Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2007 o 02:12, SlayerLP napisał:

/.../ Bo ja wiem że boga nie ma. Skąd wiem? Bo nie ma żadnego przekonywującego dowodu na jego istnienie.

Tak samo nie ma dowodu na nieistnienie Boga. Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje, Bóg nie istnieje. Z braku nie tylko przekonującego dowodu, ale nawet mało przekonującego dowodu możesz wybrać tylko jedna z tych możliwości, na podstawie przekonań, czyli wiary, ze Twoja decyzja jest słuszna. Chcesz tego, czy nie, jesteś człowiekiem wierzącym, ze twój aksjomat, który wybrałeś za podstawę jest słuszny. Wybrałeś wiarę, że Bóg nie istnieje, dobrze, to Twoja decyzja. Tylko nie uważaj się z tego powodu za lepszego, bo to tylko jeden z dwu możliwych wyborów w słuszność którego wierzysz, bo nic innego Ci nie zostało.

Dnia 16.11.2007 o 02:12, SlayerLP napisał:

I z tego samego powodu wiem że nigdy w boga nie uwierzę. Bo jeśli ktoś mi da niepodważalny
dowód na jego istnienie, to nie będę mógł już i tak wierzyć, bo będę to wiedział, a wiedza
i wiara wzajemnie się wykluczają.

Wiedza, taka, jaka znasz i wiara, wcale sie nie wykluczają a raczej uzupełniaja. W naukach poznajesz świat za pomocą zmysłów, potem tworzysz narzędzia, które lepiej niż zmysły mierzą to, co odbierasz zmysłami, na podstawie obserwacji tych narzędzi poszerzasz poziom poznania, poznając to, czego zmysłami nie spostrzegasz. Na podstawie poszerzonego poziomu poznania konstruujesz nowe narzędzia i obserwujesz ich wskazania, i wierzysz, ze pokazują one to, co sobie już umyśliłeś, na podstawie wcześniejszych wskazań, że pokazują.
Jak to może być zawodne, to podam Ci na przykładzie chemicznym. Jedna z reakcji była tak charakterystyczna, że używana była do identyfikacji benzenu przez dziesięciolecia (bodaj przez grubo ponad 100 lat). Aż na wykładzie, kiedy demonstrowano tą reakcję nastąpiła kompletna klapa. Reakcja nie wyszła. Oczywiście, zbiegło się szanowne grono i po długich badaniach okazało się, że użyty benzen był czyściutki, syntetycznie otrzymany. A otrzymywany z innych źródeł zawsze zawierał domieszką tiofenu i to tiofen dawał tą "charakterystyczną dla benzenu" reakcję.
Nie będę Ci wskazywał wielu naukowych pomyłek, bo nie o to chodzi, ale o to, że naukę też trzeba traktować sceptycznie i tylko wierzyć, że tym razem nie tkwi w błędzie.

Dnia 16.11.2007 o 02:12, SlayerLP napisał:

[Shinigami 0]

>

Dnia 16.11.2007 o 14:11, KrzysztofMarek napisał:

Tak samo nie ma dowodu na nieistnienie Boga. Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje, Bóg
nie istnieje. Z braku nie tylko przekonującego dowodu, ale nawet mało przekonującego dowodu
możesz wybrać tylko jedna z tych możliwości, na podstawie przekonań, czyli wiary, ze Twoja
decyzja jest słuszna. Chcesz tego, czy nie, jesteś człowiekiem wierzącym, ze twój aksjomat,
który wybrałeś za podstawę jest słuszny. Wybrałeś wiarę, że Bóg nie istnieje, dobrze, to Twoja
decyzja. Tylko nie uważaj się z tego powodu za lepszego, bo to tylko jeden z dwu możliwych
wyborów w słuszność którego wierzysz, bo nic innego Ci nie zostało.

Moim, zdaniem to i tak wygodne tłumaczenie bo ktoś kto wierzy nie dopuszcza do siebie nawet możliwości, że to w co wierzy nie istnieje. Skoro więc nie potrafi pojąć nieistnienia boga, wszyscy którzy tak uważają automatycznie wierzą w tą drugą możliwość czyli w to, że bóg nie istnieje. Więc określanie takiej postawy wiarą w nieistnienie boga jest w istocie usprawiedliwieniem tego, że bóg istnieje tylko ktoś w niego nie wierzy.

Ostatnio zainteresowałem się buddyzmem i spodobała mi się myśl Mipham Gyatso, XIX-wiecznego komentatora ''''Byang chub sems bsgom pa'''':

"Ponieważ ci, którzy działają w sposób nawykowy od nie mającego początku czasu mają obsesję na punkcie ''''bytów'''', nie mają możliwości, aby zaistniała w nich świeża świadomość (dżniana; ye shes), która jest wolna od czterech skrajności (istnienia, nieistnienia zarówno istnienia jak i nieistnienia, oraz ani istnienia ani nieistnienia), niezbędne (dla nich) jest, po pierwsze, zaktywizowanie zdolności rozróżniającej (pradżnia; shes rab), będącej mentalnym wydarzeniem, które zauważa, że wszystkie ''''byty'''' są po prostu nieistniejące."

>

Dnia 16.11.2007 o 14:11, KrzysztofMarek napisał:

Wiedza, taka, jaka znasz i wiara, wcale sie nie wykluczają a raczej uzupełniaja. W naukach
poznajesz świat za pomocą zmysłów, potem tworzysz narzędzia, które lepiej niż zmysły mierzą
to, co odbierasz zmysłami, na podstawie obserwacji tych narzędzi poszerzasz poziom poznania,
poznając to, czego zmysłami nie spostrzegasz. Na podstawie poszerzonego poziomu poznania konstruujesz
nowe narzędzia i obserwujesz ich wskazania, i wierzysz, ze pokazują one to, co sobie już umyśliłeś,
na podstawie wcześniejszych wskazań, że pokazują.

>

Nauka i wiara, nie wyklczają się owszem. Teraz i narazie. Jednak wiara może przeszkadzać i ograniczać tępo rozwoju nauki, bo tak było już kiedyś w wiekach średnich gdy kościół starał się doprowadzić do "uduchowienia" nauki twierdząc, że ziemia jest płaska choć współcześni uważali coś zupełnie innego. Podawał dogmaty których nie można było podważać, nawet dowodami - czy o nich dyskutować, nauka więc na kilka wieków praktycznie była napiętnowana a poglady sprzeczne z wizją kościoła karane. Zabraniając sekcji zwłok i poznania ludziego ciała zachamował rozwój medycyny. Teraz też wiele wiele badań jest sprzecznych z religią jak klonowanie, aborcja nie znam stusunku kościoła do metody invitro, ale wydaje mi się, że też nie jest zbyt mile widziana. Teraz jednak kościół nie ma władzy i nie może zakazać badań czy doświadczeń sprzecznych z jego nauczaniem. Owszem może je ocenić i wskazać wiernym właściwą droge do ich moralnego oceniania. Nauką jednak nie kierują niewzruszone dogmaty a ciągłe doświadczenia które jak napisałeś z czasem mogą zweryfikować coś co było błednie uważane za prawdziwe. W religii nie ma miejsca na poddawanie w wątpliwość słów Jezusa, nauka cały czas się zmienia coś co wczoraj było uważane za prawidłowe dziś staje się błędem. Dlatego gdy religia tkwi w miejscu na solidnych fundametach, wiara zostawia ją w tyle płynąc z nurtem.

