Ateizm

[Outstaller 0]

Dzięki temu magicznemu czemuś człowiek wie, że z wieżowca się schodzi, a nie zlatuje :P

[TheAbsurd 0]

Hej. Wpadłem zobaczyć, jak się temat rozwija i niestety wojna trwa w najlepsze. Widzę, że atmosfera nie zmieniła się ani trochę od czasów rozpoczęcia przez Hiszpańską Inkwizycję jej najsławniejszej działalności. No to może dorzucę trochę słomy i pochodnię. ;)

Hmm... Muszę powiedzieć, że po odejściu od wiary zacząłem żyć pełnią życia i jestem jednym z najszczęśliwszych ludzi na świecie. Myślę, że religia mnie ograniczała i wpychała umysł w ciasne ramy. Teraz dopiero widzę ludzi jakimi są naprawdę, w pełni poszerzam horyzonty, staję się bardziej tolerancyjny i wyrozumiały.

Wiara to takie urojenie, które jednak jestem w stanie zaakceptować. <evil> Rozumiem, że trzeba jakoś łagodzić strach przed śmiercią i radzić sobie z niezdolnością do samodzielnego kierowania własnym życiem. <pure evil>

Ostatnio spotkałem na necie taki tekst, bodajże napis na koszulce, szedł mniej więcej tak:
"I don''t have anything against Jezus.
It''s his funclub what''s annoying me."

Mam podobne zdanie. Jeśli spotkam boga, to z nieskrywaną chęcią przyłączę się do jego stada i nawet będę z nim grał w szachy. :D A na razie, jako że nie ma na jego istnienie najmniejszego dowodu, pozostaje skupić się na życiu. Jeżeli naprawdę mnie kocha, zrozumie.
Ja bym zrozumiał.

[MrKubu 0]

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

ALez rozumiem ciędoskonale: Sam zarzucasz mi twierdzenie jakoby świat wziął sięot tak
znikąd, podczas gdy sam twierdzisz podobnie o swojej wierze...
Ale ja chciałem wyjaśnienia skąd ci się wzięła? A skoro nawet ty nie wiesz wnioskuję,
że tradycyjnie: z wyobraźni -co oczywiście jest zgodne z jej tradycyjną definicją i naturalnie
zaprzecza jakoby był w tym jakiś pierwiastek wiedzy (ew myślenia:).

Zaparz herbatę, rozpakuj herbatniki, rozpal drzewo w kominku i posłuchaj historii mojego życia ^^ . Spokojnie, nie będę Ciebie katował, powiem tylko pokrótce tak - wiara wieku przedszkolnego/zerówkowego to - jak nietrudno się domyślić - naśladowanie rodziców. Tylko że było to takie naśladowanie, ze podczas niedzielnych mszy dopytywałem się od 20min trwania "kiedy koniec", albo wymyślałem fantastyczne historie "co się zaraz stanie" itp. Jak więc widać - całkowita normalność. O level wyżej, tzn. początki szkoły, ewoluowałem na cwaniaka, który "wie wsycko" i katowałem naśladowczego ateistę w pierwszej klasie "a jak powstały cząsteczki, przez które powstał świat... ?!". Autentyczne zainteresowanie tą działką przyszło gdzieś ok. 4, 5 klasy, kiedy to zaczynałem sam od siebie "rozwijać" wiedzę na ten temat(powoli i stopniowo), tak jak trwa to do dzisiaj. A sama wiara? Na pewno jest to pozytywny owoc poczynań rodziców(coś na pewno z tamtego czasu zostało), ale głównie wynik osobistych doświadczeń. Tylko że tutaj to wchodzimy już na teren, który będzie dla Ciebie "nie wiarygodny". (co też dziwne nie jest, wiara to "łaska" przecież, którą każdy z osobna może przyjąć, bądź nie w, niejako, osobistej relacji). Doświadczeń takich jak - wyzwalanie się z grzechu poprzez prawidłową spowiedź, sytuacja rodzinna, częste "pomoce z góry", ale głównie otwartość na innych, czyli nie odrzucanie drugiego człowieka. A akurat w moim przypadku to wygląda tak - 85% znajomych z aktualnej klasy to ateiści, agnostycy. Podobnie z klasą poprzednią, a mój przyjaciel "od kołyski" to zagorzały antyklerykał. Jak więc widać ciężko by mi było funkcjonować. A uchodzę za religijny "beton" ^^. Itd, itp.

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

A skąd ty wiesz co ja przyjmuję?

Jeżeli - nie wiem, ja podejrzewam ;p

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

I tu wchodzi twój pierwiastek wiary, aby ona miała sens, muszą istnieć rzeczy, których
sięmożna tylkodomyślać. A co jeśli jednak uda siewytłumaczyć skąd sieten cały bajzel
wziął? Z innymi "nieodgadnionymi" i "cudami" się udało Z braku zdolności prekognitywnych
mądrze będzie się wstrzymć z taką jednoznaczną prognozą.

Jeśli jestem z KK, to wstrzymywanie się z jednoznaczną prognozą byłoby nie na miejscu. My z definicji jesteśmy długoterminowi

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

Logika jest wtedy gdy gdzy naukowcy rozkłądają ręce ...a poźniej egzorcysta robi to samo?
Ciekawe:)

Cały dowcip polega na tym, że nie zawsze tak jest. Jak znajdę tego przykład(już tu kiedyś przeze mnie pokazywany) to ponownie tu go wkleję.

