Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Unpredictable 0]

Widzę, że sprawa urzędu monopolowego wraca jak bumerang.
Swoją opinię na ten temat już raz wyraziłem, ale pozwolę sobie ponownie przytoczyć moje słowa, bo z tego co pamiętam, to Twoją odpowiedzią było milczenie :).

"Instytucja, która walczy z monopolem jest niezbędna, niekoniecznie musi to być urząd antymonopolowy. Proszę sobie wyobrazić jakąś wielką korporacje (X) i małą kilkunastu osobową firmę (Y). Firma Y próbuje wejść na rynek zdominowany przez firmę X stosującą praktyki monopolistyczne. Nie trudno sobie wyobrazić, iż ta bidulka – firma Y wytacza proces gigantowi – firmie X. Nie mając pieniędzy, zatrudnia jakiegoś marnego adwokacinę lub dostaje go z urzędu, gdy taki moloch wynajmuje całe armie najlepszych prawników, przeprowadza zakrojoną na ogromną skalę kampanię propagandową, no i oczywiście w sądzie wygrywa. Spójrzmy na sprawę realnie, nigdzie nie istnieje takie prawo, które zawsze dawałoby 100% szanse na wygraną przed sądem małej firmie Y. Nie muszę mówić, że najlepsi prawnicy za pomocą rozmaitych kruczków prawnych potrafią z kata zrobić ofiarę. Inny argumentem jest fakt, iż pierw ta mała bezbronna firma musi wytoczyć proces, a żeby to zrobić musi zasięgnąć opinii prawników, a to z kolei kosztuje. Nie mając pieniędzy, automatycznie jest pozbawiona takiej szansy, bo trudno sobie wyobrazić, aby każdy przedsiębiorca był doskonałym prawnikiem. Dlatego jestem zdecydowanie za działalnością tego typu instytucji, np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów kiedyś Urzędu Antymonopolowego. Celem takich instytucji jest bronienie obowiązujących przepisów prawa i przeciwdziałaniu tworzących się monopoli. W żadnym kraju nie istnieje takie prawo, które samo radziłoby sobie z tym problemem. Niezbędnym elementem wolnego rynku są instytucje (niekoniecznie państwowe) kontrolujące ten rynek. Należy dodać, iż obecnie nie da się tak sformułować przepisów, aby mimo ewidentnego ich naginania i wyroków skazujących, anulować procedury odwoławcze, które przecież mogą trwać latami. Dlatego tego typu instytucje są niezbędne, gdyż mogą niezależnie nakładać ogromne kary finansowe, które skutecznie studzą zapędy niektórych przedsiębiorstw. Fakt, iż od tych kar również można się odwołać, jednak ich działanie jest zdecydowane skuteczniejsze. Inną kwestią jest sprawa finansowania tego typu instytucji, trudno sobie wyobrazić aby działały one społecznie, dlatego z konieczności muszą one być zależne od budżetu państwa, a w konsekwencji samego państwa. Jeżeli znasz lepsze źródło finansowania, chętnie je poznam. Dodam od siebie, iż osobiście nie popieram działalności tego typu instytucji, jednak rozumiem że w dzisiejszym świecie, z dzisiejszym prawem tego typu instytucje są niezbędne."

Wiem, że brzmi to mniej więcej jak wiekopomne słowa wielkiego polskiego przywódcy: "Jestem za, a nawet przeciw". Ale realnie rzecz ujmując, po prostu mam racje :P.

Nie bardzo natomiast rozumie stanowisko niektórych osób w sprawie piractwa. Oczywiste jest, iż piractwo jest kradzieżą. Negowanie tego faktu i nazywanie go naruszeniem praw patentowych, jest niepoważne :). Osoby, które posługują się nielegalnym oprogramowaniem są złodziejami i jest to fakt niezaprzeczalny. W społeczeństwie panuje ciche przyzwolenie na tego typu procedery, dlatego większość z nas uważa piractwo komputerowe jako rzecz normalną. Równie dobrym przykładem kradzieży jest tak powszechne ściąganie w szkole.
Wiem, że wiele osób poczuje się urażonymi ostatnim zdaniem, ale takie są fakty. Oczywiście nie można tak samo karać za ściąganie na klasówce, jak za kradzież 20 mln dolarów, ale negowanie tego typu zachowań, jak i karanie adekwatnie do winy jest niezbędne.
Żeby nie było, że ze mnie taki świętoszek :P. Nieraz zdarzyło mi się wejść w posiadanie niekoniecznie legalnego oprogramowania, nieraz zdarzyło mi się spisać odpowiedź na jakieś pytanie na klasówce w szkole. Ale nigdy nie wypierałem się tego faktu i zawsze doskonale wiedziałem, iż jest to kradzież, za co powinienem zostać ukarany – a to, że nie zostałem, moją winą nie jest :).

[Blackbird 0]

Dnia 09.02.2007 o 09:42, Treant napisał:

Kwotę nadpłaty ktoś sobie przywłaszczył. Pytanie tylko kto? Czy jakiś urzędnik
z mojego US? Jeśli tak, to czy trafiła ona do jego prywatnej kieszeni, czy też może kogoś postawionego
wyżej?

Państwo to biurokracja. To nie jest jakiś mityczny twór, tylko są to urzędnicy. Jeśli mówię, że kradnie państwo, to powinno być oczywiste, że mówię o urzędnikach. I jeśli urzędnicy mają okazje kraść [a okazja ponoć czyni złodzieja], to winni są również urzędnicy - tym razem ci, którzy uchwalają prawo. To gdzie trafiają pieniądze, tak naprawdę nie ma większego znaczenia, bo to nie są pieniądze państwa, tylko Twoje.

Dnia 09.02.2007 o 09:42, Treant napisał:

A może do wiecznie pustego budżetu? Istotne dla mnie jest to, że nie odpowiada za to
"państwo", lecz konkretne osoby, które postąpiły wbrew prawu. Dlaczego nie ukarać personalnie
malwersanta, tylko stwierdzić, że państwo ma zapłacić karę?