[ThimGrim 0]

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

>
> Tak samo nie ma dowodu na nieistnienie Boga. Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje,
Bóg
> nie istnieje. Z braku nie tylko przekonującego dowodu, ale nawet mało przekonującego
dowodu
> możesz wybrać tylko jedna z tych możliwości, na podstawie przekonań, czyli wiary, ze Twoja

> decyzja jest słuszna. Chcesz tego, czy nie, jesteś człowiekiem wierzącym, ze twój aksjomat,

> który wybrałeś za podstawę jest słuszny. Wybrałeś wiarę, że Bóg nie istnieje, dobrze,
to Twoja
> decyzja. Tylko nie uważaj się z tego powodu za lepszego, bo to tylko jeden z dwu możliwych

> wyborów w słuszność którego wierzysz, bo nic innego Ci nie zostało.

Moim, zdaniem to i tak wygodne tłumaczenie bo ktoś kto wierzy nie dopuszcza do siebie nawet
możliwości, że to w co wierzy nie istnieje. Skoro więc nie potrafi pojąć nieistnienia boga,
wszyscy którzy tak uważają automatycznie wierzą w tą drugą możliwość czyli w to, że bóg nie
istnieje. Więc określanie takiej postawy wiarą w nieistnienie boga jest w istocie usprawiedliwieniem
tego, że bóg istnieje tylko ktoś w niego nie wierzy.

Ostatnio zainteresowałem się buddyzmem i spodobała mi się myśl Mipham Gyatso, XIX-wiecznego
komentatora ''''Byang chub sems bsgom pa'''':

"Ponieważ ci, którzy działają w sposób nawykowy od nie mającego początku czasu mają obsesję
na punkcie ''''bytów'''', nie mają możliwości, aby zaistniała w nich świeża świadomość (dżniana;
ye shes), która jest wolna od czterech skrajności (istnienia, nieistnienia zarówno istnienia
jak i nieistnienia, oraz ani istnienia ani nieistnienia), niezbędne (dla nich) jest, po pierwsze,
zaktywizowanie zdolności rozróżniającej (pradżnia; shes rab), będącej mentalnym wydarzeniem,
które zauważa, że wszystkie ''''byty'''' są po prostu nieistniejące."

>
> Wiedza, taka, jaka znasz i wiara, wcale sie nie wykluczają a raczej uzupełniaja. W naukach

> poznajesz świat za pomocą zmysłów, potem tworzysz narzędzia, które lepiej niż zmysły mierzą

> to, co odbierasz zmysłami, na podstawie obserwacji tych narzędzi poszerzasz poziom poznania,

> poznając to, czego zmysłami nie spostrzegasz. Na podstawie poszerzonego poziomu poznania
konstruujesz
> nowe narzędzia i obserwujesz ich wskazania, i wierzysz, ze pokazują one to, co sobie już
umyśliłeś,
> na podstawie wcześniejszych wskazań, że pokazują.
>

Nauka i wiara, nie wyklczają się owszem. Teraz i narazie. Jednak wiara może przeszkadzać i
ograniczać tępo rozwoju nauki, bo tak było już kiedyś w wiekach średnich gdy kościół starał
się doprowadzić do "uduchowienia" nauki twierdząc, że ziemia jest płaska choć współcześni uważali
coś zupełnie innego. Podawał dogmaty których nie można było podważać, nawet dowodami - czy
o nich dyskutować, nauka więc na kilka wieków praktycznie była napiętnowana a poglady sprzeczne
z wizją kościoła karane. Zabraniając sekcji zwłok i poznania ludziego ciała zachamował rozwój
medycyny. Teraz też wiele wiele badań jest sprzecznych z religią jak klonowanie, aborcja nie
znam stusunku kościoła do metody invitro, ale wydaje mi się, że też nie jest zbyt mile widziana.
Teraz jednak kościół nie ma władzy i nie może zakazać badań czy doświadczeń sprzecznych z jego
nauczaniem. Owszem może je ocenić i wskazać wiernym właściwą droge do ich moralnego oceniania.
Nauką jednak nie kierują niewzruszone dogmaty a ciągłe doświadczenia które jak napisałeś z
czasem mogą zweryfikować coś co było błednie uważane za prawdziwe. W religii nie ma miejsca
na poddawanie w wątpliwość słów Jezusa, nauka cały czas się zmienia coś co wczoraj było uważane
za prawidłowe dziś staje się błędem. Dlatego gdy religia tkwi w miejscu na solidnych fundametach,
wiara zostawia ją w tyle płynąc z nurtem.

Zgadzam się i dorzucam do puli:

"Przed laty słynny filozof dominikanin o. Józef Maria Bocheński napisał: „Reli­gia powinna być przemyślana na nowo podstawowe pojęcia nie mogą pozostać takimi, jakimi były w ciągu ostatnich stu­leci. O ile mi wiadomo, niczego pod tym względem jeszcze nie dokonano". I ra­czej na to się nie zanosi. Wojujący islam, fundamentalizm kościołów ewangelic­kich w USA czy wyraźny konserwatyw­ny zwrot papieża Benedykta XVI świad­czą o tym dobitnie. Dlatego religie - i tu trudno nie zgodzić się z Dawkinsem- skazane są na intelektualną porażkę. "

MARCIN ROTKIEWICZ fragment recenzji książki "Bóg urojony", Świat Nauki sierpień 2007.

[SlayerLP 0]

Dnia 16.11.2007 o 14:11, KrzysztofMarek napisał:

Tak samo nie ma dowodu na nieistnienie Boga. Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje, Bóg
nie istnieje. Z braku nie tylko przekonującego dowodu, ale nawet mało przekonującego dowodu
możesz wybrać tylko jedna z tych możliwości, na podstawie przekonań, czyli wiary, ze Twoja
decyzja jest słuszna. Chcesz tego, czy nie, jesteś człowiekiem wierzącym, ze twój aksjomat,
który wybrałeś za podstawę jest słuszny. Wybrałeś wiarę, że Bóg nie istnieje, dobrze, to Twoja
decyzja. Tylko nie uważaj się z tego powodu za lepszego, bo to tylko jeden z dwu możliwych
wyborów w słuszność którego wierzysz, bo nic innego Ci nie zostało.

Tak? No to ja Ci powiem że w środku słońca znajduje się kula z niezniszczalnego materiału, w którym żyje kolonia miniatur wielkiego kosmicznego chomika. Nie udowodnię że tak jest, ale i Ty nie udowodnisz że tak nie jest, bo nie jesteśmy obecnie w stanie zbadać wnętrza słońca, a hipoteza ta teoretycznie jest możliwa. Więc korzystając z wiary można "urealnić" każdą, jakkolwiek idiotyczna by nie była, teorię ;)
Nie ma dowodów? Wszelkie rzeczy, które teiści uważają za boską ingerencję, możemy wytłumaczyć za pomocą nauki ;) Powstanie Ziemii i całego wszechświata? Teoria "wielkiego boomu". Powstanie człowieka? Teoria Darwina. Wszelkie cudy - zbiegi okoliczności bądź działanie człowieka (nawet te nieprawdopodobne, aczkolwiek to można wytłumaczyć siłą ludzkiego umysłu, o którym wiele rzeczy jeszcze nie wiemy (telekineza, telepatia itp. itd.). Nawiedzenia, zwiastowania, opętania - choroba psychiczna (btw dlaczego ludzi podających się za np. Napoleona wsadza się do psychiatryka, a zakonników/kler mówiący że miało zwiastowanie uważa się za świętych? Imo jest to ta sama sprawa.). Jeśli nie ma dowodów na istnienie jakiegoś ludzkiego wymysłu, nie znaczy że on istnieje. Przykład wyżej.
A ja na podstawie wiedzy o ewolucjoniźmie, i wszelkiej innej, stwierdzam że wiem że żaden bóg nie istnieje. Swoje stwierdzenie popieram nie wiarą, lecz wiedzą.