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

O, a więc jednak są wątpliwości, brak ci wiary synu:)

Inaczej - to nadmiar ostrożności... Zresztą tak samo ja u władz kościelnych. Bo warto jest pamiętać, że to, iż tłumy zaczną skandować "cud cud!" i pielgrzymować w dane miejsce, nie jest równoznaczne z uznaniem przez Kościół cudu.

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

Racja, mógł się napić nieświeżej wody i stąd objawy chorowe. Albo podtopić. Jak wiadomo
niedotleniony mózg płata różne figle. W każdym razie wątpię czy mu się pan B ukazał i
powiedział: oto jestem:)

Nie, to ukazał mu się jego rozum, który rzekł "głupiś!". ;D

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

BTW Co ty tak ciągle z tym racjonalistą? To temat o ateiźmie.

To przez racjonalista.pl ^^

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

Ciekawa definicja egoizmu, wersja dla wierzących?

Nic tam definiowane nie było, młah.

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

A może jednak: zabobonni nie znając własnych możliwości przypisują tak swoje dokonania
jak i błędy siłom wyższym, ot tak, w ramach samo ubezwłasnowlnienia. Tylko gdzie tu miejsce
na wspomnianą wolną wolę:/

Ja znam - wróć - poznaję. I chcę się rozwijać. A zabobonny nie jestem. Lubię koty, a do niedawna miałem dwa - czarne. ^^

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

Vivec to fałszywy prorok, ale Nerevar nadejdzie:]

Znaczy ja? Nie licz na to, Dagoth jeszcze zipie, a ja wole nowych zbroi szukać :D

rob006

Dnia 13.12.2009 o 15:33, zadymek napisał:

A wujek Władek powiedział: Balcerowicz musi odejść! :D
To że ktoś sobie coś napisał, albo doszedł do jakiegoś wniosku, to jeszcze żaden argument ;)

Tak, niepełne materiały dowodowe to też lipa :O

***
Btw.: Co tu tak tłoczno się zrobiło? ^^

[Miklak 0]

Dnia 14.12.2009 o 00:40, Outstaller napisał:

Dzięki temu magicznemu czemuś człowiek wie, że z wieżowca się schodzi, a nie zlatuje

To magiczne coś mówi niektórym, żeby skoczyć, a koty spadają przez nieuwagę ;]

[Outstaller 0]

Dnia 14.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

To magiczne coś mówi niektórym, żeby skoczyć, a koty spadają przez nieuwagę ;]

Przypomniałeś mi o Magiku, no cóż, schizofrenia jest straszna. No dobrze, ale kończymy ten off-topic.

[Miklak 0]

Dnia 14.12.2009 o 16:55, Outstaller napisał:

Przypomniałeś mi o Magiku, no cóż, schizofrenia jest straszna. No dobrze, ale kończymy
ten off-topic.

Też o nim myślałem, gdy to pisałem :) eot

[zadymek 7]

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Zaparz herbatę, rozpakuj herbatniki, rozpal drzewo w kominku i posłuchaj historii mojego

Nie pijam herbatki, ale herbatnikiem chętnie zagryzę:)

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

życia ^^ . Spokojnie, nie będę Ciebie katował, powiem tylko pokrótce tak - wiara wieku
przedszkolnego/zerówkowego to - jak nietrudno się domyślić - naśladowanie rodziców. Tylko
że było to takie naśladowanie, ze podczas niedzielnych mszy dopytywałem się od 20min
trwania "kiedy koniec", albo wymyślałem fantastyczne historie "co się zaraz stanie" itp.
Jak więc widać - całkowita normalność. O level wyżej, tzn. początki szkoły, ewoluowałem

Normalność:] Raczej standard. Ja to nawet wychodziłem po eucharystii bo reszta to tylko zbędne "akcenty końcowe".

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

A sama wiara? Na pewno jest to pozytywny owoc poczynań rodziców(coś na pewno z tamtego czasu zostało),
ale głównie wynik osobistych doświadczeń.

A podobno można tylko smameu uwierzyć. Wiara indukowana? Czyli jednak można wierzyć we wszystko zaleznie od tego co ci rodzice wpoją a ty sobie to rozwiniesz.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Tylko że tutaj to wchodzimy już na teren, który będzie dla Ciebie "nie wiarygodny". (co też dziwne nie jest, wiara to "łaska" przecież,

Bo ja wiem, te męki piekielne, świadomość, że jeden głupi błąd umysłu (bo wiara rodzi się w umyśle i na skutek jego kaprysyu moze ci czmychnąć:),zwali ci na głowę gniew gościa który nigdy nie pudłuje etc ogólnie może budzić poczucie lęku i ubezwłasnowolnienia.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

którą każdy z osobna może przyjąć, bądź nie w, niejako, osobistej relacji).

Widzisz, i to mnie właśnie interesuje: jak to się stało,że jednak powiedziałeś zaoferowanej ci wierze "tak" zamiast szukać tej najodpowiedniejszej.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Doświadczeń takich jak - wyzwalanie się z grzechu poprzez prawidłową spowiedź, sytuacja rodzinna,

Wyzwalanie się, a co konkretnie, rodzaj ulgi?

