Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 13:45, Shego napisał:

> >/.../ Ateizm nie polega na zwalczaniu innych
religii, poza tym sam ateizm to nie religia wiec nie mamy zadnych ''swietych''

I co z tego, że teoretycznie nie polega? Ja pamiętam, jak to funkcjonowało w praktyce.
Mamy zatem różną ocenę, bo patrzymy na to samo zjawisko z różnych punktów widzenia. Wiadomo, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Hellmut 1]

Dnia 21.11.2009 o 14:06, KrzysztofMarek napisał:

/.../

Dobrze wiem, jak wygląda kult jednostki. Nie musisz mi tego przypominać. A to, że tylko Ty z nas dwóch doświadczyłeś to w praktyce, nie upoważnia Cię do wysuwania takich twierdzeń, jak wskazane w poprzednim poście.

I pytam jeszcze raz, ale konkretnie, bez wywodu nt. kultów - czy ja, zadymek i kilka innych osób jesteśmy kultystami Stalina? I czy twierdzisz tak tylko dlatego, że nie wierzymy w żadnego boga?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 14:24, Hellmut napisał:

> /.../ > I pytam jeszcze raz, ale konkretnie, bez wywodu nt. kultów - czy ja, zadymek i kilka
innych osób jesteśmy kultystami Stalina? I czy twierdzisz tak tylko dlatego, że nie wierzymy
w żadnego boga?

Nie, nie twierdzę tak dlatego, że nie wierzycie w żadnego boga, a zwłaszcza w Boga. Twierdzę tak również dlatego, że próbujecie nawracać innych na swoją wiarę w to, że bogów, czy Boga nie ma.
Ty, oczywiście, możesz nazywać to przekonywaniem, czy skromniej, dyskusją. Ja nazywam to nawracaniem.

[Hellmut 1]

Dnia 21.11.2009 o 14:27, KrzysztofMarek napisał:

Nie, nie twierdzę tak dlatego, że nie wierzycie w żadnego boga, a zwłaszcza w Boga. Twierdzę
tak również dlatego, że próbujecie nawracać innych na swoją wiarę w to, że bogów, czy
Boga nie ma.
Ty, oczywiście, możesz nazywać to przekonywaniem, czy skromniej, dyskusją. Ja nazywam
to nawracaniem.

Pytam po raz kolejny, gdzie ja kogoś "nawracam"?

[ThimGrim 0]

Ciekawa koncepcja. Ludzie, którzy wierzyli w boga Stalina byli ateistami...

[hellmut_pedal 0]

Dnia 21.11.2009 o 14:42, ThimGrim napisał:

Ciekawa koncepcja. Ludzie, którzy wierzyli w boga Stalina byli ateistami...

Raczej- wszyscy ktorzy nie wierza w boga wierzą w Stalina.

[zadymek 7]

Dnia 21.11.2009 o 14:36, Hellmut napisał:

Pytam po raz kolejny, gdzie ja kogoś "nawracam"?

Jak mawia pan KM, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia (a niektórzy nawet leżą:). Tak jak wycięcie nowotworu można nazwać morderstwem tak samo dyskusję nawracaniem. Oczywiście spowodowanie obumarcia nowotworu to w zasadzie "prawie morderstwo", a dyskusja to "prawie nawracanie", a jak wiadowmo prawie...

Myśle, że KM ma mpo prostu bardzo uporządkowany, czarno-biały, świat, wszystko się ze sobą łączy a na każde zjawisko jest 100% skuteczna regułka oparta o chłopski rozum: ateizm to brak wiary w boga, a skoro wszyscy muszą w coś wierzyć (bo matula i ojciec tak uczyli od małego), to jasne, że ateista wierzy nieistnienie boga. Tak samo analogia: ateista nie wierzy w boga, katolik wierzy w boga, więc oczywiście ateista jest przeciw katolikowi a tym samy katolicyzmowi.
oraz
Ateista nie wierzy w boga i komuch nie wierzy w boga. Komuchy zwalczały wiarę w boga, ateści też muszą zwalczać wiarę w boga bo przecież to oczywiste, że ateista to komuch (a banan to arbuz:).

[Luk_Der_Ritter 0]

No, a jak będzie ktoś tam na końcu świata, kto nie wierzy w żadną formę boga/bogów, etc, i jednocześnie nie słyszał nigdy o Stalinie, to też automatycznie będzie wierzył w Stalina? Coś ta koncepcja ma małe luki...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

/.../> Myśle, że KM ma mpo prostu bardzo uporządkowany, czarno-biały, świat, wszystko się ze
sobą łączy a na każde zjawisko jest 100% skuteczna regułka oparta o chłopski rozum: ateizm
to brak wiary w boga,

Dotąd zgoda.