Ależ tak powinno być! Jeśli błąd popełni urzędnik, to powinien on ponosić większą część kosztów z własnej kabzy. Przed wojną - jak opowiadała mi pewna starsza osoba - kasjer w banku się nie mylił. Jeśli np. wypłacił kasę, a Ty po przeliczeniu stwierdziłeś, że jest za dużo i chciałeś oddać, to nie było dyskusji. Oczywiście różnicę musiał pokryć z własnych pieniędzy. Ale były zasady - gdyby przyznał się do błędu, to tego dnia by go już nie było. Zostałby zwolniony. A w tej chwili mylą się wszyscy bez żadnych konsekwencji. Dlaczego na przykład, pieniądze, które musiałem wpłacić z racji zgłoszenia VAT-R, którego w ogóle nie musiałem wypełniać, a urzędniczka wprowadziła mnie w błąd i wypełnić kazała, dostawałem przez 6 czy 7 miesięcy? Bez żadnych odsetek. W dodatku jeszcze dwa czy trzy razy wprowadzano mnie w błąd i kazano uiszczać dodatkowe opłaty, na które się twardo nie zgodziłem. Opisywałem sprawę w tym wątku, zresztą. Przez ten czas US tymi pieniędzmi obracał. A może obracała gmina? Nie jest to dla mnie istotne - urzędnik popełnił błąd i powinien ponieść konsekwencje. A wiem skądinąd, że akurat ten błąd jest niezmiernie częsty... ciekawe czy dlatego, że to nie kwota 2 groszy tylko 152 złotych.

Dnia 09.02.2007 o 09:42, Treant napisał:

Doskonale wiadomo, że w takim wypadku
(gdybym dochodził do odzyskania mojej nadpłaty na drodze sądowej i wygrał) na karę złożę się
ja sam, Ty i inni podatnicy.

Zgadza się - masz pełną rację - ale tak jest z wszelkimi karami, które musi zapłacić państwo. W efekcie biurokracja może działać totalnie do dupy, a i tak zapłacą za to obywatele. I biurokracja o tym doskonale WIE.
Ktoś może powiedzieć - wybraliście sobie patałachów, to płaćcie. Ale problem w tym, że nie ma żadnych konsekwencji w wyniku podjęcia błędnych i szkodliwych decyzji.
Ale państwo samo sobie tego nie uchwali w tej chwili. JKM, który od lat postuluje kary dla urzędników i ma wiele innych dobrych rozwiązań, jest ignorowany. A wybierani są tacy co obiecują gruszki na wierzbie: nieudacznicy i złodzieje właśnie. Ale wola L*du jest nieugięta ;P

[Sheleila 0]

Dnia 08.02.2007 o 16:50, Clegan napisał:

> Przecież jak negował dogmat Trójcy, to chyba miał odmienne zdanie niż Kościół, nie uważasz?

Miał odmienne zdanie, nie on jeden. Tylko że to był pretekst - z rzeczywistymi powodami nie
miał on wiele wspólnego, co napisałem.

> Intrygi polityczne ładnie brzmią, ale mają to do siebie, że ją łatwo podpiąć pod tego
rodzaju
> nagonki na wolnomyślicieli.
Jeździł po Europie i namawiał do zerwania z papiestwem - to był faktyczny powód spalenia. Nie
za odmienne poglądy. Mit naukowca-męczennika powstał sporo później.

To nie zmienia faktu, że się po prostu uczepiłeś. Polityczne, naukowe czy inne - poglądy miał odmienne. Mniejszość by go nie spaliła. Jak się ktoś władzy przeciwstawia, to jest w mniejszości. Bo jeśli się robi z tego grupa to masz przewrót albo rewolucję, jak nie to więzienie spalenie czy co tam chcesz. (O dzisiejszych czasach nie mówię).
A Wikipedia jest nierzetelna - ale nie w każdym przypadku i nie od A do Z. Podstawowe informacje raczej są zgodne z prawdą. To czy Bruno rozumiał Kopernika czy nie to mnie mało obchodzi, a Kościół też pewnie niewiele obchodziło. Wystarczyło, że poparł, a już był dodatkowy punkt na liście zarzutów.

[Blackbird 0]

Odniosę się do jednego - sądu i prawników. Dobre prawo nie pozostawia zbyt dużego pola do kombinowania. Jest proste i zrozumiałe. Jeśli firma łamie prawo - np. stosuje dumping, by zniszczyć konkurencję [o ile uznamy w prawie, że dumping jest nielegalny - a moim zdaniem jest to nieuczciwa konkurencja i powinna być jako taka zakazana] lub np. wykradła jakieś tajemnice firmy, które pozwalają jej zniszczyć konkurencję, to nie widzę problemu. Odszkodowanie powinno być wysokie i na pewno ryzyko jest warte podjęcia [tylko trzeba mieć dowody, podstawy do oskarżenia i to jednoznaczne, a nie "wydaje mi się]. Na pewno dobry prawnik podejmie się takiej sprawy, bo na tym zarobi. Jeśli dowodów nie ma, to ryzyka nawet nie ma co podejmować.
I właśnie o tym cały czas mówię. Ty mierzysz miarą dzisiejszą, a nie rozmawiamy o tym co jest, ale co należałoby zrobić, żeby było normalnie. Prawo można napisać tak, by procedury odwoławcze ograniczyć. To państwo jest chore. Stwierdziłem to już dawno i tak jak sporo innych osób podawałem przykłady. Jeśli chcesz reformować socjalizm, to Twoja sprawa. Jeśli oczywiście chcesz. Bo może nie chcesz? ;P
Żyjemy w socjalizmie i rozmaite instytucje i urzędy muszą działać, bo inaczej przestałoby działać socjalistyczne państwo ;P A państwo do tego dopuścić nie może - we własnym [cholernym] interesie.
A rację to masz, oczywiście... jeśli mówisz o tym co jest. Ale ja nie mówię o tym co jest, tylko o tym co powinno być. A to różnica zasadnicza i nie ma co mówić o dyskusji w sytuacji, w której ja mówię o gruszce, a Ty o pietruszce, bo to nie jest dyskucja:D Albo rozmawiamy, albo przedstawiamy monologi :P

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8724600&rfbawp=1171019238.025&ticaid=1330d

I znowu... Nie tylko znowu korupcja, ale sformułowanie:
"Według ABW, Małgorzata M. za 3-6 tys. zł doprowadzała do zwolnienia, pochodzących z zagranicy studentów, z obowiązku płacenia za studia. W efekcie, koszty studiów tych osób ponosił polski podatnik. Naraziło to Skarb Państwa na szkodę, którą obecnie trudno jest oszacować - powiedziała Stańczyk."
Nigdzie nie jest napisane, że OKRADŁA polskich podatników. Poprawność polityczna. Ona dawała się przekupić, ale to w zasadzie przestaje być takie złe, bo nie nazywa się tego po imieniu. Ktoś tam za coś zapłacił. To wszystko. Ale to, że pieniądze wpłacane dla uczelni mogłyby być przeznaczone np. na stypendia, pomoce naukowe, remonty etc. to już się nie pisze. Skarb Państwa stracił... Ech... Co to za dziennikarze?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.02.2007 o 23:45, Treant napisał:

Wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że kupując "naruszające patenty" oprogramowanie od Microsoftu
staję się paserem. Czyli płacę złodziejowi za udostępnienie mi dóbr, do których nie ma on praw.