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

częste "pomoce z góry", ale głównie otwartość na innych, czyli nie odrzucanie drugiego człowieka.

I z tej dobroci ludzkiej wyniosłeś, że to sprawka paranorrmalna? Znaczy, wokół rodziny same gadziny i nieprawość? A te "pomoce z góry", to jakie konkretnie? Zwykłe "własciwy człowiek w odpowiednim czasie" czy jakieś cuda?

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

A akurat w moim przypadku to wygląda tak - 85% znajomych z aktualnej klasy
to ateiści, agnostycy. Podobnie z klasą poprzednią, a mój przyjaciel "od kołyski" to

:]

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

zagorzały antyklerykał. Jak więc widać ciężko by mi było funkcjonować. A uchodzę za religijny
"beton" ^^. Itd, itp.

Ty jeszcze religijnego betonu nie widziałes, poczytaj wypowiedzi Mogrima i Rusty''ego:)

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Jeżeli - nie wiem, ja podejrzewam ;p

No to teraz cię upewnię: Bóg może sobie być, ale ja naiwny nie jestem i nie przyjmę jego istnienia "na wiarę" ...jak każdy ateista:)

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Jeśli jestem z KK, to wstrzymywanie się z jednoznaczną prognozą byłoby nie na miejscu.
My z definicji jesteśmy długoterminowi

Albo przeterminowani:) Cóż, wiele z tych ponadczasowych prawd juzleży i kwiczy a to dopiero początek. Oczywiście, sam bóg to cel na szczycie, ale powolutku, konsekwentnie będzie się zdobywało poziomy piramidki. Co ciekawe, duża w tym zasługa wierzących, którzy w ten sposób chcą podbudować swoją wiarę materialnymi dowodami -tak, wiem, że żadni z nich wierzący. Sama nauka religiazbytnie się nie interesuje.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Cały dowcip polega na tym, że nie zawsze tak jest. Jak znajdę tego przykład(już tu kiedyś
przeze mnie pokazywany) to ponownie tu go wkleję.

Chętnie się zapoznam.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Inaczej - to nadmiar ostrożności... Zresztą tak samo ja u władz kościelnych. Bo warto
jest pamiętać, że to, iż tłumy zaczną skandować "cud cud!" i pielgrzymować w dane miejsce,
nie jest równoznaczne z uznaniem przez Kościół cudu.

Zwłaszcza, że znajdzie się póxnie j jakiś antyteista i wdepcze cud w ziemię racjonalnymi dowodami:)
Żyjemy w świecie mediów, media z jednej strony łatwo się zachwycają i gloryfikują byle co a z drugiej potafią zmieszać z błotem i zniszczyć opinię też z powodu byle czego. Kościół musi utrzymać równowagę pomiędzy byciem medialnym decydując po myśli wiernych, a byciem konsekwentnym i rzetelnym by nie popełnić błędu i by nikt nie miał podstaw do miesznia go z błotem. Cóż, obecnie sa ostrożni, ale drzewiej to bywało...
Twoje stanowisko mediów nie interesuje, działasz bez presji, więc tym cenniejsze są twoje obiektywne watpliwości.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

> BTW Co ty tak ciągle z tym racjonalistą? To temat o ateiźmie.
To przez racjonalista.pl ^^

???

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Nic tam definiowane nie było, młah.

Jak to? "Egoiści mają właśnie to do siebie, że nie potrafią dziękować za to, że otrzymali rozum,". Jeśli nie jest to element definicji to co?

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Ja znam - wróć - poznaję. I chcę się rozwijać. A zabobonny nie jestem. Lubię koty, a
do niedawna miałem dwa - czarne. ^^

Zabobon to trudny temat: do niedawna była to kwestia obalenia wierzeń i przesadów za pomocą nauki. Religia to wyższy stopień rozwoju zabobonu, weryfikowany przez wierzących naukowców i filozofów, a częściowo przesunięty w sferę pozamaterialną, więc nie taki łatwy do obalenia. Ale to i owo już obalono i gdyby nie głupawa politycnz poprawnosc już dawno chyczałoby od zabobonnej ciemnoty itp. Zresztą jak inaczej określić kogoś kto jak cnoty broni teorii, że Ziemia jest centrum wszechświata albo kwestionuje skuteczność antykoncepcji.

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Znaczy ja? Nie licz na to, Dagoth jeszcze zipie, a ja wole nowych zbroi szukać :D

Jakoś bycie Nerevarem nie przeszkadzało w używaniu daedrycznych sztyletów i zbroi...ale i tak wolałem szklaną. Zresztą opoka i s-ka też dają radę:)

[rob006 1]

Dnia 14.12.2009 o 16:03, MrKubu napisał:

Tak, niepełne materiały dowodowe to też lipa :O

Skoro były niepełne, obrońca powinien zadbać o to aby były pełne. Od wyroku też można było się odwołać. Może ktoś bał się że to dopełnienie materiałów dowodowych nic w sprawie nie zmieni, a wtedy już nie można byłoby tłumaczyć porażki niepełnym materiałem dowodowym. :P

[MrKubu 0]

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

A podobno można tylko smameu uwierzyć.