Dnia 16.11.2007 o 14:11, KrzysztofMarek napisał:

Wiedza, taka, jaka znasz i wiara, wcale sie nie wykluczają a raczej uzupełniaja. W naukach
poznajesz świat za pomocą zmysłów, potem tworzysz narzędzia, które lepiej niż zmysły mierzą
to, co odbierasz zmysłami, na podstawie obserwacji tych narzędzi poszerzasz poziom poznania,
poznając to, czego zmysłami nie spostrzegasz. Na podstawie poszerzonego poziomu poznania konstruujesz
nowe narzędzia i obserwujesz ich wskazania, i wierzysz, ze pokazują one to, co sobie już umyśliłeś,
na podstawie wcześniejszych wskazań, że pokazują.
Jak to może być zawodne, to podam Ci na przykładzie chemicznym. Jedna z reakcji była tak charakterystyczna,
że używana była do identyfikacji benzenu przez dziesięciolecia (bodaj przez grubo ponad 100
lat). Aż na wykładzie, kiedy demonstrowano tą reakcję nastąpiła kompletna klapa. Reakcja nie
wyszła. Oczywiście, zbiegło się szanowne grono i po długich badaniach okazało się, że użyty
benzen był czyściutki, syntetycznie otrzymany. A otrzymywany z innych źródeł zawsze zawierał
domieszką tiofenu i to tiofen dawał tą "charakterystyczną dla benzenu" reakcję.
Nie będę Ci wskazywał wielu naukowych pomyłek, bo nie o to chodzi, ale o to, że naukę też trzeba
traktować sceptycznie i tylko wierzyć, że tym razem nie tkwi w błędzie.

No cóż, naukowcy byli w błędzie, aczkolwiek nie mówisz tu i wierze mistycznej, i imo wiara tu nie ma nic wspólnego. Po prostu popełnili błąd nie badając tego wcześniej. Za mało pragnienia wiedzy, za dużo ślepej wiary. Od razu uwierzyli że składnik ten działa, a widocznie nikt nie zajął się dokładniejszymi badaniami. Kolejny atut wiedzy, a minus wiary. Ze ślepej wiary nie wynikło jeszcze nigdy nic dobrego, a przy obecnym stanie wiedzy wiara może być tylko ślepa, bo każdy kto otworzy swoje oczy i swój umysł zauważy ileż jest w tej wierze dziur i kłamstw.

Za sjp.pwn.pl

>wiara
>1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
>2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
>3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

Ty mówisz tu o znaczeniu drugim, a do boga odnosi się pierwsze, więc są to dwie odrębne sprawy. Ja mówię o wierze mistycznej, a Ty wkraczasz na tematy wiary w swe przekonania. Także proszę byś wrócił do tematu.

>„Religia powinna być przemyślana na nowo podstawowe pojęcia nie mogą pozostać takimi, jakimi były w ciągu >ostatnich stuleci. O ile mi wiadomo, niczego pod tym względem jeszcze nie dokonano".

Hmm... zmienić coś w religii? To znaczyłoby że to co jest dotychczas jest błędne. Czyli jednocześnie byłoby to przyznaniem się Kościoła do okłamywania ludzi przez te wszystkie lata - no bo skoro jednak coś jest do zmiany, a o ile mi wiadomo prawdy się nie zmienia.

[RedFox 0]

Dnia 16.11.2007 o 15:23, SlayerLP napisał:

A ja na podstawie wiedzy o ewolucjoniźmie, i wszelkiej innej, stwierdzam że wiem że
żaden bóg nie istnieje.

Akurat to, co opisuje Biblia, jak zresztą wielu księży podkreśla, to symbole. Właściwie stworzenie świata wygląda jak wielki wybuch + teoria ewolucji, jeśli nie patrzysz na to dosłownie. Najpierw Słońce, potem Ziemia, której obroty rozróżniły dzień i noc. Ziemia zastygła, woda się skropliła, oddzieliły się oceany od lądów. Potem powstało życie, rośliny, zwierzęta, na końcu człowiek. Pamiętam kiedyś na katechezie ksiądz wspomniał że na podstawie jednego słowa z Biblii można napisać pracę doktorską, tak bogatą ma symbolikę. Moim zdaniem przesadzał, ale obrazuje że to nie jest książka historyczna.

Dnia 16.11.2007 o 15:23, SlayerLP napisał:

Ze ślepej wiary nie
wynikło jeszcze nigdy nic dobrego, a przy obecnym stanie wiedzy wiara może być tylko ślepa,
bo każdy kto otworzy swoje oczy i swój umysł zauważy ileż jest w tej wierze dziur i kłamstw.

Wynikło. Wiele wolontariuszy na przykład. Poza tym działalność misyjna nie polega na tym że misjonarz wychodzi z hotelu, wsiada w limuzynę z klimą i jedzie przez Afrykę, czytając przez megafon. Działalność misyjna to w dużej części pomoc ludziom.
W wierze chodzi o postawę życiową a nie o fakty historyczne. Chcesz szukać dziur - proszę bardzo.

Dnia 16.11.2007 o 15:23, SlayerLP napisał:

Hmm... zmienić coś w religii? To znaczyłoby że to co jest dotychczas jest błędne. Czyli jednocześnie
byłoby to przyznaniem się Kościoła do okłamywania ludzi przez te wszystkie lata - no bo skoro
jednak coś jest do zmiany, a o ile mi wiadomo prawdy się nie zmienia.

Wydaje mi się że chodzi tu o zmianę interpretacji i dostosowanie się kościoła do czasów współczesnych. Z tymi naukowcami to nie powiedziałeś że okłamywali ludzi przez te wszystkie lata o wykrywaniu benzenu? Nie wiedzieli, prawda? A kościół kiedy dostosuje swoje poglądy do zmian społecznych od razu kłamał przez 2000 lat. Problem w tym, że społeczeństwo się zmieniło, bo chemia nie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

> /.../
Moim, zdaniem to i tak wygodne tłumaczenie bo ktoś kto wierzy nie dopuszcza do siebie nawet
możliwości, że to w co wierzy nie istnieje.

Jakiś skromny dowód na to, że nie potrafi? No, chyba, zeby dowodem było to, ze Ty sam nie potrafisz wyzbyc się swojego niezrozumienia tego, że nie dopuszczasz możliwości tego, że to w co Ty wierzysz (a wierzysz w nieistnienie Boga) nie istnieje.
>Skoro więc nie potrafi pojąć nieistnienia boga,

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

wszyscy którzy tak uważają automatycznie wierzą w tą drugą możliwość czyli w to, że bóg nie
istnieje. Więc określanie takiej postawy wiarą w nieistnienie boga jest w istocie usprawiedliwieniem
tego, że bóg istnieje tylko ktoś w niego nie wierzy.

Zastosuj to myślenie do swojej wiary w nieistnienie Boga.

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

Ostatnio zainteresowałem się buddyzmem i spodobała mi się myśl Mipham Gyatso, XIX-wiecznego
komentatora ''''Byang chub sems bsgom pa'''':

"Ponieważ ci, którzy działają w sposób nawykowy od nie mającego początku czasu mają obsesję
na punkcie ''''bytów'''', nie mają możliwości, aby zaistniała w nich świeża świadomość (dżniana;
ye shes), która jest wolna od czterech skrajności (istnienia, nieistnienia zarówno istnienia
jak i nieistnienia, oraz ani istnienia ani nieistnienia), niezbędne (dla nich) jest, po pierwsze,
zaktywizowanie zdolności rozróżniającej (pradżnia; shes rab), będącej mentalnym wydarzeniem,
które zauważa, że wszystkie ''''byty'''' są po prostu nieistniejące."

Mimowolnie powtórzył ale i rozmydlił zasadę "nie należy mnożyć bytów bez potrzeby". Ty też jesteś bytem ale zgodnie z myślą, którą przytoczyłeś, świeże spojrzenie na problem pokazuje, że nie istniejesz. Zatem po co dyskutować z kimś, kto nie istnieje?

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

> /.../
Nauka i wiara, nie wyklczają się owszem. Teraz i narazie.