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

a skoro wszyscy muszą w coś wierzyć (bo matula i ojciec tak uczyli
od małego),

Nie muszą. Ale wierzą w nieistnienie Boga. Mówisz, że to nie jest wiara? No to daj jakiś dowód - inaczej nazywam to przyjęciem założenia bez dowodu, czyli wiarą. Iloeż to razy powtarzałem? Są tylko dwie możliwości itd...

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

to jasne, że ateista wierzy nieistnienie boga.

A co, ma pewność? No to proszę, przeprowadź dowód. Wtedy ja uwierzę, nie, będę miał pewność, że masz rację!

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

Tak samo analogia: ateista
nie wierzy w boga, katolik wierzy w boga, więc oczywiście ateista jest przeciw katolikowi
a tym samy katolicyzmowi.

Niektórzy nie są przeciwko. Z tymi nie dyskutuję. Nie będę ich wymieniał, ale są tacy na tym forum. Oni też nie dyskutują ze mną.

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

oraz
Ateista nie wierzy w boga i komuch nie wierzy w boga. Komuchy zwalczały wiarę w boga,
ateści też muszą zwalczać wiarę w boga bo przecież to oczywiste, że ateista to
komuch (a banan to arbuz:).

Znowu lipa. Powtarzam, nie wszyscy zwalczają. Ale Ty się do nich nie zaliczasz. I, przy okazji, banan i arbuz mają wspólną cechę. I jednop i drugoie, to owoc.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 14:36, Hellmut napisał:

/.../ > Pytam po raz kolejny, gdzie ja kogoś "nawracam"?

Zawsze wtedy, jak wypowiadasz się w tematach światopogladowych będąc moderatorem. Zaznaczaj dla porządku, że "moim zdaniem" i tak dalej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 15:11, Luk_Der_Ritter napisał:

No, a jak będzie ktoś tam na końcu świata, kto nie wierzy w żadną formę boga/bogów, etc,
i jednocześnie nie słyszał nigdy o Stalinie, to też automatycznie będzie wierzył w Stalina?
Coś ta koncepcja ma małe luki...

Ech, namawiam jeszcze raz do przeczytania postów - moich i adwersarzy...

[Hellmut 1]

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

Jak mawia pan KM, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia (a niektórzy nawet leżą:).

Albo na lampie wiszą. Tak to odbieram.

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

Tak jak wycięcie nowotworu można nazwać morderstwem tak samo dyskusję nawracaniem.

Nowotwór to jedno. A, o zgrozo! Chrabąszcza czy kleszcza rozdeptać... czyn niedopuszczalny!

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

Myśle, że KM ma mpo prostu bardzo uporządkowany, czarno-biały, świat, wszystko się ze
sobą łączy a na każde zjawisko jest 100% skuteczna regułka oparta o chłopski rozum: ateizm
to brak wiary w boga, a skoro wszyscy muszą w coś wierzyć (bo matula i ojciec tak uczyli
od małego), to jasne, że ateista wierzy nieistnienie boga. Tak samo analogia: ateista
nie wierzy w boga, katolik wierzy w boga, więc oczywiście ateista jest przeciw katolikowi
a tym samy katolicyzmowi.

To przeczy zdrowej logice.
Na tych samych zasadach można powiedzieć wszystko o wszystkim. Dla przykładu:
- Próżnia to nie brak substancji, tylko pierwiastek o masie atomowej 0.
- Kolor czarny to tak naprawdę czerwony, tylko doprawiony jeszcze zielenią i błękitem.
- Każdy jest przepełniony nienawiścią. Nawet jak miłuje wszystkich ludzi świata, choćby go chcieli zamordować - wtedy nienawidzi nienawiść.

Dnia 21.11.2009 o 15:02, zadymek napisał:

/.../ (a banan to arbuz:)

... tylko żółty i zakrzywiony ;)

Btw: Wygrzebałem to z wypowiedzi KM (jednej):
/.../ nie wierzycie w żadnego boga, a zwłaszcza w Boga/.../ próbujecie nawracać innych na swoją wiarę w to, że bogów, czy Boga nie ma.
Wiara w niewiarę... tego nawet język polski nie przewidział. To się chyba paradoks nazywa? Jakie jeszcze potrójne normy trzeba przyjąć, aby nazwać ateistę komunistą, a ateizm religią?

[Hellmut 1]

Dnia 21.11.2009 o 15:15, KrzysztofMarek napisał:

Zawsze wtedy, jak wypowiadasz się w tematach światopogladowych będąc moderatorem.

Czy z tytułu czerwonego ststusu nie mam prawa do opinii?