Znaczy tak - to, co z lat dzieciństwa się wyniesie, na pewno pomaga w odkryciu wiary, bo ma się już jakby wskazaną drogę i skontrastowane "dobro-zło", ale już samo pojęcia wierzę - jeśli mówimy o szczerej - wynika z relacji "Ja-Bóg", a nie "rodzic mówi, i potem - Ja-Bóg". Więc tak jak napisałeś - wierzy się(w Boga) samemu. Ale rola rodziców i otoczenia także jest tu niebagatelna; tylko że jest pomocą, a nie siłą sprawczą.

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Wiara indukowana? Czyli jednak można wierzyć we
wszystko zaleznie od tego co ci rodzice wpoją a ty sobie to rozwiniesz.

Gdyby wpływ rodziny był decydujący to(podejrzewam) w mojej klasie byłoby 90% wierzących ^^

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

(...) który nigdy nie pudłuje etc ogólnie może budzić poczucie lęku i ubezwłasnowolnienia.

Wiara katolicka to akurat chyba najbardziej wolnościowa. Poczucie strachu? Jeżeli ktoś należy do KK, dlatego że się boi i tylko temu podporządkowuje swoje poczynania, to znaczy że nie rozumie pewnych rzeczy, ponieważ Chrystus nie przyszedł świata potępić, tylko zbawić. Lękać się mamy tylko grzechu. I pamiętać przy tym, że Bóg jest nieskończenie miłosierny i wybaczy wszystko. Tylko trzeba jeszcze o jednym nie zapominać - jest też sędzią sprawiedliwym. I połączyć to z tym, że teraz jest czas miłosierdzia, potem będzie czas sprawiedliwości.

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Widzisz, i to mnie właśnie interesuje: jak to się stało,że jednak powiedziałeś zaoferowanej
ci wierze "tak" zamiast szukać tej najodpowiedniejszej.

Hmm... Wiesz, to jest wciąż aktualne, bo wiara "wzrasta wraz z tobą" i jest poddawana ciągłym próbom, zawiłościom życia. Dlaczego powiedziałem tak? Cóż, to ze mną się "zrosło", a na dzień dzisiejszy to nigdy nie zobaczyłem, doświadczyłem, niczego, co by mogło wskazywać, że się mylę. A poza tm

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Wyzwalanie się, a co konkretnie, rodzaj ulgi?

Dokładnie tak.(ale...) I choć jestem świadomy, że jest to czysta psychologia(wygadanie się komuś, dowiedzenie się, że "zostało wybaczone") to nie odrzucam pierwiastka Boskiego, bo : (... dodać należy to, że ten kamień, który spada z serca, niezwykle pozytywnie odbija się w niemal każdej sferze życia, jest autentycznie nienaturalny. Znów pole osobiste - czy uwierzysz czy nie, to nieistotne, bo tak jest u mnie, że po spowiedzi codzienność zaczyna się zupełnie inaczej układać. Układa się lepiej, i to nie tylko dla mnie - to "zaraża" także i innych )

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

I z tej dobroci ludzkiej wyniosłeś, że to sprawka paranorrmalna?

Nie, owoc wiary, przynależności do Kościoła.

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Znaczy, wokół rodziny
same gadziny i nieprawość? A te "pomoce z góry", to jakie konkretnie? Zwykłe "własciwy
człowiek w odpowiednim czasie" czy jakieś cuda?

Gadziny, nieprawość? Panie, co Pan; Ludzie to ludzie, ludzie są różni, ludzie są wolni. I jest to piękne, a różnice światopoglądowe to przecież nie zuo. Pomoce? Czyli to, co Ty określisz mianem przypadku ;) Jak choćby - modlitwa wstawiennicza za bliskich, i dzień później "przypadkowe" uniknięcie wypadku znajomej; rozwiązanie problemów rodzinnych, finansowych itp, - "przypadkowe" ułożenie się czego trzeba w odpowiednim czasie. Dodatkowo - co mnie przekonuje - sprawy astrologii, okultyzmu i ich następstwa, czyli opętania, zniewolenia. I na odwrót - owoce jakie z sobą niesie pomoc duchowa light, tzn.: błogosławieństwa, Eucharystia, modlitwy o uzdrowienie. Itd, itp. To tak jeśli chodzi o "suche" rzeczy. Ale wiara to nie "susza" i na prawdę ciężko jest to przekonująco opisać. To przecież indywidualna sprawa i każdy przeżywa to inaczej. Pozytywny jej owoc to na pewno np. wojny i okupacje. I jak wtedy naród działał. Einstein też się o tym wypowiadał.

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

No to teraz cię upewnię: Bóg może sobie być, ale ja naiwny nie jestem i nie przyjmę jego
istnienia "na wiarę" ...jak każdy ateista:)

"Bóg może sobie być" - albo jestem niedoinformowany, albo to hasło agnostyków. ;]

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Albo przeterminowani:) Cóż, wiele z tych ponadczasowych prawd juzleży i kwiczy a to dopiero
początek.

Tzn. jakie np?

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Chętnie się zapoznam.

Musze jeszcze przeczesać pokrewne tematy, bo to chyba nie tu, napomnę tylko że jest to tekst o dziewczynie, ktora przez kilka lat była opętana i egzorcyzmowana - w końcu się udało.

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Zwłaszcza, że znajdzie się póxnie j jakiś antyteista i wdepcze cud w ziemię racjonalnymi
dowodami:)

Taaa, jak choćby ciało Św. Bernadetty ;D

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

miesznia go z błotem. Cóż, obecnie sa ostrożni, ale drzewiej to bywało...