No, to na razie jest dobrze. Ale dlaczego ekstrapolujesz swoją dzisiejszą wiedzę w przyszłość, sugerując, bez dowodu, że w przyszłości będzie inaczej? Bo może będzie wręcz lepiej?
>Jednak wiara może przeszkadzać i

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

ograniczać tępo rozwoju nauki, bo tak było już kiedyś w wiekach średnich gdy kościół starał
się doprowadzić do "uduchowienia" nauki twierdząc, że ziemia jest płaska choć współcześni uważali
coś zupełnie innego.

Zdaje się, że masz niepełne informacje o wkładzie kościoła w naukę. Właśnie w średniowieczu klasztory były oazami nauki. Gdyby nie przepisywacze klasztorni nawet dzieł Platona i Arystotelesa byśmy nie znali.

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

Podawał dogmaty których nie można było podważać, nawet dowodami - czy
o nich dyskutować, nauka więc na kilka wieków praktycznie była napiętnowana a poglady sprzeczne
z wizją kościoła karane. Zabraniając sekcji zwłok i poznania ludziego ciała zachamował rozwój
medycyny.

Na sekcję zwłok można było uzyskać zezwolenie, do celów naukowych. Chodziło o to tylko, żeby nie bezcześcić zwłok ludzkich. Dyskutować można było zawsze, pod jednym wszkże warunkiem, którego przestrzeganie przydałoby sie i dzisiaj: że nie jest to niepodważalna prawda, tylko hipoteza.
>Teraz też wiele wiele badań jest sprzecznych z religią jak klonowanie, aborcja nie

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

znam stusunku kościoła do metody invitro, ale wydaje mi się, że też nie jest zbyt mile widziana.

A nie jest. Bo zapłodnienie in vitro prowadzi do masowego niszczenia zarodków człowieka.

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

Teraz jednak kościół nie ma władzy i nie może zakazać badań czy doświadczeń sprzecznych z jego
nauczaniem. Owszem może je ocenić i wskazać wiernym właściwą droge do ich moralnego oceniania.

Tak, i nigdy nie miał takiej władzy. Tylko dawniej ludzie bardziej liczyli się z oceną moralną.

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

Nauką jednak nie kierują niewzruszone dogmaty a ciągłe doświadczenia które jak napisałeś z
czasem mogą zweryfikować coś co było błednie uważane za prawdziwe.

No właśnie, mimowolnie przyznajesz rację twierdzeniu, że w odkrycia naukowe też trzeba tylko wierzyć. Bo zostaną zweryfikowane, prędzej, czy później.I znowu i znowu. Nigdy nie będzie kresu tym weryfikacjom i możesz tylko wierzyć, że kolejna weryfikacja przybliża Cię do prawdy. Ale tylko do prawdy takiej, jaką specjaliści podają do wierzenia, bo sam tylko w maleńkiej części możesz ją zweryfikować.
>W religii nie ma miejsca

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

na poddawanie w wątpliwość słów Jezusa, nauka cały czas się zmienia coś co wczoraj było uważane
za prawidłowe dziś staje się błędem. Dlatego gdy religia tkwi w miejscu na solidnych fundametach,
wiara zostawia ją w tyle płynąc z nurtem.

Tak, przynajmniej nie ma miejsca na zmiane fundamentów w zależności od etapu. A zmiany poglądów, a zależności od aktualnego etapu, mamy już za sobą, przynajmniej teraz... na pewnym etapie, Sikorski był dobrym ministrem potem okazał sie złym, teraz znowu dobrym. Ciekawe, ile jeszcze takich etapów przećwiczymy. W nauce też mieliśmy etapu. O Łysence pewnie słyszałeś?

Dnia 16.11.2007 o 15:12, ^RaZZieL^ napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2007 o 15:23, SlayerLP napisał:

> /.../

Jak to jest, ile razy napiszę duży post z odpowiedzią, to dostaję komunikat, że przy wyświetleniu strony wystąpił błąd. I post przepadł. A jak przygotuję kopię do wklejenia - to zawsze post wchodzi. Tym razem znowu post mi wcięło, nie chce mi sie tyle pisać, więc może potem.

[Shinigami 0]

>

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Jakiś skromny dowód na to, że nie potrafi? No, chyba, zeby dowodem było to, ze Ty sam nie potrafisz
wyzbyc się swojego niezrozumienia tego, że nie dopuszczasz możliwości tego, że to w co Ty wierzysz
(a wierzysz w nieistnienie Boga) nie istnieje.

>

Źle mnie zrozumiałeś. Ja nie neguje istnienia boga, tak samo jak nie neguje jego niestnienia. Widzę obie możliwości i skoro człowiek wolny nie związany z żadną religią ma możliwość konfrontacji poglądów, bo o dowodach mówić tu nie można, jestem z tego bardzo zadowolony.

Wytłumacz mi zatem jak człowiek wierzący w jakiegokolwiek boga, może jednocześnie negować jego istnienie? [ może dojść do takiej możliwości gdy traci wiarę lub poddaje ją w wątpliwość - jednak mówimy tu o człowieku silnej i niezachwianej wiary ]

>

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Zastosuj to myślenie do swojej wiary w nieistnienie Boga.

Zastosowałem, po prostu mnie nie zrozumiałeś. Jednak tym co chciałem pokazać jest uporczywe od kilku stron, tłumaczenie, ateistom że wierzą w nieistnienie.

Więc określanie takiej postawy wiarą w nieistnienie boga jest w istocie usprawiedliwieniem tego, że bóg istnieje tylko ktoś w niego nie wierzy.

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Mimowolnie powtórzył ale i rozmydlił zasadę "nie należy mnożyć bytów bez potrzeby". Ty też
jesteś bytem ale zgodnie z myślą, którą przytoczyłeś, świeże spojrzenie na problem pokazuje,
że nie istniejesz.

>

Nie widzę, zależności miedzy mnożeniem bytów a tym co przytoczyłem. Z tego co zdążyłem się zorientować w tematyce buddyzmu [ a wiele tekstów pozostaje mi nieznanych ] właśnie problem nieistnienia nas samych jak i bogów sprawia początkującym najwięcej trudności. Bo czy katolik może zogdzić się z twierdzeniem, że bóg go nie stworzył mało tego, że on sam nie istnieje? Ja dopuszczam taką możliwość i teraz staram się weryfikować ją tak jak wszystkie inne możliwości.

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Zatem po co dyskutować z kimś, kto nie istnieje?

Można to zastosować również do tematu boga. Po co dyskutować o kimś, kto nie istnieje? Po to, żeby poszerzyć swoje poznanie świata i ludzi o nową hipotezę o nowy punkt widzenia. Cel więc jest. Wiedza i zrozumienie innych, czy to tak mało?

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Zdaje się, że masz niepełne informacje o wkładzie kościoła w naukę. Właśnie w średniowieczu
klasztory były oazami nauki. Gdyby nie przepisywacze klasztorni nawet dzieł Platona i Arystotelesa
byśmy nie znali.

>

Wiem, o tym jednak prawie do końca XII w nauka była, przeznaczona dla kleru. Dopiero później przy ogromny zainteresowaniu osób świeckich powstały uniwersytety, finansowane oczywiście z pieniędzy kościoła, tak samo jak wykładowcy którzy w nich wykładali. Więc nauka była uzależniona od kościoła i to księża decydowali co może, a co nie być na niej wykładane. W sposób oczywisty ingerowali w metody poznania, bo narzucali swoje zdanie tym którzy przecież byli od nich zależni. Co do braci którzy zajmowali się przepisywaniem dzieł, w pełni się z tym zgadzam ich wkład był ogromny i jak napisałeś im zawdzięczamy dużą liczbę pozycji którą znamy dzisiaj.