Co zrobić, kiedy taka jest prawda? Ja nie mam świadomości, że kupuję kradziony towar - ponieważ to "państwo" definiuje kradzież, dopuszcza określone towary na rynek, to odpowiada też za to, żebu nie dopuścić do handlu kradzionymi towarami. Ale kodeks karny rozróżnia pewne formy paserstwa: jeśli piekarz ukradnie mąkę, albo kupi kradzioną mąkę i upiecze z niej bułki, to nabywca bułek nie może być ścigany. Podobnie z programem komputerowym. Microsoft część programów po prostu ukradł, ale włożył swój wkład pracy i nabywca programów Microsoftu nie może być ścigany przez prawo.

Dnia 08.02.2007 o 23:45, Treant napisał:

Mam teraz dylemat - lepiej okradać złodzieja, czy może tworzyć popyt na dobra przez niego ukradzione?

To jest fałszywy dylemat. Nie kradnij...

Dnia 08.02.2007 o 23:45, Treant napisał:

P.S. Wątku kradzieży przez państwo nie pociągniemy?

Nie, bo nie ;) Nie zamierzam walczyć z monopolistą. Zresztą, państwo nas nie okrada, państwo tylko uważa, że lepiej wykorzysta naszą własność niż my sami (ładny eufemizm, prawda?), oczywiście dla naszego dobra...

Dnia 08.02.2007 o 23:45, Treant napisał:

[Treant 0]

Dnia 09.02.2007 o 12:51, KrzysztofMarek napisał:

Microsoft część programów po prostu ukradł, ale włożył swój wkład pracy i nabywca programów Microsoftu
nie może być ścigany przez prawo.

Ale prawo nie jest tożsame z moralnością. Choćby już po nazywaniu rzeczy nie po imieniu widać różnicę.

Dnia 09.02.2007 o 12:51, KrzysztofMarek napisał:

To jest fałszywy dylemat. Nie kradnij...

Prawnie jest fałszywy, ale moralnie już nie. Bo autorzy skradzionego kodu nie mają nic z tego, że oprogramowanie MS świetnie się sprzedaje. Oczywiście w przypadku kradzieży oprogramowania poszkodowanych jest więcej, ale moralnie jest wszystko w porządku tylko wtedy, gdy każdy dostaje swoją dolę.

Dnia 09.02.2007 o 12:51, KrzysztofMarek napisał:

Nie, bo nie ;) Nie zamierzam walczyć z monopolistą. Zresztą, państwo nas nie okrada, państwo
tylko uważa, że lepiej wykorzysta naszą własność niż my sami (ładny eufemizm, prawda?), oczywiście
dla naszego dobra...

Chodziło mi wyłącznie o sytuacje, gdy bogaci się ono (i wyda np. na podwyżki dla urzędników - na coś w każdym razie te pieniądze zmarnotrawi) lub jego funkcjonariusze (do prywatnej kieszeni) niezgodnie z ustanowionym przez siebie prawem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.02.2007 o 14:16, Treant napisał:

> /.../ > Chodziło mi wyłącznie o sytuacje, gdy bogaci się ono (i wyda np. na podwyżki dla urzędników
- na coś w każdym razie te pieniądze zmarnotrawi) lub jego funkcjonariusze (do prywatnej kieszeni)
niezgodnie z ustanowionym przez siebie prawem.

Aaa, to państwo coś dla mnie robi?! No tak, utrzymuje armię, policję, sądownictwo... Coś jeszcze? Bo jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to czemu nie mogę pozbyć się wrażenia, że jestem robiony w konia? 8 rodzin, tyle, ile mam na klatce schodowej, takich jak moja, z połowy składek na służbę zdrowia mogłoby zafundować sobie stałego lekarza, z pensją dwa razy wyższą, niż ma obecnie a drugą połowę odkładać na ubezpieczenie zdrowotne, gdyby komuś potrzebny był pobyt w szpitalu czy operacja. Bo teraz, to musimy utrzymywać NFOZ, oddziały terenowe, nadzór farmaceutyczny, odpowiednie wydziały w Radach do szczebla powiatu, sam się gubię w tej ilości urzędów. Polecam stronę autorską Michalkiewicza, w jednym z artykułów jest wymienionych więcej urzędów ;D
Państwo robi dla mnie coś jeszcze?

[LifaR 0]

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

Przekonywanie nie ma sensu - niektórzy po prostu pozostaną przy nowomowie.

-> Skoro dalej drazysz temat... :p

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

Nie kradzież - tylko "pozbawienie zysków"

-> Zeby nie bylo na poczatku zaznacze ze piractwa nie popieram. Ale rownie jak piractwo za naganne, a nawet gorzej, uwazam ciagle wmawanie opinii publicznej o miliardowych stratach spowodowanych piractwem. Naprawde sadzisz, ze kazdy kto uzywa nielegalnej kopii oprogramowania, gdyby nie mogl sciagnac jej z internetu, to kupilby oryginal ? Nigdy nie przyjme do wiadomosci glupot, ktore wciskaja nam na okraglo, ze jezeli 1000 osob sciagnie gre za 100zl, to firma straci 1000*100=10 000zl. Nie zarobi tyle, prawda, ale czesc osob po prostu nie stac na oryginaly. I nie jest to zadne usprawiedliwienie, (mnie nie stac na nowy samochod, wiec nie mam takiego, a nawet nie stac mnie na zaden samochod i dlatego zadnego nie mam ;), ale jesli ich nie stac = nie kupia nawet jesli nie beda mogli dostac tego oprogramowania zadna inna procz kupna droga. Dlatego uwazam, ze pozbawianie zyskow jest o wiele bardziej trafnym stwierdzeniem niz powodowanie strat.

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

"naruszenie prawa patentowego,

-> Uwazasz zatem sformulowanie jest niepotrzebne ? Podobnie pewnie jak naruszenie praw autorskich ?

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

"piractwo" [tutaj akurat konstrukcje prawne - o czym napisałem, są mocno nieprecyzyjne i nie nadążają za technologią, choć przytaczane sprawy dotyczące M$ były akurat jednoznaczne]

-> Jednoznaczne bylo jedynie stwierdzenie MS "ukradnijmy". Tylko nie rozumiem co to zmienia. Mi tez wiele razy zdarzylo sie powiedziec, ze zabije tego a tego, na szczescie nitk nie wpadl na pomysl by zamknac mnie za to, czy nazywac mnie morderca.

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

Jeśli gość zaczai się na drugiego i walnie go w głowę czekanem zabijając, to w nowomowie będzie to się nazywało "uderzenie ze skutkiem śmiertelnym", a nie morderstwem.