Zresztą... konkrety proszę, konkrety. Jakoś sobie niczego takiego nie mogę przypomnieć.

[ThimGrim 0]

Teizm czy ateizm to ideologie "czyste", "pierwotne" i proste jak budowa cepa. Ale z definicji ani jedno ani drugie
nie zawiera w sobie innych ideologii, postaw, celów czy działań. Obudować to wszystko można oczywiście religią czy systemem politycznym i całość robi się dużo bardziej skomplikowana. Pojawiają się założenia potrzebne aby taki twór funkcjonował i się rozwijał: dodatkowe prawa, przepisy, "święte księgi", itd.


I chociaż jądro komunizmu w ogóle w swej definicji nie zawiera ateizmu to można uznać, że komunizm wykorzystywał ateizm do głoszenia swoich poglądów. Także komunizm w swej części "pijarowskiej" (ale nie filozoficznej) z pewnością opierał się na ateizmie- ale nie na odwrót. I rzecz właśnie w tym, że ateizm nigdy nie sterował komunizmem. Konsekwencje komunizmu nie wynikały z ateizmu tylko właśnie z komunizmu (jego definicji). Komunizm bez ateizmu byłby nadal komunizmem. Dochodzę więc do tego, że nie ma sensu ani logicznego ani merytorycznego, krytyka komunizmu w oparciu o ateizm.


Zupełnie inaczej sprawa wygląda jeżeli chodzi o systemy religijne- bo one z zasady opierają się na teizmie. Nie
było by przecież religii bez teizmu. Także jeżeli religia coś nabroi to jest sens (inaczej: jest to logiczne)
obwiniać za to teizm, gdyż na nim zbudowana jest religia. Ale w tym wypadku trzeba się dodatkowo zastanowić nad tym w jakim stopniu "poczynione zło" pochodzi od tego co dorzuciła od siebie religia a tego co zawiera w sobie teizm. I tu wracam do pierwszego zdania, czyli stopnia skomplikowania teizmu. Skoro teizm jest prosty jak budowa cepa to też nie zawiera w sobie za wiele elementów, które można by podejrzewać o "złoczynienie" (co jednak nie wyklucza zupełnie takowego). System religijny jest natomiast tworem skomplikowanym, wieloelementowym, którego poszczególne części są niejednoznaczne. I nie chodzi mi o niespójność tylko o to, że systemów religijnych jest bardzo dużo a przecież w zasadzie opierają się na wspólnej bazie (teizmie)- ten fakt wskazuje na to, że nieprawidłowość musi się znajdować właśnie gdzieś w samej religii.

W tym miejscu w zasadzie mogę skończyć bo nie jest moim celem wskazanie co takiego w religii odpowiada za to jak ona funkcjonuje. Tak jak i nie było moim celem wskazanie (po wykluczeniu ateizmu) co funkcjonuje nie tak w komunizmie.

[Zodiac 0]

Sorry ale co to jest ateizm

[wioslo95 0]

Dnia 21.11.2009 o 15:57, Zodiac napisał:

Sorry ale co to jest ateizm

http://lmgtfy.com/?q=ateizm

[zadymek 7]

Dnia 21.11.2009 o 15:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie muszą. Ale wierzą w nieistnienie Boga. Mówisz, że to nie jest wiara? No to daj jakiś
dowód - inaczej nazywam to przyjęciem założenia bez dowodu, czyli wiarą. Iloeż to razy
powtarzałem? Są tylko dwie możliwości itd...

Jest jeszcze: btrak możliwości kiedy pytanie jest nielogiczne i uniemożliwiajace odpowiedź.
Ja podam dowód na nieistnienie boga jeśli ty udowodnisz, że można podać tego typu dowód. Udowodnisz mi to podajac dowód na nieistnienie...a sam sobie wybierz, nie będę wybredny.
A teraz konkretnie:
Moim skromnym zdaniem jak coś nie istnieje to jest to stan przeciwny istnieniu. W związku z tym dowody na nieistnienie będą przeciwieństwem dowodów na istnienie -takimi antydowodami -dowodami podwarzającymi dowody na istnienie. Więc jeśli nie mam dowodu, który mógłbym podważyć to nie mogę podać antydowodu. Może mi pomóż i chociaż podaj ten dowód, który mam podważyć? Nie oczekuj, że wymyślę dowód tylko po to by go później samemu obalić:/

Dnia 21.11.2009 o 15:13, KrzysztofMarek napisał:

A co, ma pewność? No to proszę, przeprowadź dowód. Wtedy ja uwierzę, nie, będę miał pewność,
że masz rację!