>

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Na sekcję zwłok można było uzyskać zezwolenie, do celów naukowych. Chodziło o to tylko, żeby
nie bezcześcić zwłok ludzkich. Dyskutować można było zawsze, pod jednym wszkże warunkiem, którego
przestrzeganie przydałoby sie i dzisiaj: że nie jest to niepodważalna prawda, tylko hipoteza.

Możesz podać skąd informacja o zezwoleniach? Nie natknełem się niestety na nic takiego. Przeczytałem jednak wiele opisów świadczących o tym, że ciało w średniowieczu uznawane było jako zło konieczne, nie należało się nim interesować bo jak wiadomo wszystko co związane z ciałem jest grzeszne. Nie znalazłem też przykładów dyskusji, zazwyczaj poglądy sprzeczne ze sposobem ich postrzegania przez kościół były traktowane jako herezje i nieprawdy.

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

A nie jest. Bo zapłodnienie in vitro prowadzi do masowego niszczenia zarodków człowieka.

Dzięki za informacje, zaczynam rozumieć podstawy moralne / etyczne nauk kościoła katolickiego.

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Tak, i nigdy nie miał takiej władzy. Tylko dawniej ludzie bardziej liczyli się z oceną moralną.

>

Czy liczyli się z oceną moralną, tego nie wiem. Wiem natomiast, że wszystkie próby działania "na własną ręke" były kontrolowane i przypisywane niesubordynacji. Czy tego chcesz czy nie kościół w tamtych czasach miał niczym nieograniczoną władze, owszem uczynił wiele dobrego, ale też wiele złego.

>

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie, mimowolnie przyznajesz rację twierdzeniu, że w odkrycia naukowe też trzeba tylko
wierzyć. Bo zostaną zweryfikowane, prędzej, czy później.I znowu i znowu. Nigdy nie będzie kresu
tym weryfikacjom i możesz tylko wierzyć, że kolejna weryfikacja przybliża Cię do prawdy. Ale
tylko do prawdy takiej, jaką specjaliści podają do wierzenia, bo sam tylko w maleńkiej części
możesz ją zweryfikować.

Tak, trzeba w nie wierzyć jednak nie ślepo. Można mieć świadomość, że mimo przedstawionych dowodów coś jednak może ulec z czasem weryfikacji. I o to właśnie mi chodziło, możesz poddawać w wątpliwość każdą ze znanych nam teori czy faktów, [ oczywiście z różnym skutkiem ] nic nie jest dogmatem wszystko się zmienia, czego nie można powiedzieć o kościele.

>

Dnia 16.11.2007 o 16:03, KrzysztofMarek napisał:

Tak, przynajmniej nie ma miejsca na zmiane fundamentów w zależności od etapu. A zmiany poglądów,
a zależności od aktualnego etapu, mamy już za sobą, przynajmniej teraz... na pewnym etapie,
Sikorski był dobrym ministrem potem okazał sie złym, teraz znowu dobrym. Ciekawe, ile jeszcze
takich etapów przećwiczymy. W nauce też mieliśmy etapu. O Łysence pewnie słyszałeś?

>

Jednak jak widzisz taka zmiana fundamentów to postęp w przypadku nauki krok za kroczkiem do przodu. To nauka na błedach, sprawdzanie prawd które później okazują się fałszem. Nie przejmowanie się tym, a parcie do przodu, nie obawianie się, że coś może być nieprawdziwe czy fałszywe. Nauka ma tą przewage, że potrafi przyznać się do błedów i cieszyć się z nowych odkryć. Religiia już niestety takiej możliwości nie ma, bo jak można uznać za fałszywe coś w co ludzie wierzą od dwóch tysięcy lat? Gdy kościół podobnie jak nauka zmieniał swoje poglądy w weryfikował się z poglądami ludzi nie mieli byśmy takiej sytuacji. Więc choć te fundamenty są solidne nie da się ich teraz zmienić, pozostaje więc trwanie przy tym co pozostaje od wieków niezmienione. Niektórzy duchowni uważają, że potrzebna jest taka weryfikacja, jednak wiedzą, że już na nią po prostu za późno.

[SlayerLP 0]

Dnia 16.11.2007 o 15:46, RedFox napisał:

Akurat to, co opisuje Biblia, jak zresztą wielu księży podkreśla, to symbole.

Wszystko zależy od interpretacji. Byłem 8 lat ministrantem (w tym 2 lektorem), rok należałem do ruchu Światło-Życie (Oaza) oraz dwa tygodnie wakacji poświęciłem na rekolekcje oazowe (1 stopień) i wiem jak szeroko intepretuje się Biblię, co według mnie jest zatrważające. Siedziałem i słuchałem, a w głowie krążyło mi jedynie "co to baba gada?". Intepretacji "na siłę" jest masa. Równie dobrze mogę zintepretować iż "Czerwony kapturek" propaguje rasizm. Wszystko zależy od intepretacji, która jest ostro przegięta.

Dnia 16.11.2007 o 15:46, RedFox napisał:

Wynikło. Wiele wolontariuszy na przykład. Poza tym działalność misyjna nie polega na tym że
misjonarz wychodzi z hotelu, wsiada w limuzynę z klimą i jedzie przez Afrykę, czytając przez
megafon. Działalność misyjna to w dużej części pomoc ludziom.
W wierze chodzi o postawę życiową a nie o fakty historyczne. Chcesz szukać dziur - proszę bardzo.

A gdyby byli ateistami to nie robili by tego? Jestem, jak pewnie zauważyłeś, zdeklarowanym ateistą i osobiście bardzo lubię pomagać innym (i staram się to robić jak najczęściej). A jeśli robią to dlatego że dzięki temu zostaną zbawieni (lub dla jakichkolwiek innych korzyści, np. przypodobania się bogu) to gardzę nimi, bo jest to zakłamanie najwyższego stopnia.

Dnia 16.11.2007 o 15:46, RedFox napisał:

Wydaje mi się że chodzi tu o zmianę interpretacji i dostosowanie się kościoła do czasów współczesnych.
Z tymi naukowcami to nie powiedziałeś że okłamywali ludzi przez te wszystkie lata o wykrywaniu
benzenu? Nie wiedzieli, prawda? A kościół kiedy dostosuje swoje poglądy do zmian społecznych
od razu kłamał przez 2000 lat. Problem w tym, że społeczeństwo się zmieniło, bo chemia nie.

Właśnie. Znowu ta interpetacja. "Jest tak i tak", ale wystarczy zmienić interpretację i już jest inaczej. I oczywiście wszystko jest OK. Można powiedzieć że okłamywali, aczkolwiek każdy w dowolnym momencie mógł przeprowadzić badania i powiedzieć co jest nie tak, a napewno wszyscy by się zrozumieli i przyjęli to do wiadomości. A czy ja mogę inaczej zinterpretować słowa Biblii, po czym umieścić je na forum publicznym i Kościół będzie mówił tak jak ja? Oczywiście trzeba to poprzeć dowodami, ale jakie mogą być dowody dla intepretacji? Wyjaśnie jak ja to widzę. Np. że starotestamentowy bóg to kawał skur******a - tak można zinterpretować słowa Starego Testamentu (a dowody na to znajdują się m.in. w książce Richarda Dawkinsa - "Bóg urojony"). Czyli Dawkins dał dowody - teraz czekam aż Kościół uzna to za prawdę. Teoria jest, dowody też, więc co stoi na przeszkodzie?

>Jakiś skromny dowód na to, że nie potrafi?

A potrafisz? Powiedz że jest możliwość że bóg nie istnieje.
I najlepiej daj dowody na istnienie boga, bo dowody na nieistnienie Ci przedstawiłem.

>Ty też jesteś bytem ale zgodnie z myślą, którą przytoczyłeś, świeże spojrzenie na problem pokazuje, że nie >istniejesz. Zatem po co dyskutować z kimś, kto nie istnieje?