"Drzewiej"? Enty też były teistami ;P

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Jak to? "Egoiści mają właśnie to do siebie, że nie potrafią dziękować za to, że otrzymali
rozum,". Jeśli nie jest to element definicji to co?

Element. Egoista to... No właśnie. Skoro ktoś nie wierzy w Boga to nie widzi korzyści płynących z dziękowania mu za coś. Także za rozum. Więc nie dziękuje. A termin "egoista" posłużył do podkreślenia i wyostrzenia wypowiedzi(brr ^^)

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Zresztą jak inaczej określić kogoś kto
jak cnoty broni teorii, że Ziemia jest centrum wszechświata albo kwestionuje skuteczność
antykoncepcji.

Jeśli ktoś uważa że Ziemie jest centrum to go uświadom, że jest inaczej. Jeśli ktoś uważa że antykoncepcja jest nieskuteczna i przez to(ptfu, dzięki temu) zachowuje wstrzemięźliwość to niech... Pomoże tym którzy "nie przeczytali ulotki i źle użyli". I teraz bachora wychowują. Albo chcą go zamordować bo "och nie, co z MOIM życiem?!"

Dnia 14.12.2009 o 19:47, zadymek napisał:

Jakoś bycie Nerevarem nie przeszkadzało w używaniu daedrycznych sztyletów i zbroi...ale
i tak wolałem szklaną. Zresztą opoka i s-ka też dają radę:)

Kościana zbroja prosto od Meldora :D

rob006
Tak tak, to ze strachu przed rob''em 006, yhym, przejrzałeś ich ^^. A tak rylly to warto poczytać o atmosferze w jakiej się proces odbywał i o nagonce państwa. To wiele wyjaśnia.

[zadymek 7]

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Więc tak jak napisałeś - wierzy się(w Boga) samemu. Ale rola rodziców
i otoczenia także jest tu niebagatelna; tylko że jest pomocą, a nie siłą sprawczą.

Aaa... więc jednak. Pytanie tylko jak byś tą wiarę "odkrył" gdybyś jej nie "szukał"?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Gdyby wpływ rodziny był decydujący to(podejrzewam) w mojej klasie byłoby 90% wierzących ^^

Jest jeszcze kwestia zyskania autorytetu u dziecka...

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Wiara katolicka to akurat chyba najbardziej wolnościowa. Poczucie strachu? Jeżeli ktoś
należy do KK, dlatego że się boi i tylko temu podporządkowuje swoje poczynania, to znaczy

Nie tyle należy, co podporządkwuje się jego nakazom.

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

że nie rozumie pewnych rzeczy, ponieważ Chrystus nie przyszedł świata potępić, tylko
zbawić. Lękać się mamy tylko grzechu. I pamiętać przy tym, że Bóg jest nieskończenie

Taa, i dlatego KK ciągle straszy piekłem i mękami, ba , nawet oburza się gdy się owe cierpienia duszy neguje...jednocześnie nawet nie wiedząc czy dusza może cierpienie odczuwać:)

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

miłosierny i wybaczy wszystko. Tylko trzeba jeszcze o jednym nie zapominać - jest też

Skoro wybaczy wszystko to po co w niego wierzyć i praktykować jego kult?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

sędzią sprawiedliwym. I połączyć to z tym, że

Ależ jedno z drugim się wyklucza, albo sądzi albo wszystko z marszu odpuszcza. Chyba zapomniałeś uwzględnić żalu za winy.

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

teraz jest czas miłosierdzia, potem będzie czas sprawiedliwości.

Czyli odpuszcza tymczasowo ale kiedyś się zemści. Cóż, "miłosierdze":/

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

ciągłym próbom, zawiłościom życia. Dlaczego powiedziałem tak? Cóż, to ze mną się "zrosło",
a na dzień dzisiejszy to nigdy nie zobaczyłem, doświadczyłem, niczego, co by mogło wskazywać,
że się mylę. A poza tm

I tu kłania się niewiedza, kolejny budulec religii :D

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

> Wyzwalanie się, a co konkretnie, rodzaj ulgi?
Dokładnie tak.(ale...) I choć jestem świadomy, że jest to czysta psychologia(wygadanie
się komuś, dowiedzenie się, że "zostało wybaczone") to nie odrzucam pierwiastka Boskiego,

Tylko co ci da to "wybaczenie" skoro stało sięi się nie odstanie? Taka postawa pomoże osobie lękającej się kary ale nie da nic komuś kto wolałby naprawdę się zrechabilitować.
Taa, nazwij mnie człowiekiem bez sumienia, ale ja nigdy nie odczuwam potrzeby wygadania się komuś, bo coś schrzaniłem. A już najmniej mam powodów do żalu za grzechy, ot, pozytywne nastawienie do życia:)

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

bo : (... dodać należy to, że ten kamień, który spada z serca, niezwykle pozytywnie odbija
się w niemal każdej sferze życia, jest autentycznie nienaturalny. Znów pole osobiste
- czy uwierzysz czy nie, to nieistotne, bo tak jest u mnie, że po spowiedzi codzienność
zaczyna się zupełnie inaczej układać. Układa się lepiej, i to nie tylko dla mnie - to
"zaraża" także i innych )

Tak, wszystko pięknie, ale dlaczego ulgę ma ci nieść akurat KK?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Nie, owoc wiary, przynależności do Kościoła.