-> Zalezy od intencji, bo jesli zaczail sie by zabic zostanie to nazwane inaczej, niz gdy zaczail sie by jedynie uderzyc, ale nie zabic. Dla Ciebie to to samo i nie nalezy tego rozpatrywac oddzielnie ? Bo rozumiem, ze skoro wszystko to morderstwo to i kary powinny takie same.

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

Zwykli ludzie nazwą to wprost - morderstwem.

-> ;) Nie bralbym tego za jakas szczegolna wykladnie, zwykly czlowiek powiedzialby tez, ze chcesz ich powybijac zabierajac im emeryture [nie beda mieli za co zyc !] i darmowa opieke zdrowotna [kto wyleczy umierajacych !]. [dla jasnosci - nie ja, nie uwazam Cie za morderce, nie uwazam tez ze nie nalezy prywatyzac sluzby zdrowia, ale wiekszosc zwyklych ludzi, przynajmniej w Polsce, ma takie a nie inne zdanie. Co widac po wynikach wyborow]

Dnia 08.02.2007 o 23:14, Yarr napisał:

/.../ Zwykli ludzie powiedzą - "okradziono autora".

-> J.w. A przy okazji, jesli ksiazka bedzie slaba... ;) Nie jest to oczywiscie usprawiedliwienie tege czynu, chce Ci jedynie pokazac, ze nie kazdy brak zysku mozna nazwac strata. Jesli przeczytam gdzies recenzje plyty, a dziennikarza bede uwazal za wiarygodnego - plyty nie kupie. Ale jesli kupil ja znajomy, chetnie pozycze, by sprawdzic, jak jest naprawde. Mam nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi :)

[Clegan 0]

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Sąd antymonopolowy? To w ogóle jest coś takiego?

Owszem - jest.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Myślałem, że jest coś takiego jak Urząd Ochrony
Konsumenta i Konkurencji.

Ostatnio Tepsie zalazła za skórę prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, UOKiK raczej przegrywał sprawy z Tepsą przed sądem.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Wiesz co, dziwne pytania zadajesz ;P Nie, sędziowie będą pracować jako wolontariusze. Przecież
wiesz doskonale o co chodzi. System sądowniczy musi istnieć - tak czy inaczej. Urząd Antymonopolowy
nie musi.

Nałożenie dodatkowych obowiązków na jakąś instytucję podraża koszty jej funkcjonowania. Tu chyba oczywiste.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Druga kwestia - firma [skoro pragniesz wolnego rynku ;P] musiałaby sobie skalkulować, czy opłaca

/.../
Koszty procesu mogą taką firmę zjeść - a pewności wygranej nie ma nigdy.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Problematyczna? O czym Ty mówisz? Wszyscy są równi wobec prawa, a sąd ma być niezawisły i traktować
wszystkich równo. Jakie "większe możliwości"? W tym chorym państwie może i ma, ale nie rozmawiamy
o tym państwie, tylko o państwie naprawionym i normalnym.

Zlituj się - proces to z reguły koszty: ekspertyz, opinii, itd. Widziałeś kiedyś dokumentację sprawy prowadzonej z dość sporą jak na Polskę firmą ? Niewielkie koszty to są przy sprawach dość oczywistych [niezapłacony rachunek itp.] a nie antymonopolowych. Już widzę to zbieranie dowodów przy powiedzmy zmowie cenowej albo cenach dumpingowych.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Jasne. Dwóch gości wniosło i wygrali kupę kasy. /.../

W sprawie antymonopolowej ? A ile spraw przegrano ?

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Sekunda./.../

Aleś się uczepił tej kradzieży, powtórzę jeszcze raz: nie znam prawa amerykańskiego [co napisałem] ale zgodnie z prawem polskim to nie jest kradzież. Tyle. Ja naprawdę nic nie poradzę że kradzież ma taką a nie inną definicję w kodeksie karnym - ja go nie napisałem.
Piszecie o nowomowie - miejcie pretensje do tych którzy prawo uchwalają. Prawnicy próbują być precyzyjni.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Oczywiście, że nie zawsze. Nie napisałem nigdzie, że zawsze. Uważam tylko, że bronienie tej
firmy i przedstawianie argumentu: "inni też tak robią" nie świadczy, że jest to coś czego nie
należy nazwać po imieniu./.../

Przecież pisze cały czas - jeśli działają w ramach prawa i potrafią swoje racje udowodnić przed sądem to jest to w normie. Może nieetyczne, może nieuczciwe, ale legalne. Jeśli w tej konkretnej sprawie ktoś coś ''ukradł'' to popełnił przestępstwo.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Natomiast powtarzam [wyjaśniam] - kable TP były w dużej mierze kładzione za komuny, kiedy była
to firma państwowa/.../

Spójrz na sprawę z 2. strony: ktoś kupił pakiet kontrolny akcji Tepsy, zapłacił Skarbowi Państwa niezłą sumkę, i teraz jeszcze się dowiaduje że kable należące do jego firmy nie są jego ? Przepraszam bardzo ale to nie jest żadna prywatyzacja tylko robienie w konia. Albo coś jest prywatne albo nie. Trzeciego wyjścia nie ma.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

A co mam zrobić? /.../

Czyli tu wszystko jest w porządku ?
Jak doszło to nie pamiętam - czytałem kiedyś biografię Rockefellera, ale szczegółów w niej nie było.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Dumping jest biciem poniżej pasa. /.../

Dla mnie nie. Jeśli ktoś chce mi sprzedać jakąś rzecz taniej niż wyprodukuje to jego problem. Zresztą za dumping można uznać większość przecen towarów w sklepach - coś nie idzie albo sezon się kończy i co zrobisz ? Naturalnym jest obniżenie ceny nawet jeśli miałoby to oznaczać stratę, bo lepiej jest dla firmy dostać nawet część pieniędzy niż żadnych.
Następny przykład: ceny telefonów komórkowych za przysłowiową złotówkę - firmy telekomunikacyjne do nich dopłacają żeby klienci brali abonament - czy to jest dumping [pomijając już to że robią tak wszystkie firmy ''komórkowe''] ?

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

To teraz musimy coś ustalić - czy nieuczciwa konkurencja

Tak - tylko co to jest nieuczciwa konkurencja [pomijamy obowiązujące prawo, bo jak twierdzisz nie jesteśmy państwem normalnym] ? widzisz, diabeł tkwi w szczegółach - teoretyzować ty można sobie bardzo pięknie tylko jak przychodzi co do czego to się okazuje, że te wszystkie teorie są guzik warte.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

I powtarzam - to nie jest ingerencja
w rynek, bo najpierw są zasady, a potem rynek, który się na nich opiera.

Owszem - jest, sąd nakazując jakieś firmie podwyższyć ceny ba są dumpingowe ingeruje w rynek.