Znaczy mam napędzać twoją wiarę dowodami (sic!)? To co to bedzie za wiara?
Moja pewność wynika z braku dowodów za istnieniem boga. Tak samo działą nauka, jesłi czegoś się nie obserwuje uznaje się, że tego nie ma. Oczywiście ta pewność trwa do czasu aż ktoś zaobserwuje zjawisko o którym twierdzi się, że nie zachodzi, ale mimo to nikt np twierdzenia o powszechnym ciążeniu nie nazywa wiarą.

Dnia 21.11.2009 o 15:13, KrzysztofMarek napisał:

Niektórzy nie są przeciwko.

To w takim razie po co generalizujesz?

Dnia 21.11.2009 o 15:13, KrzysztofMarek napisał:

Znowu lipa. Powtarzam, nie wszyscy zwalczają. Ale Ty się do nich nie zaliczasz. I, przy

Zadziwiająca pewność, a może nie pewność tylko wiara?

Dnia 21.11.2009 o 15:13, KrzysztofMarek napisał:

okazji, banan i arbuz mają wspólną cechę. I jednop i drugoie, to owoc.

Katolik i ateista też mają cechę wspólną: jeden i drugi to homo sapiens:)

[Hellmut 1]

Dnia 21.11.2009 o 16:18, zadymek napisał:

/.../ Może mi pomóż i chociaż podaj ten dowód, który mam podważyć? Nie oczekuj, że wymyślę dowód tylko po > to by go później samemu obalić:/

Klasyczny przykład "logiki religijnej", jak i łamania sądowej zasady: "Oskarżony jest niewinny, dopóki mu się nie udowodni winy".

[zadymek 7]

Po pierwsze tak ateizm jak i teizm to tylko pojęcia pomocnicze na okreslenie postawy względem jednego zagadnienia. Nie ma najmniejszych podstaw do obwiniania je o cokolwiek. To że ktoś sobie coś uspraqiedliwia którymś z tych pojęć znaczy tylko, że ich nie rozumie.
Innymi słowy, gdyby nie nazwano tych stanowisk (wobec kwestii istnienia boga), nie zrobiłoby to różnicy ideologiom, które "składają się" z tych postaw.
Trzeba na pradę pojkrętnej interpretacji, żeby uznać iż:
-samo istnienie istoty nadprzyrodzonej oznacza, że trzeba ja czcić, szerzyć jej kult, liczyć się z jej zdaniem, a już szczytem wszystkiego jest przypisywanie jej stworzenia świata, mimo, że nie mamy najmniejsztch podstaw by twierdzić, że coś takiego jak stworzenie jest możliwe (to pryimtywne, starożytne głupki myślały, że obserwują powstawanie czegoś z niczego) a co dopiery by "obwiniać" o to coś kokretne istnienie.
-jej nieistnienie oznacza, że ludzie zamieniaja się bestie rządne krwii -akurat historia pokazuje,że ludzie są bestiami rządnymi krwii niezależnie od tego w co wierzą:)
-prezentowanie którejś z owych postaw oznacza wrogość względem osób prezentujących odmienną postawę -idiotyczna zasada: kto nie znami ten przeciwko nam; się kłania. Nawet w naturze przeciwieństwa nie zwalczają się tylko robią swoje, bez żadnych emocji -no chyba,że ktoś przypisuje je np elektronowi:).
-samo istnienie lub nieistnienie boga, określa co jest dobre a co złe
I teraz wg mnie: stanem początkowym jest brak wiary w boga -trzeba czegś nie mieć by to zyskać- ale to nie oznacza, że wiara w boga jest zła- właśnie dlatego, że nie przekłada się na cokolwiek.
Przykład :można wierzyć w boga i zabijać z uśmiechem na ustach, mozna nie wierzyć w boga i dozywiać dzieci w Afryce. Można wierzyć w boga i go( lub cokolwiek innego) nie czcić, można nie wierzyć w boga a jednak coś otaczać czcią. I na koniec: można nie być ateistą i nie być teistą, innymi słowy olewać sprawę:)

A dyskusja na temat: co to jest/czy istnieje zło i dobro to już materiał na inną dyskusję.

[zadymek 7]

Dnia 21.11.2009 o 16:24, Hellmut napisał:

> /.../ Może mi pomóż i chociaż podaj ten dowód, który mam podważyć? Nie oczekuj,
że wymyślę dowód tylko po > to by go później samemu obalić:/
Klasyczny przykład "logiki religijnej", jak i łamania sądowej zasady: "Oskarżony jest
niewinny, dopóki mu się nie udowodni winy".

Dokładnie. To tak jak w rzeczywistości dochodzimy do istnienia czegokolwiek: dopóki się o czymś nie dowiemy, to coś nie istnieje dla nas, właśnie z powodu, nomen omen, braku wykrycia :)