To znaczy, że jakbyś doznał w życiu tylko "zua" to byś nie wierzył?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Ty określisz mianem przypadku ;) Jak choćby - modlitwa wstawiennicza za bliskich, i dzień
później "przypadkowe" uniknięcie wypadku znajomej; rozwiązanie problemów rodzinnych,

Taa, modlitwa regularna co dzień aż raz się zdarzyło... czy aby nie wykrakałeś?
A te problemy rodzinne był aż tak beznadziejną sprawą i tak same z siebie się rozwiązały?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

finansowych itp, - "przypadkowe" ułożenie się czego trzeba w odpowiednim czasie. Dodatkowo

No, i to właśnie nazywamy zbiegiem okoliczności:)

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

- co mnie przekonuje - sprawy astrologii, okultyzmu i ich następstwa, czyli opętania,

O kurde, muszę zajrzeć do kolegi, on jest "w tych sprawach" i niechybnie już mu rosną rogi:]

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

zniewolenia. I na odwrót - owoce jakie z sobą niesie pomoc duchowa light, tzn.: błogosławieństwa,
Eucharystia, modlitwy o uzdrowienie. Itd, itp. To tak jeśli chodzi o "suche" rzeczy.

Co praktycznie niczym się nie różni od efektu placebo, a jakoś nikt nie zarzuca go bogu:/
Zresztą sam JC mawiał "twoja wiara cię uzdrowiła" coś w tym jest. A kwestia otoczki to już formalność, chyba nie sądzisz, że chrześcijaństwo ma monopol na cudowne ozdrowienia?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Ale wiara to nie "susza" i na prawdę ciężko jest to przekonująco opisać. To przecież
indywidualna sprawa i każdy przeżywa to inaczej. Pozytywny jej owoc to na pewno np. wojny

A niby co mieli robić? Położyć siei zdechnąć? normalnie, żyli z nia na dzień. To się nazwa chęć przetrwania.

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

i okupacje. I jak wtedy naród działał. Einstein też się o tym wypowiadał.

Normalnie, poddał się fali :)
A co ma do sprawy Einstein, co on jakiś autorytet moralny czy co?
Sprawa wiary ma też drugie dno, nazywa się Holocaust. Skoro upatrujesz w wierze motywowację do życia to co powiesz o tych, którzy jak stado baranów szli posłusznie do komór? Wiarę stracili?

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

"Bóg może sobie być" - albo jestem niedoinformowany, albo to hasło agnostyków. ;]

Najlepiej przeczytaj definicję ateizmu (który raz ja to powtarzam:/), ona rozwieje twoje wątplwości.

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

> Zwłaszcza, że znajdzie się póxnie j jakiś antyteista i wdepcze cud w ziemię racjonalnymi
> dowodami:)
Taaa, jak choćby ciało Św. Bernadetty ;D

Albo krew świętego Januarego:]

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Element. Egoista to... No właśnie. Skoro ktoś nie wierzy w Boga to nie widzi korzyści
płynących z dziękowania mu za coś. Także za rozum. Więc nie dziękuje. A termin "egoista"
posłużył do podkreślenia i wyostrzenia wypowiedzi(brr ^^)

To ja tym razem odsyłam do innej definicji, egoisty^^

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Jeśli ktoś uważa że Ziemie jest centrum to go uświadom, że jest inaczej.

Ta, był już taki, źle skończył:/

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Jeśli ktoś uważa że antykoncepcja jest nieskuteczna i przez to(ptfu, dzięki temu) zachowuje wstrzemięźliwość
to niech... Pomoże tym którzy "nie przeczytali ulotki i źle użyli". I teraz bachora wychowują.
Albo chcą go zamordować bo "och nie, co z MOIM życiem?!"

Nie do mnie z tym. Skoro to KK nawarzył...bachora, to niech teraz wychowuje:)

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

Kościana zbroja prosto od Meldora :D

To ja już wolę Buty oślepiajacej szybkości:]

[rob006 1]

Dnia 16.12.2009 o 17:15, MrKubu napisał:

rob006
Tak tak, to ze strachu przed rob''em 006, yhym, przejrzałeś ich ^^. A tak rylly to warto
poczytać o atmosferze w jakiej się proces odbywał i o nagonce państwa. To wiele wyjaśnia.

Wyjaśnia tyle, że ktoś nie może pogodzić się z porażką i tłumaczy ją na wszelkie możliwe sposoby ;]
Pierwszego zdania nie skomentuję, najwyraźniej nie wiesz już o czym pisać :D

[SoundWave 0]

http://www.tvn24.pl/0%2c1633984%2c0%2c1%2ccalun-z-czasow-jezusa-podwaza-autentycznosc-turynskiego%2cwiadomosc.html
Ci wredni ateusze wciaz maczaja palce i kopia lezacego.

[MrKubu 0]

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Aaa... więc jednak. Pytanie tylko jak byś tą wiarę "odkrył" gdybyś jej nie "szukał"?

Są i takie przypadki. Jednym np. jest cytowany już tu Messori.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Jest jeszcze kwestia zyskania autorytetu u dziecka...

Autorytet u rodziców to bardzo istotna sprawa. Ktoś, kto wychowuje, i autorytetu nie ma, to... Nie, to po prostu nie wychowuje.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Nie tyle należy, co podporządkwuje się jego nakazom.