Dnia 09.02.2007 o 02:19, Yarr napisał:

Piszesz, że z częścią moich wypowiedzi się zgadzasz, z częścią nie. Mógłbyś mi napisać jak
Ty widzisz istnienie wolnego rynku i rozwiązywanie tych kwestii ?

Szczegółów nie przedstawią bo ich nie mam :P Wolę rzecz rozpatrywać indywidualnie przy konkretnej sprawie - tylko że raczej tego nie robię bo by mnie szlag trafił ile przepłacam za różne rzeczy :)
Ogólnie mogę powiedzieć że państwo powinno chronić interes konsumenta a nie żadnej firmy [niezależnie od tego jak polska byłaby ta forma], bo tu tkwi największe źródło patologii i korupcji [kupowanie ustaw]. Żadnych ceł, żadnych okresów ochronnych, opłat, dodatkowych akcyz za sprowadzane z zagranicy samochody, nic w tym stylu.
I gwoli ścisłości: ja Tobie nie zarzucam że chcesz ingerować w rynek, sam się na to zgadzam w pewnych przypadkach: obrót bronią, materiałami wybuchowymi, radioaktywnymi, itp. Chodzi tylko o jej zakres - a to temat-rzeka.

[Clegan 0]

Dnia 09.02.2007 o 11:45, shelion napisał:

To nie zmienia faktu, że się po prostu uczepiłeś.

Zgadza się - jestem wrednym, czepialskim szczególarzem [szczególnie jak się nie wyśpię]. To jedna z moich rozlicznych wad.

Dnia 09.02.2007 o 11:45, shelion napisał:

Polityczne, naukowe czy inne - poglądy miał
odmienne.

To takich ludzi było sporo więcej: np. niejaki Ludwik XVI miał opinię odmienną niż większość i ta większość go ścięła. Potem niejaki Robespierre też się okazało że miał opinię odmienną niż większość i go skrócono. Ciekawym tylko jaka była u licha opinia tej większości skoro ścięła i króla i rewolucjonistę. Może wiesz ?
Wątpię żeby ogół ówczesnych Europejczyków miał jakąkolwiek opinię na temat G. Bruna [o ile w ogóle o nim słyszał w co też wątpię].

Dnia 09.02.2007 o 11:45, shelion napisał:

Mniejszość by go nie spaliła. Jak się ktoś władzy przeciwstawia, to jest w mniejszości.

Niekoniecznie - jest słabszy [z reguły].

Dnia 09.02.2007 o 11:45, shelion napisał:

A Wikipedia jest nierzetelna - ale nie w każdym przypadku i nie od A do Z. Podstawowe informacje
raczej są zgodne z prawdą. To czy Bruno rozumiał Kopernika czy nie to mnie mało obchodzi, a
Kościół też pewnie niewiele obchodziło. Wystarczyło, że poparł, a już był dodatkowy punkt na
liście zarzutów.

Jak czytam o tych wszystkich męczennikach teorii heliocentrycznej to zadaje tylko jedno pytanie: czemu Kopernika za to nie spalono ? - a w dodatku był on kanonikiem [to już nawet nie chcę sobie wyobrażać co powinni mu zrobić], chyba powinna się dodatkowa krucjata przeciwko Prusom odbyć ?

[Blackbird 0]

Dnia 09.02.2007 o 16:26, LifaR napisał:

> Przekonywanie nie ma sensu - niektórzy po prostu pozostaną przy nowomowie.
-> Skoro dalej drazysz temat... :p

Po pierwsze - temat skończyłem. W dodatku napisałem KM, że "przekonywanie nie ma sensu". To chyba dość jednoznaczne.
Po drugie - Twoje odpowiedzi na moje przykłady nie są na temat. Próbujesz coś usprawiedliwiać, żeby mieć rację [byłbyś pewnie świetnym adwokatem ;P]. Starasz się odwrócić kota ogonem [np. zastanawiasz się, czy uderzenie czekanem miało ogłuszyć, czy zabić; widziałeś kiedyś czekan [specjalnie dla Ciebie zdjęcia zamieszczam]? tak samo pewnie byś usprawiedliwił snajpera [on może chciał tylko ogłuszyć gościa strzałem w głowę, pewnie chciał tylko go drasnąć, ale nie zabić etc.] - wybacz, ale szkoda mi czasu na takie zabawy. Nie ma czego usprawiedliwiać. Podobnie z książką - a co kogo, do cholery, obchodzi, że książka była słaba? To jak ukradniesz trabanta, to nie kradzież?
Po trzecie - swoje zdanie na temat piractwa wyraziłem. Napisałem, że normy prawne nie nadążają za technologią i rodzi to chaos. Może najlepiej by było, gdyby zupełnie znieść rozmaite prawa autorskie i patenty - przynajmniej byłoby ciekawiej ;P I wtedy pewnie nie byłoby złodziejstwa ;P ;D

[Sheleila 0]

Dnia 09.02.2007 o 20:37, Clegan napisał:

> To nie zmienia faktu, że się po prostu uczepiłeś.
Zgadza się - jestem wrednym, czepialskim szczególarzem [szczególnie jak się nie wyśpię]. To
jedna z moich rozlicznych wad.

:>
Przede wszystkim ta dyskusja jest zbędna. Stwierdziłam tylko fakt, że bycie w większości nie oznacza, że ma się rację. Podałam przykład, a Ty się czepiasz przykładu, choć i tak potwierdzasz, że poglądy odmienne miał. Ale nie on jeden. To Ty może uważasz, że do stwierdzenia faktu, że większość nie zawsze ma rację, a już na pewno nie ilość przesądza o tym czym się ma rację czy nie, musiałabym podać wszystkie znane mi przykłady? Mało sensowne. I niepotrzebne. Chciałam coś zobrazować, dałam dwa przykłady. Mi to wystarcza. Nie wiem na czym polega Twój problem.

Dnia 09.02.2007 o 20:37, Clegan napisał:

> Polityczne, naukowe czy inne - poglądy miał
> odmienne.
To takich ludzi było sporo więcej: np. niejaki Ludwik XVI miał opinię odmienną niż większość
i ta większość go ścięła. Potem niejaki Robespierre też się okazało że miał opinię odmienną
niż większość i go skrócono. Ciekawym tylko jaka była u licha opinia tej większości skoro ścięła
i króla i rewolucjonistę. Może wiesz ?

Po pierwsze, po co Ty w to wciągasz zwykłych ludzi - czy ja twierdziłam gdzieś, że przeprowadzono w całym państwie referendum i na tej podstawie mowię o większości? Wyjąwszy sytuację, kiedy lud sam brał sprawy w swoje ręce, decydowały władze - niezależnie od tego, kto by u tej władzy był. U władzy, czy to jest demokracja czy monarchia będą ludzie, którzy mają różne poglądy i różne interesy, a większość - taka co ma poglądy i interesy najbardziej zbliżone, będzie decydować - również o tym kogo ściąć.