Twoje odrzucanie dowodów wskazuje na to że nie myślisz. Zatem po co dyskutować z kimś, kto nie myśli? (nie ma to na celu w jakikolwiek sposób Cię obrazić)

>Ale dlaczego ekstrapolujesz swoją dzisiejszą wiedzę w przyszłość, sugerując, bez dowodu, że w przyszłości >będzie inaczej? Bo może będzie wręcz lepiej?

Ojj dowód jest. Wystarczy spojrzeć że coraz to nowsze pomysły w dziedzinie genetyki są krytykowane przez Kościół. A jako że genetyka pójdzie do przodu, i wiadomo na dzień dzisiejszy że w kierunku, który nie podoba się Kościołowi, na pewno pojawią się problemy. Tu trzeba trochę dalekowzrocznego myślenia.

>Zdaje się, że masz niepełne informacje o wkładzie kościoła w naukę. Właśnie w średniowieczu klasztory były >oazami nauki. Gdyby nie przepisywacze klasztorni nawet dzieł Platona i Arystotelesa byśmy nie znali.

A mi się zdaje że to Ty masz niepełne informacje na temat Kościoła w średniowieczu. Przypomnij sobie dlaczego były oazami nauki.

>Tak, i nigdy nie miał takiej władzy. Tylko dawniej ludzie bardziej liczyli się z oceną moralną.

Dziś za to mamy ogólnie dostępne wykształcenie, co powoduje że ludzie sami myślą i nie potrzebują już "nauczycieli moralności", tych którzy uczą o małżeństwie, nie mając żon i o wychowaniu dzieci, nie mając własnych [choć tu można się kłócić - alimenty za maks. 3 dzieci płaci kuria(wiadomość z pewnego źródła - kleryk Wyższego Seminarium Duchownego w Toruniu].

>No właśnie, mimowolnie przyznajesz rację twierdzeniu, że w odkrycia naukowe też trzeba tylko wierzyć.

No już brak mi sił. Chyba zafunduje Ci słownik (albo lepsze okulary) bo zupełnie ignorujesz moje słowa dotyczące wiary mistycznej, na którą tu się ciągle powołujesz. A może korzystasz z najpopularniejszego katolickiego sposobu na ucieczkę przed prawdą w momencie gdy nie ma się kontrargumentów (albo gdy nie wie się jak się wykłucać), czyli ignoracja i udawanie że tematu nie ma.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 16.11.2007 o 15:46, RedFox napisał:

Akurat to, co opisuje Biblia, jak zresztą wielu księży podkreśla, to symbole. Właściwie stworzenie
świata wygląda jak wielki wybuch + teoria ewolucji, jeśli nie patrzysz na to dosłownie. Najpierw
Słońce, potem Ziemia, której obroty rozróżniły dzień i noc. Ziemia zastygła, woda się skropliła,
oddzieliły się oceany od lądów. Potem powstało życie, rośliny, zwierzęta, na końcu człowiek.
Pamiętam kiedyś na katechezie ksiądz wspomniał że na podstawie jednego słowa z Biblii można
napisać pracę doktorską, tak bogatą ma symbolikę. Moim zdaniem przesadzał, ale obrazuje że
to nie jest książka historyczna.

Nie przesadzajmy... W Biblii jest dużo symboli, z racji tego, że sama jest bardzo obszerna, a i 3 tysiące lat temu ludzie mieli inny styl pisania niż dzisiaj. Nie oznacza to jednak, że możemy wszystko naginać do swoich teorii. Ze stworzeniem świata wiadomo, że jest metafora, bo jak mógł upłynąć dzień pierwszy, dzień drugi i dzień trzeci, skoro słońce zostało stworzone dnia czwartego?
"14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty."
Rdz, 1, 14 - 19.
Co ciekawe już w średniowieczu Majmonides Rambam oceniał wiek wszechświata na ok. 15 mld lat!
Interesujące zależności między Świętymi Księgami, a nauką pokazuje ten artykuł: http://www.planetaislam.com/islam/wiedzanaukowa.html

[RedFox 0]

Dnia 16.11.2007 o 18:52, Luke Shadow napisał:

Ze stworzeniem świata wiadomo, że jest metafora,
bo jak mógł upłynąć dzień pierwszy, dzień drugi i dzień trzeci, skoro słońce zostało stworzone
dnia czwartego?

Wydaje mi się że Słońce to wzmianka w pierwszym dniu " i stało się światło ", bo później jest o oddzieleniu dnia i nocy. A ciała niebieskie w tym cytacie to gwiazdy, księżyc i planety. Co do symboliki faktycznie trochę przegiąłem.

Edit: Aha, i dzięki za artykuł, jak tylko będę miał czas to przeczytam.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 16.11.2007 o 19:00, RedFox napisał:

Wydaje mi się że Słońce to wzmianka w pierwszym dniu " i stało się światło ", bo później jest
o oddzieleniu dnia i nocy. A ciała niebieskie w tym cytacie to gwiazdy, księżyc i planety.
Co do symboliki faktycznie trochę przegiąłem.

Zważ na to, iż jest napisane "«Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata".
Słońce i księżyc oddzielają dzień od nocy. Tak samo słońce wyznacza pory roku (np. 22 grudnia promienie słoneczne padają pod kątem prostym na zwrotnik koziorożca, a u nas szybko się robi ciemno i zimno - jest zima) i dnia - np. wieczór, gdy słońce już zachodzi.

[BioZ 0]

Dnia 16.11.2007 o 19:00, RedFox napisał:

> Ze stworzeniem świata wiadomo, że jest metafora,
> bo jak mógł upłynąć dzień pierwszy, dzień drugi i dzień trzeci, skoro słońce zostało stworzone

> dnia czwartego?
Wydaje mi się że Słońce to wzmianka w pierwszym dniu " i stało się światło ", bo później jest
o oddzieleniu dnia i nocy. A ciała niebieskie w tym cytacie to gwiazdy, księżyc i planety.
Co do symboliki faktycznie trochę przegiąłem.

Albo i rozbłysk WW;).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

>/.../> Źle mnie zrozumiałeś. Ja nie neguje istnienia boga, tak samo jak nie neguje jego niestnienia.
Widzę obie możliwości i skoro człowiek wolny nie związany z żadną religią ma możliwość konfrontacji
poglądów, bo o dowodach mówić tu nie można, jestem z tego bardzo zadowolony.

Jeśli tak to rozumiesz, to w istocie nie ma między nami róznicy w rozumieniu tego problemu i tyle. Czyli dyskusja okazała sie porzebna, rozumiemy swoje stanowisko, ba w tym zakresie mamy identyczne podejście, tylko konsekwencje widzimy nieco inaczej. I wybieramy inaczej.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

/.../Z tego co zdążyłem się

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

zorientować w tematyce buddyzmu [ a wiele tekstów pozostaje mi nieznanych ] właśnie problem
nieistnienia nas samych jak i bogów sprawia początkującym najwięcej trudności. Bo czy katolik
może zogdzić się z twierdzeniem, że bóg go nie stworzył mało tego, że on sam nie istnieje?
Ja dopuszczam taką możliwość i teraz staram się weryfikować ją tak jak wszystkie inne możliwości.

Hmmm. To tutaj sie nie zgadzamy. Bo dla mnie naturalną konsekwencją jest albo odrzucenie takiego poglądu albo przyjęcie solipsyzmu. Wybieram odrzucenie, bo to jest sprzeczne z tym wszystkim, co znam. No i Ciebie też nie ma, bo nie może, przy przyjęciu takiego założenia, być!

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

/.../ Po co dyskutować o kimś, kto nie istnieje? Po to,
żeby poszerzyć swoje poznanie świata i ludzi o nową hipotezę o nowy punkt widzenia. Cel więc
jest. Wiedza i zrozumienie innych, czy to tak mało?