Nakazom? Wskazaniom. "kochaj bliźniego, omijaj grzech, żyj dla innych". Hmm... Coś w tym złego?

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Taa, i dlatego KK ciągle straszy piekłem i mękami, ba , nawet oburza się gdy się owe
cierpienia duszy neguje...jednocześnie nawet nie wiedząc czy dusza może cierpienie odczuwać:)

Nie straszy, tylko ostrzega, że współczesne topowe hasło "hulaj duszo, piekła nie ma" nie sprawi, że owego stanu autentycznie nie będzie. Piekło istnieje, a świat wmawia, że jest inaczej. Czy dusza może cierpienie odczuwać? Na moje to żal, tęsknota, strach i radość, to nie są doświadczenia ciała.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Skoro wybaczy wszystko to po co w niego wierzyć i praktykować jego kult?

"Pewien rycerz powtarzał zawsze, że na ziemi skorzysta ze wszystkich przyjemności, i że Bóg potrzebny mu w życiu nie jest. Zdradzał też zawsze wszystkim swój plan: Bóg jest miłosierny, zaraz więc przed śmiercią uderzę się w piersi i powiem cztery słowa "przebacz Panie mnie grzesznemu!". Jednej jednak nocy galopując na swoim karej klaczy natknął się na zbójców. Pognał wtedy konia jeszcze szybciej i mknąc przez bory umknął napastnikom. Kiedy był już bezpieczny chciał zatrzymać rozpędzone zwierzę, które jednak było tak oszołomione, że gnało pomimo rozkazów właściciela. W jednej też chwili potknęło się o zwalony pień i zrzuciło rycerza prosto w przepaść. Ten wylatując z siodła zdążył zakrzyknąć tylko" O ty cholero mała!" "

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Ależ jedno z drugim się wyklucza, albo sądzi albo wszystko z marszu odpuszcza. Chyba

Tego właśnie wielu ludzi nie potrafi zrozumieć...

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Czyli odpuszcza tymczasowo ale kiedyś się zemści. Cóż, "miłosierdze":/

... I tego też.
Bóg jest miłosierny. Ale człowiek wolny. Teraz to połącz.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Tylko co ci da to "wybaczenie" skoro stało sięi się nie odstanie? Taka postawa pomoże
osobie lękającej się kary ale nie da nic komuś kto wolałby naprawdę się zrechabilitować.

Ee, jeśli skrzywdziłeś matkę, przyjaciela to przebaczenie winy jest bez znaczenia? Ok.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Taa, nazwij mnie człowiekiem bez sumienia, ale ja nigdy nie odczuwam potrzeby wygadania
się komuś, bo coś schrzaniłem. A już najmniej mam powodów do żalu za grzechy, ot, pozytywne
nastawienie do życia:)

Kazdy ma sumienie, po prostu coraz więcej ludzi skutecznie je zagłusza. ;]

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Tak, wszystko pięknie, ale dlaczego ulgę ma ci nieść akurat KK?

A skąd mam to wiedzieć? Przynosi ulgę, więc jest good. Poza tym Chrystus powiedział że "bramy piekielne go nie przemogą", dlatego też wolę być razem z nimi. ^^

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

To znaczy, że jakbyś doznał w życiu tylko "zua" to byś nie wierzył?

Nawet zuo korzysta z dobra. Doświadczyć wyłącznie zła można tylko w świecie gdzie Zły jest panem absolutnym.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Taa, modlitwa regularna co dzień aż raz się zdarzyło... czy aby nie wykrakałeś?

Nie nie, tu było ostrzeżenie od "strony light", aby się modlić za konkretnie tą osobę w konkretnym tygodniu, bo jest w niebezpieczeństwie. I wtedy wypadek miał miejsce.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

A te problemy rodzinne był aż tak beznadziejną sprawą i tak same z siebie się rozwiązały?

Samo z siebie nigdy nic się nie rozwiązuje.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Co praktycznie niczym się nie różni od efektu placebo, a jakoś nikt nie zarzuca go bogu:/

Powtórzę - to trzeba przeżyć samemu.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Zresztą sam JC mawiał "twoja wiara cię uzdrowiła" coś w tym jest. A kwestia otoczki to
już formalność, chyba nie sądzisz, że chrześcijaństwo ma monopol na cudowne ozdrowienia?

Oczywiście że nie. W buddyzmie także występują uzdrowienia itp i zapewne jeszcze i u innych.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

A niby co mieli robić? Położyć siei zdechnąć? normalnie, żyli z nia na dzień. To się
nazwa chęć przetrwania.

Chodzi o to wokół czego ludzie się zgromadzili i co pozwoliło w efekcie przetrwać.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

A co ma do sprawy Einstein, co on jakiś autorytet moralny czy co?

Raczej przykład osoby Kościołowi nieprzychylnej, ktora jednak po wojnie potrafiła otwarcie stanąć w jego obronie i podziękować mu za to, co w tym czasie zrobił.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Sprawa wiary ma też drugie dno, nazywa się Holocaust. Skoro upatrujesz w wierze motywowację
do życia to co powiesz o tych, którzy jak stado baranów szli posłusznie do komór? Wiarę
stracili?

?

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Najlepiej przeczytaj definicję ateizmu (który raz ja to powtarzam:/), ona rozwieje twoje
wątplwości.