Dnia 09.02.2007 o 20:37, Clegan napisał:

Wątpię żeby ogół ówczesnych Europejczyków miał jakąkolwiek opinię na temat G. Bruna [o ile
w ogóle o nim słyszał w co też wątpię].

Jak powyżej - jest to zabieg stylistyczny, retoryczny czy jak go się tam powinno zwać, bo z Twojego zdania wynika, że jak gdzieś twierdziłam, że miał poglądy inne niz "ogół ówczesnych Europejczyków". Poza tym, wyjaśniłam powyżej, jak należy rozumieć w takich sytuacjach większość.

Dnia 09.02.2007 o 20:37, Clegan napisał:

> Mniejszość by go nie spaliła. Jak się ktoś władzy przeciwstawia, to jest w mniejszości.

Niekoniecznie - jest słabszy [z reguły].

A takich manipulacji tekstem nie lubię najbardziej. :/ Uciąłeś sobie ten fragment o tym, że z mniejszości może się zrobić większość i będzie przewrót. I wcale ta grupa słabsza być nie musi, jak sam dodałeś w nawiasie. Różne mogą być scenariusze.

Dnia 09.02.2007 o 20:37, Clegan napisał:

Jak czytam o tych wszystkich męczennikach teorii heliocentrycznej to zadaje tylko jedno pytanie:
czemu Kopernika za to nie spalono ? - a w dodatku był on kanonikiem [to już nawet nie chcę
sobie wyobrażać co powinni mu zrobić], chyba powinna się dodatkowa krucjata przeciwko Prusom
odbyć ?

Jeśli to jest temat na nowy wątek, to załóż nowy wątek. Może to jest interesujace, nie przeczę, ale ja nie na taką dyskusję się w tym wątku pisałam. Powiedziałam, co miałam do powiedzenia na temat piractwa, kradzieży itp i stwierdziłam, że większość nie zawsze ma rację. Że to żaden argument powiedzieć "nas jest więcej, więc my mamy rację". Tymczasem Ty sobie wziąłeś przykład na tapetę i wałkujesz...
To tak jak napisać esej na temat aborcji czy praw/przywilejów jakiejś grupy społecznej i potem musieć odpowiadac na pytania typu - ale dlaczego to jest czcionką Times New Roman?

Ustalmy jedno - cieszę się, ze się przy okazji czegoś nowego dowiedziałam, ale wcale mnie nie cieszy, że wyszło to w taki sposób.
Jeśli zgadzasz sie z twierdzeniem "większość nie zawsze ma rację - nie ilość osób mająch dany pogląd decyduje o jego słuszności" to cały ten wywód jest niepotrzebny. I ja go nie zamierzam dalej ciągnąć, bo nie zamierzam rozmawiać o czcionce, kiedy mnie treść interesuje. (Tak w przenośni oczywiście :) )

[Treant 0]

Dnia 09.02.2007 o 15:06, KrzysztofMarek napisał:

Aaa, to państwo coś dla mnie robi?!

No nie zauważyłeś?
Każą Ci ubezpieczyć samochód, a w razie stłuczki ubezpieczyciel nie dość, że nie wypłaci Ci należnego odszkodowania (a masz i protokół spisany przez policję i oświadczenie sprawcy kolizji), to jeszcze wytoczy proces o próbę jego wyłudzenia...
Pójdziesz na policję, bo jakieś gnoje wybiły Ci szybę w samochodzie zaparkowanym klkaset metrów od posterunku/komendy i ukradły radio w czasie, gdy policjanci kibicowali Małyszowi. Mało tego - powiedzą jeszcze, że wiedzą kto te samochody okrada, ale podpuchy nie zrobią, żeby okolicznych złodziejaszków na gorącym uczynku złapać. Może gdyby mieli większe fundusze...
Na pewno państwo ma o wiele więcej zasług, ale nie będę się o nich rozpisywać, bo jeszcze mi propozycję objęcia kierowania jakimś resortem za parę dni złożą...

[Blackbird 0]

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Ostatnio Tepsie zalazła za skórę prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, UOKiK raczej przegrywał
sprawy z Tepsą przed sądem.

Masz kolejny dowód ;P Po co urząd, który sobie nie może poradzić w sądzie ;P Ale to już ustaliliśmy :D

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Nałożenie dodatkowych obowiązków na jakąś instytucję podraża koszty jej funkcjonowania. Tu
chyba oczywiste.

Tworzenie nowego urzędu jest jeszcze kosztowniejsze i wydłuża czas rozpatrywania spraw.
Udowodniłem chyba, że sąd jest właścicwym organem na wolnym rynku.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Koszty procesu mogą taką firmę zjeść - a pewności wygranej nie ma nigdy.

Hehe, ryzyk-fizyk. I to jest właśnie piękne. Jaką gwarancję miał Kolumb, że dotrze do Indii?
A podałeś przykład urzędu, który przegrywał sprawy przed sądem, choć mu za to płacili... wszyscy obywatele ;P Śmiech na sali. Po co się ze mną sprzeczasz, kiedy sam podajesz przykłady na moją korzyść? Przecież to nonsens. Ja Cię nie chcę do niczego przekonywać. Ja wyraziłem swoją opinię i schluss. Nie musisz się z nią zgadzać. Tylko dla odmiany chciałem poznać Twoej rozwiązania :)

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Zlituj się - proces to z reguły koszty: ekspertyz, opinii, itd. Widziałeś kiedyś dokumentację
sprawy prowadzonej z dość sporą jak na Polskę firmą ? Niewielkie koszty to są przy sprawach dość oczywistych [niezapłacony rachunek itp.] a nie antymonopolowych. Już widzę to zbieranie dowodów przy powiedzmy zmowie cenowej albo cenach dumpingowych.

Aha - czyli Ty jednak jesteś za urzędami :D Wyszło szydło z worka ;P W dodatku przeciw dumpingowi też... no, no, no :D

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

W sprawie antymonopolowej? A ile spraw przegrano ?

Haha, nie no, teraz to dałeś czadu jak Elvis ;P "A ile spraw przegrano?" Jaki patos fajny Ci wyszedł. Jak wielu himalaistów zginęło wchodząc na K2?

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Aleś się uczepił tej kradzieży,

Wiesz, a ja myślę, że w tej precyzji jest jednak poważna chęć zysku :)

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Przecież pisze cały czas - jeśli działają w ramach prawa i potrafią swoje racje udowodnić przed sądem to jest to w normie. Może nieetyczne, może nieuczciwe, ale legalne. Jeśli w tej konkretnej sprawie ktoś coś ''ukradł'' to popełnił przestępstwo.