Celem jest wiedza, ale o czymś, co nie istnieje? No, być może, jak dojdziesz do czegoś, to daj znać, Bo dla mnie jedyna wiedzą o czymś, co nie istnieje, jest tylko to, że nie istnieje, czyli nic ponadto nie wiem.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

> Zdaje się, że masz niepełne informacje o wkładzie kościoła w naukę. Właśnie w średniowieczu

> klasztory były oazami nauki. Gdyby nie przepisywacze klasztorni nawet dzieł Platona i
Arystotelesa
> byśmy nie znali.
> /.../
Możesz podać skąd informacja o zezwoleniach? Nie natknełem się niestety na nic takiego. Przeczytałem
jednak wiele opisów świadczących o tym, że ciało w średniowieczu uznawane było jako zło konieczne,
nie należało się nim interesować bo jak wiadomo wszystko co związane z ciałem jest grzeszne.

Mogę. Miałem na studiach przedmiot "Historia farmacji" (jestem farmaceutą z wykształcenia), liznąłem też co nieco historii medycyny. Nawt w "Wielkiej Encyklopedii Powszechnej" wydanej za komuny znajdziesz wzmiankę o zezwoleniach wydawanych na przeprowadzenie sekcji zwłok. Sam artykuł też zawiera drobną sprzeczność, bowiem wspomina o tym, ze sekcji dokonywanao na ciałach czarownic (a podobno palono je na stosach!) i przestępców.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

Nie znalazłem też przykładów dyskusji, zazwyczaj poglądy sprzeczne ze sposobem ich postrzegania
przez kościół były traktowane jako herezje i nieprawdy.

Tutaj wzmianki były w wielu miejscach, aż trudno byłoby podać gdzie, bo tego jest dużo. Może starczy fragment dzieła Kopernika, księdza zresztą? "...Zapewne znajdą się i tacy, którzy na podstawie jakiegoś fragmentu Pisma Świętego, tłumaczonego źle i pokrętnie, zechcą zarzucić mi nieprawdę, jednak osąd ich, jako ignorantów w matematyce, mam w głębokiej pogardzie..."
Otóż Kopernik w swoim dziele wcale nie twierdził, że ziemia krąży wokół słońca. On jedynie stwierdził, że przyjęcie takiego założenia znacznie ułatwia prowadzenie wszelkich obliczeń. Dlatego nie można było się do niczego przyczepić.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

/.../

Czy liczyli się z oceną moralną, tego nie wiem. Wiem natomiast, że wszystkie próby działania
"na własną ręke" były kontrolowane i przypisywane niesubordynacji. Czy tego chcesz czy nie
kościół w tamtych czasach miał niczym nieograniczoną władze, owszem uczynił wiele dobrego,
ale też wiele złego.

Kościół nigdy nie miał nieograniczonej władzy.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

> /...
Tak, trzeba w nie wierzyć jednak nie ślepo. Można mieć świadomość, że mimo przedstawionych
dowodów coś jednak może ulec z czasem weryfikacji. I o to właśnie mi chodziło, możesz poddawać
w wątpliwość każdą ze znanych nam teori czy faktów, [ oczywiście z różnym skutkiem ] nic nie
jest dogmatem wszystko się zmienia, czego nie można powiedzieć o kościele.

No to znów się zgadzamy, albo nieomal zgadzamy.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

> /.../

Jednak jak widzisz taka zmiana fundamentów to postęp w przypadku nauki krok za kroczkiem do
przodu. To nauka na błedach, sprawdzanie prawd które później okazują się fałszem. Nie przejmowanie
się tym, a parcie do przodu, nie obawianie się, że coś może być nieprawdziwe czy fałszywe.

To trochę przypomina budowanie zamków na lodzie. Ale, jeśli przystępujemy do takiej nauki z pełną świadomością, że nie są to prawdy objawione, tylko to, do czego byliśmy w stanie dojść teraz, i że nie jest to niewzruszalna prawda, to wszystko w porządku.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

Nauka ma tą przewage, że potrafi przyznać się do błedów i cieszyć się z nowych odkryć. Religiia
już niestety takiej możliwości nie ma, bo jak można uznać za fałszywe coś w co ludzie wierzą
od dwóch tysięcy lat? Gdy kościół podobnie jak nauka zmieniał swoje poglądy w weryfikował się
z poglądami ludzi nie mieli byśmy takiej sytuacji. Więc choć te fundamenty są solidne nie da
się ich teraz zmienić, pozostaje więc trwanie przy tym co pozostaje od wieków niezmienione.

Tak, tylko co z wiarą w naukę? Dopóki uznajemy ją za narzędzie, to dobrze, ale jak wierzymy w nia, jak w prawdę objawioną i niewzruszalna to już źle.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

Niektórzy duchowni uważają, że potrzebna jest taka weryfikacja, jednak wiedzą, że już na nią
po prostu za późno.

To tacy duchowni naprawdę nie wierzą w istnienie Boga. Skoro odrzucają prawdy objawione i chcą na ich miejsce ustanowić nowe, według własnego poglądu, to gdzie tu miejsce na Boga? Staną się jedynie urzędnikami w skansenie zarządzanym przez państwo.

Dnia 16.11.2007 o 17:24, ^RaZZieL^ napisał:

[zlo169 0]

Dnia 16.11.2007 o 18:40, SlayerLP napisał:

A potrafisz? Powiedz że jest możliwość że bóg nie istnieje.
I najlepiej daj dowody na istnienie boga, bo dowody na nieistnienie Ci przedstawiłem.

Możesz jeszcze raz swoje "dowody" przedstawić, bo nie mogę ich znaleźć? Będę się powtarzał po innych, ale nie da się udowodnić ani istnienia Boga ani jego nieistnienia. Prawda, jakieś dowody można na siłę znaleźć na potwierdzenie obydwu tez, ale nie są one w 100% pewne. Np gdyby dało się udowodnić istnienie Boga, wtedy nie byłoby ani ateistów, ani wiary w Boga, bo jego istnienie byłoby to dla nas oczywiste. Natomiast gdybyśmy mieli stuprocentowe argumenty na jego nieistnienie, nie byłoby żadnych religii.

[RedFox 0]

Masz rację, Słońce jak najbardziej też tu pasuje. Co w takim razie dało początek podziałowi na dzień i noc? Po prostu padające znikąd światło?

Dnia 16.11.2007 o 19:06, Luke Shadow napisał:

Albo i rozbłysk WW;).

Może, diabli wiedzą ;)

[Luke_Shadow 0]

Dnia 16.11.2007 o 19:11, RedFox napisał:

Masz rację, Słońce jak najbardziej też tu pasuje. Co w takim razie dało początek podziałowi
na dzień i noc? Po prostu padające znikąd światło?

Dzień i noc dzieli właśnie słońce i księżyc. Przed powstaniem tych dwóch ciał niebieskich po prostu światłość była dniem, a ciemność nocą i... nic więcej nie wiadomo :P Powinniśmy raczej zapytać czym była owa światłość. Ja sam nie mam pojęcia, ale są różne interpretacje, do poczytania na przykład tutaj http://www.the614thcs.com/40.827.0.0.1.0.phtml

[Shinigami 0]

>

Dnia 16.11.2007 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Hmmm. To tutaj sie nie zgadzamy. Bo dla mnie naturalną konsekwencją jest albo odrzucenie takiego
poglądu albo przyjęcie solipsyzmu. Wybieram odrzucenie, bo to jest sprzeczne z tym wszystkim,
co znam. No i Ciebie też nie ma, bo nie może, przy przyjęciu takiego założenia, być!

Aktualnie jestem gdzieś po środku, nie moge odrzucić ale i przyjąć do końca takiego poglądu. Bowiem odróżnianie "ja" od wszechświata wydaje mi się bezcelowe. W takim rozumiemu wszyscy jesteśmy jednością, a wszystko co doświadczamy jest naszym subiektywnym wrażeniem, każdy z nas widzi świat inaczej, dostrzega większą lub mniejszą ilość rzeczy dla niego istotnych. Solipsyzm zakłada, że istnieje tylko "ja sam" reszta jest wytworem wyobraźni i takiego nie innego postrzegania świata.