Agnostycyzm nie wyklucza istnienia Boga. Ateizm neguje.

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Nie do mnie z tym. Skoro to KK nawarzył...bachora, to niech teraz wychowuje:)

Hmm, i oto skrajna nieodpowiedzialność za siebie i innych jest winą Kościoła, który przed tym przestrzega... olkej ;D

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

To ja już wolę Buty oślepiajacej szybkości:]

I''m watching you... scum! :P

rob006

Dnia 16.12.2009 o 18:12, zadymek napisał:

Wyjaśnia tyle, że ktoś nie może pogodzić się z porażką i tłumaczy ją na wszelkie możliwe sposoby ;]

Porażką? Tu przecież nie o to chodzi.

[rob006 1]

Dnia 18.12.2009 o 15:48, MrKubu napisał:

rob006
> Wyjaśnia tyle, że ktoś nie może pogodzić się z porażką i tłumaczy ją na wszelkie
możliwe sposoby ;]
Porażką? Tu przecież nie o to chodzi.

A o co? Od kilku postów kręcisz sugerując że jednak sąd się mylił, a tu czegoś nie wzięli pod uwagę, i że właściwie to nie tak. A dla mnie to zwykłe gdybanie, po fakcie to zawsze jest paru mądrych ze swoimi rewelacjami, ale nie zawsze trzeba się tym przejmować. ;)

[Miklak 0]

Dnia 18.12.2009 o 15:48, MrKubu napisał:

Agnostycyzm nie wyklucza istnienia Boga. Ateizm neguje.

Po raz kolejny: to nie jest prawda. Powtórz sobie sto razy: Ateizm = "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw", "brak wiary w istnienie bóstw"...
Następnie: Agnostycyzm = "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw", "brak wiedzy o istnieniu bóstw"...

Agnostycyzm, bynajmniej, nie odnosi się do wiary, lecz do braku wiedzy. Ateizm, zaś, nie odnosi się do wiedzy, ale do braku wiary. Nie trzeba być biegłym w logice żeby dostrzec, że te terminy odnoszą się do zupełnie innych problemów i nic ich nie łączy (no, może poza tymi bóstwami) ani żaden nie wyklucza drugiego.

"Ta kartka jest biała!" vs. "Nie prawda, bo jest prostokątna"

Podział na teistów, agnostyków i ateistów jest sztuczny i w gruncie rzeczy absurdalny. W kwestii wiary masz teizm i ateizm. W kwestii wiedzy masz gnostycyzm i agnostycyzm. Tak trudno to pojąć?

[Rts-p 0]

Dnia 18.12.2009 o 16:27, Miklak napisał:

Podział na teistów, agnostyków i ateistów jest sztuczny i w gruncie rzeczy absurdalny.
W kwestii wiary masz teizm i ateizm. W kwestii wiedzy masz gnostycyzm i agnostycyzm.
Tak trudno to pojąć?

W takim razie gnostycyzm jest pojęciem abstrakcyjnym :)

[Miklak 0]

Dnia 18.12.2009 o 21:55, Rts-p napisał:

W takim razie gnostycyzm jest pojęciem abstrakcyjnym :)

Gnostycyzm nie odnosi się do tego czy człowiek wie czy nie, lecz do szczególnych działań mających na celu zdobycie tej wiedzy (gnostyk robi wszystko żeby się dowiedzieć, ale, w gruncie rzeczy, i tak nie wie, bo tylko wierzy). Agnostycyzm więc, jako przeciwieństwo gnostycyzmu, polega na założeniu, że te działania nie mają znaczenia, bo nie można zdobyć takiej wiedzy (agnostyk nie robi nic w kierunku zdobycia wiedzy i przyznaje, że nie wie).

[Rts-p 0]

Dnia 18.12.2009 o 22:08, Miklak napisał:

> W takim razie gnostycyzm jest pojęciem abstrakcyjnym :)
Gnostycyzm nie odnosi się do tego czy człowiek wie czy nie, lecz do szczególnych działań
mających na celu zdobycie tej wiedzy (gnostyk robi wszystko żeby się dowiedzieć, ale,
w gruncie rzeczy, i tak nie wie, bo tylko wierzy). Agnostycyzm więc, jako przeciwieństwo
gnostycyzmu, polega na założeniu, że te działania nie mają znaczenia, bo nie można zdobyć
takiej wiedzy (agnostyk nie robi nic w kierunku zdobycia wiedzy i przyznaje, że nie wie).

Ale się nigdy nie dowie bo będzie wierzył a jęzeli wierzy nprawdę to nie zwątpi mimo tego czego sie dowiedział.
Uwielbiam błędne koła.

[Outstaller 0]

Bardziej skomplikowanie się chyba nie dało.

Jeżeli poprawnie rozumiem Waszą dyskusję, to nasuwa mi tu się myśl Pascala, swoją drogą podobna do Kartezjusza. Racjonalizm wskazany, jednakże lepiej wierzyć, tak na wszelki wypadek, bo kto wie, co czeka nas po śmierci ;-> Chłop cwanie to przemyślał.

[Miklak 0]

Jasne, że się nie dowie, ale nie w tym rzecz. Postawa gnostyczna Kościoła mnie nie dziwi, ale wszyscy powinniśmy być agnostykami, bo to dobrze robi na mózg...