Ale przecież Agay napisał, że sąd orzekł winę M$ i nakazał wypłatę odszkodowania. Chyba, że coś nie tak zrozumiałem.
Poza tym, wyraźnie sam siebie cytowałem, żeby już nie przekręcać. Nie pisałem o złodziejstwie li tylko w kontekście Javy - pisałem o całokształcie.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Spójrz na sprawę z 2. strony: ktoś kupił pakiet kontrolny akcji Tepsy, zapłacił Skarbowi Państwa niezłą sumkę, i teraz jeszcze się dowiaduje że kable należące do jego firmy nie są jego ? Przepraszam bardzo ale to nie jest żadna prywatyzacja tylko robienie w konia. Albo coś jest prywatne albo nie. Trzeciego wyjścia nie ma.

A która prywatyzacja w III RP była przeprowadzona rzetelnie? Jeszcze raz powtarzam - ja nie staję po żadnej stronie, ja wyjaśniam skąd się coś takiego najprawdopodobniej wzięło. Widziałeś umowy prywatyzacyjne? Jeśli tak, to możesz z ręką na sercu powiedzieć, że France Telecom nie podpisywał niczego co zobowiązywało go do dzierżawy łacz.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Jak doszło to nie pamiętam - czytałem kiedyś biografię Rockefellera, ale szczegółów w niej
nie było.

Właśnie. Należałoby to sprawdzić.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Dla mnie nie. Jeśli ktoś chce mi sprzedać jakąś rzecz taniej niż wyprodukuje to jego problem.

No niezupełnie. To może być problem nie tylko jego.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Zresztą za dumping można uznać większość przecen towarów w sklepach - coś nie idzie albo sezon się kończy i co zrobisz?

Jasne :) Wiesz ile kosztuje wytworzenie np. markowej koszuli? A koszula kosztuje np. 100pln. Po przecenie 50pln. A koszt wytworzenia i transportu 1pln ;P Oczywiście z Chin. Musieliby je za 50gr sprzedawać ;P
A tak zupełnie serio.
Mało która firma pozwala sobie na dumping łupieżczy. Jeśli już się zdarza dumping, to dotyczy kryzysu, a nie chęci zagarnięcia dla siebie całego rynku.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Naturalnym jest obniżenie ceny nawet jeśli miałoby to oznaczać stratę,
bo lepiej jest dla firmy dostać nawet część pieniędzy niż żadnych.

Jasne. W pełni się zgadzam :) Ale to co piszesz, nie dotyczy tego, o czym pisałem ja.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Następny przykład: ceny telefonów komórkowych za przysłowiową złotówkę - firmy telekomunikacyjne do nich dopłacają żeby klienci brali abonament - czy to jest dumping [pomijając już to że robią tak wszystkie firmy ''komórkowe'']?

Zapominasz, Mój Drogi, że firmy mają to skalkulowane. W dodatku nie ponoszą żadnego ryzyka, bo zabezpieczają się przed nim umową. To nie jest dumping.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Tak - tylko co to jest nieuczciwa konkurencja [pomijamy obowiązujące prawo, bo jak twierdzisz nie jesteśmy państwem normalnym]? widzisz, diabeł tkwi w szczegółach - teoretyzować ty można sobie bardzo pięknie tylko jak przychodzi co do czego to się okazuje, że te wszystkie teorie są guzik warte.

Hm... czyli jesteś zwolennikiem wolnego rynku, który jest teorią [bo nie ma w tej chwili państwa o faktycznie wolnym rynku], którą uważasz za guzik wartą, czyli jednym słowem wierzysz w coś, co uważasz za bzdetne :) Dobrze zrozumiałem? Bo może źle - nie wykluczam :)
Ale serio - uciekasz trochę od tematu pisząc, że wszystkie te teorie są guzik warte. Które teorie? Moje? Jakoś nie zostały wprowadzone w życie, to nie wiesz czy są guzik warte. Teoria Kopernika, że ziemia jest kula, też była uważana za guzik wartą ;P

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Owszem - jest, sąd nakazując jakieś firmie podwyższyć ceny ba są dumpingowe ingeruje w rynek.

A Ty swoje ;P To pozostańmy może przy własnych opiniach.

Dnia 09.02.2007 o 20:22, Clegan napisał:

Szczegółów nie przedstawią bo ich nie mam :P Wolę rzecz rozpatrywać indywidualnie przy konkretnej sprawie - tylko że raczej tego nie robię bo by mnie szlag trafił ile przepłacam za różne rzeczy :)
Ogólnie mogę powiedzieć że państwo powinno chronić interes konsumenta a nie żadnej firmy [niezależnie od tego jak polska byłaby ta forma], bo tu tkwi największe źródło patologii i korupcji [kupowanie ustaw]. Żadnych ceł, żadnych okresów ochronnych, opłat, dodatkowych akcyz za sprowadzane z zagranicy samochody, nic w tym stylu.
I gwoli ścisłości: ja Tobie nie zarzucam że chcesz ingerować w rynek, sam się na to zgadzam w pewnych przypadkach: obrót bronią, materiałami wybuchowymi, radioaktywnymi, itp. Chodzi tylko o jej zakres - a to temat-rzeka.

Aha... no to już wszystko wiem :)
Sądzę, że tym optymistycznym akcentem możemy ten temat chwilowo zamknąć [bez żadnych ironii czy podtekstów - po prostu wiem już o co Tobie chodzi, Ty zapewne wiesz jakie ja mam zdanie, a jestem zwyczajnie zmęczony :)].
Pozdrawiam! :D

[Treant 0]

Wraca stare?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,wid,8725500,wiadomosc.html

[KrzychW 0]

Dnia 09.02.2007 o 23:54, Treant napisał:

Wraca stare?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,wid,8725500,wiadomosc.html

Każdy sposób na oskubanie obywatela jest dobry.Jest to , co prawda , odnowienie starego pomysłu , ale sposób rozumowania władzy, bez względu na czas i ustrój , pozostaje bez zmian.Macie , to oddajcie , a my wasze pieniążki podzielimy mądrze.

[gniazdus 0]

Dnia 10.02.2007 o 11:01, KrzychW napisał:

Macie , to oddajcie , a my wasze pieniążki podzielimy mądrze...

... to znaczy między siebie. Swoją drogą, pomysł wydaje mi się tak absurdalny, że padnie nim się obejrzymy. Ale pomyślmy, jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia takiego prawa. Z pewnością wzrosłaby liczba rozwodów, bo wielu mężczyzn żeniłoby się tylko po to by nie płacić... A ponieważ małżeństwa zawierane na siłę przeważnie zbyt szczęśliwe nie są, owi mężczyźni czym prędzej by od swych kobiet uciekli. I co? I wychodzi na to, że wtedy płacić już nie muszą, bo w tekście informacji nie ma nic o trzydziestoletnich rozwodnikach. No cóż, dziwny pomysł miał pan Wysocki, dziwny i raczej dość nieprzemyślany...