Dnia 16.11.2007 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Celem jest wiedza, ale o czymś, co nie istnieje? No, być może, jak dojdziesz do czegoś, to
daj znać, Bo dla mnie jedyna wiedzą o czymś, co nie istnieje, jest tylko to, że nie istnieje,
czyli nic ponadto nie wiem.

>

Tutaj również można zastosować przykład bogów. Wielu uważa, że nie istnieją , a popatrz ile ludzie wiedzą o kimś kto nie istnieje. Znają ich wady, zalety wiedzą co zrobić by byli szczęśliwi a co uczynić by ich rozłościć. Można sprowadzić to do tego, że skoro człowiek wie tyle o czymś co nie istnieje, to coś jest wymysłem jego wyobraźni czy sposobem postrzegania danego bytu. Subiektywnym, bo każdy może postrzegać to inaczej.

Dnia 16.11.2007 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Mogę. Miałem na studiach przedmiot "Historia farmacji" (jestem farmaceutą z wykształcenia),
liznąłem też co nieco historii medycyny. Nawt w "Wielkiej Encyklopedii Powszechnej" wydanej
za komuny znajdziesz wzmiankę o zezwoleniach wydawanych na przeprowadzenie sekcji zwłok. Sam
artykuł też zawiera drobną sprzeczność, bowiem wspomina o tym, ze sekcji dokonywanao na ciałach
czarownic (a podobno palono je na stosach!) i przestępców.

>

W takim razie kościół na stoły do sekcji podawał "tych złych" - dzielił więc ludzi na lepszych i gorszych. Czarownice nie tylko gineły na stosach, były znacznie bardziej widowiskowe i "eksperymentalne" sposoby odierania życia. Jak dajmy na to najbardziej znana próba wody. Niektórym posądzonym o czary przed paleniem zakładano na szyje woreczek z siarką po to żeby się tyle nie męczyli. Humanitarne jak cholera.

Dnia 16.11.2007 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

Kościół nigdy nie miał nieograniczonej władzy.

Miał jednak autorytet i faktyczną możliwość rządów równą królowi. W niektórych przypadkach nawet królowie obawiali się papieża i starali się wkraść w jego łaski. Religia w tamtych czasach była realną władzą, jak już napisałem nad niemal wszystkimi dziedzinami życia. W końcu mówi się o książętach kościoła ;)

Dnia 16.11.2007 o 19:09, KrzysztofMarek napisał:

To tacy duchowni naprawdę nie wierzą w istnienie Boga. Skoro odrzucają prawdy objawione i chcą
na ich miejsce ustanowić nowe, według własnego poglądu, to gdzie tu miejsce na Boga? Staną
się jedynie urzędnikami w skansenie zarządzanym przez państwo.

Właśnie problem polega na tym, że teraz już nie można poddawać w wątpliwość słów papieży czy wydawanych przez nich aktów. W końcu są nieomylni. Jak można dyskutować z kimś kto się nie myli? Jednak tak jak i przez zwykłych ludzi jak i przez duchowieństwo pewne prawdy objawione powinny zostać jeszcze raz zweryfikowane, bo być może czysto hiotetycznie nie są prawdziwe.

Tutaj dodam to co znalazłem na jednej ze stron poświęconych buddyzmowi.

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm." Albert Einstein

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

> /.../
Tutaj również można zastosować przykład bogów. Wielu uważa, że nie istnieją , a popatrz ile
ludzie wiedzą o kimś kto nie istnieje. Znają ich wady, zalety wiedzą co zrobić by byli szczęśliwi
a co uczynić by ich rozłościć. Można sprowadzić to do tego, że skoro człowiek wie tyle o czymś
co nie istnieje, to coś jest wymysłem jego wyobraźni czy sposobem postrzegania danego bytu. /.../

Albo wprost powiedzieć, że jest to jego wyobrażenie nie temat innego wyobrażenia.

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

Subiektywnym, bo każdy może postrzegać to inaczej.
/.../
W takim razie kościół na stoły do sekcji podawał "tych złych" - dzielił więc ludzi na lepszych
i gorszych.

No tak, przestępcy byli gorsi. Bezczeszczenie ich ciała po śmierci, to kara dodatkowa.
Ale samą karę śmierci orzekały zawsze sądy świeckie. Osławiona Inkwizycja orzekała wyłącznie o tym, czy ktoś jest heretykiem czy nim nie jest.
>Czarownice nie tylko gineły na stosach, były znacznie bardziej widowiskowe i "eksperymentalne"

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

sposoby odierania życia. Jak dajmy na to najbardziej znana próba wody. Niektórym posądzonym
o czary przed paleniem zakładano na szyje woreczek z siarką po to żeby się tyle nie męczyli.
Humanitarne jak cholera.

Tak, humanitarne, zważywszy, że Inkwizycja, po zbadaniu sprawy czarów, orzekła, że posądzanie kogoś o czary jest herezją. I tam, gdzie był katolicyzm, dano sobie spokój z oskarżeniami o czary. Czarownice palono "urzedowo" w krajach protestanckich. W katolickich, takie przypadki trafiały się rzadko i wyłącznie kiedy ciemni ludzie robili to spontanicznie.

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

/.../
Miał jednak autorytet i faktyczną możliwość rządów równą królowi. W niektórych przypadkach
nawet królowie obawiali się papieża i starali się wkraść w jego łaski. Religia w tamtych czasach
była realną władzą, jak już napisałem nad niemal wszystkimi dziedzinami życia. W końcu mówi
się o książętach kościoła ;)

Tak, a wiesz kiedy autorytet jest największy?
Odpowiem przewrotnie: kiedy wszechmoc Boża jest największa? Kiedy nic nie robi. Bo robiąc coś, sam ogranicza wszechmoc. Podobnie z autorytetem.

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

> /.../
Właśnie problem polega na tym, że teraz już nie można poddawać w wątpliwość słów papieży czy
wydawanych przez nich aktów. W końcu są nieomylni. Jak można dyskutować z kimś kto się nie
myli? Jednak tak jak i przez zwykłych ludzi jak i przez duchowieństwo pewne prawdy objawione
powinny zostać jeszcze raz zweryfikowane, bo być może czysto hiotetycznie nie są prawdziwe.

Zgodnie z dogmatem tylko Papież jest nieomylny, tylko w sprawach wiary jest nieomylny, i tylko wtedy, kiedy swoją naukę poda w przewidzianej formie. Znasz wiele decyzji Papieża, odpowiadających tym skromnym warunkom?
I dlaczego "teraz" nie można? Który sobór uchwalił ten dogmat, bardzo praktyczny zresztą?

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

Tutaj dodam to co znalazłem na jednej ze stron poświęconych buddyzmowi. /.../

No cóż, to nie bardzo zgodne, o ile się orientuję, z oświeceniem, jakiego Budda doznał. U początku życia stoi cierpienie, cierpienia można się pozbyć ograniczając pragnienia a jak już sie pozbedziemy pragnień, to osiągniemy doskonałość, czyż nie tak można streścić oryginalne przesłanie Buddy? Chyba, że ma to być zgodne z tym, co potem z buddyzmu zrobiono, ale to inna historia, bo odłamów buddyzmu jest kilka.

Dnia 16.11.2007 o 20:34, ^RaZZieL^ napisał:

(...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to
jest nią buddyzm." Albert Einstein

Tak, a o którym odłamie mówił?

[Khalid 6]

Najmądrzejsze słowa jakie słyszałem...
Myśle, że to najbardziej trafne słowa jezeli chodzi o to w co wierzymy
"Nie Bóg stworzył człowieka, lecz człowiek Boga i wiarę"