--
tabasko

[KrzychW 0]

Swoją drogą, pomysł wydaje mi się tak absurdalny, że padnie nim

Dnia 10.02.2007 o 11:34, Jakub Wędrowycz napisał:

się obejrzymy.

Oczywiście wszystkim tego życzę , ale nie jestem takim optymistą jak Ty.Absurdalne pomysły nieraz mają się bardzo dobrze , jak np zdrowotne za każdą działalność jaką się prowadzi.Masz 3 firmy , płacisz 3 podatki zdrowotne , a przecież jako jedna osoba możemy korzystać z jednego ubezpieczenia.Należy się nam to samo , co osobom płacącym jedno zdrowotne..Durne to i nie sprawiedliwe , ale przepis ma się dobrze i nie słyszałem , aby miał być zmieniany.Ważne , że pieniążki płyną bo budżetu(czyt."worka bez dna").Reszta się nie liczy.

[Clegan 0]

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Masz kolejny dowód ;P Po co urząd, który sobie nie może poradzić w sądzie ;P Ale to już ustaliliśmy

Czasami sobie radzi czasami nie. Jak wszyscy. Żaden to argument przeciwko urzędowi.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Tworzenie nowego urzędu jest jeszcze kosztowniejsze i wydłuża czas rozpatrywania spraw.

Czy ja wiem ? Czemu postępowanie wszczynane przez urząd ma trwać dłużej ?

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Udowodniłem chyba, że sąd jest właścicwym organem na wolnym rynku.

Zdradzę pewną tajemnicę: jeśli już chcieć prawa antymonopolowego to wolę sąd - czemu? bo mam nadzieję że wysokie koszty i trudności procesowe spowodują że takich sprawa będzie jak najmniej :)

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Aha - czyli Ty jednak jesteś za urzędami :D Wyszło szydło z worka ;P W dodatku przeciw dumpingowi
też... no, no, no :D

Polemikę w kwestii urząd czy sąd traktuję jako rozrywkę intelektualną.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Haha, nie no, teraz to dałeś czadu jak Elvis ;P "A ile spraw przegrano?" Jaki patos fajny Ci
wyszedł. Jak wielu himalaistów zginęło wchodząc na K2?

Elivis jest argumentem na rzecz sądownictwa antymonopolowego ? :)))))

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Ale przecież Agay napisał, że sąd orzekł winę M$ i nakazał wypłatę odszkodowania.

No i ok.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Poza tym, wyraźnie sam siebie cytowałem, żeby już nie przekręcać. Nie pisałem o złodziejstwie
li tylko w kontekście Javy - pisałem o całokształcie.

Jeśli piszesz o całokształcie to MS chyba nie zawsze przegrywał sprawy przed sądami ? Zresztą skończmy to już - napisałem konkretnie [chyba] o co mi chodziło. Nie lubię generalizowania i każdą sprawę należy traktować indywidualnie.
Takie tłumne ''jechanie'' po MS traktuję jako przejaw instynktu stadnego i wpasowywanie się w obowiązującą modę.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

A która prywatyzacja w III RP była przeprowadzona rzetelnie? Jeszcze raz powtarzam - ja nie
staję po żadnej stronie, ja wyjaśniam skąd się coś takiego najprawdopodobniej wzięło. Widziałeś
umowy prywatyzacyjne? Jeśli tak, to możesz z ręką na sercu powiedzieć, że France Telecom nie
podpisywał niczego co zobowiązywało go do dzierżawy łacz.

To dlaczego Netia czy Skarb Państwa nie pozwali TP do sądu za niewywiązywanie się z umowy ? W końcu urząd narzucił TP udostępnianie łącz przez decyzję administracyjną, czyli chyba zapisu w umowie nie było.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Właśnie. Należałoby to sprawdzić.

Do naszej dyskusji - a po kiego ?

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

No niezupełnie. To może być problem nie tylko jego.

Ja coś mam - mogę to nawet rozdać za darmo jak mi się podoba, nikomu nic do tego. Firma też ma do tego prawo - korzystają na tym konsumenci.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Jasne :) Wiesz ile kosztuje wytworzenie np. markowej koszuli? A koszula kosztuje np. 100pln.
Po przecenie 50pln. A koszt wytworzenia i transportu 1pln ;P Oczywiście z Chin. Musieliby je
za 50gr sprzedawać ;P

+koszty transportu, logistyki, osobowe, marketingu, itd. itd. itd. Marża na sprzedaży nie wynosi parę tys. % [sam bym w to wtedy wszedł :) ].

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

A tak zupełnie serio.
Mało która firma pozwala sobie na dumping łupieżczy. Jeśli już się zdarza dumping, to dotyczy
kryzysu, a nie chęci zagarnięcia dla siebie całego rynku.

Co to jest dumping łupieżczy ?

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Jasne. W pełni się zgadzam :) Ale to co piszesz, nie dotyczy tego, o czym pisałem ja.

To co to jest dumping wg Ciebie ? Nie każde obniżenie towaru poniżej ceny nabycia/wytworzenia ?

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Zapominasz, Mój Drogi, że firmy mają to skalkulowane. W dodatku nie ponoszą żadnego ryzyka,
bo zabezpieczają się przed nim umową. To nie jest dumping.

Niekoniecznie - wiesz jaki jest koszt telefonu i koszt abonamentu ? Wiesz że jedno drugie zawsze pokrywa czy tylko przypuszczasz ?

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

Hm... czyli jesteś zwolennikiem wolnego rynku, który jest teorią [bo nie ma w tej chwili państwa
o faktycznie wolnym rynku], którą uważasz za guzik wartą, czyli jednym słowem wierzysz w coś,
co uważasz za bzdetne :) Dobrze zrozumiałem? Bo może źle - nie wykluczam :)

Ja nie o wolnym rynku tylko o prawie antymonopolowym cały czas piszę. Jestem jego przeciwnikiem.

Dnia 09.02.2007 o 23:16, Yarr napisał:

A Ty swoje ;P To pozostańmy może przy własnych opiniach.

Jak urząd na podstawie prawa nakazuje coś firmie to jest to ingerencja jak sąd to nie - widzisz w tym sens ? Jestem przeciwny prawu antymonopolowemu bo obojętne czy decydował będzie urząd, sąd czy Jasiu Iksiński będzie to zawsze ingerencja w rynek. Ty odwracasz kota ogonem i zarzucasz mi że jestem przeciwko wszelkim regułom - tylko ja pisze cały czas o prawie antymonopolowym. Powtarzam: tylko antymonopolowym.