Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 16:18, zadymek napisał:

> /.../ > Ja podam dowód na nieistnienie boga jeśli ty udowodnisz, że można podać tego typu dowód.

Dla Ciebie nie są jakimkolwiek dowodem, albo przesłanką, świadectwa ludzi. Odrzucasz je wszystkie, chociaż sporo się tego uzbierało. Jedne świadectwa potwierdzają drugie.
Jeśli chodzi i takie rzeczy, jak istnienie czarnych dziur (nikt ich nie widział i nie zobaczy, ich istnienie zostało wydedukowane), atomów (też ich nikt nie widział) to uważasz, że są to rzeczy do sprawdzenia, chociaż sam tego nie sprawdzisz. Wierzysz innym ludziom, że tak jest. A w przypadku, kiedy ludzie mówili, (i zostało to zapisane) nie jest to żadnym świadectwem, tylko bzdurą. No to najpierw udowodnij, że bezpośrednie świadectwa ludzi są bzdurą. Przypominam, że przed sądem najbardziej liczą się zeznania świadków.

Dnia 21.11.2009 o 16:18, zadymek napisał:

Katolik i ateista też mają cechę wspólną: jeden i drugi to homo sapiens:)

Eee tam. Raczej homo ledwozipiens ;-P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.11.2009 o 15:26, Hellmut napisał:

> /.../
/.../ nie wierzycie w żadnego boga, a zwłaszcza w Boga/.../ próbujecie nawracać innych
na swoją wiarę w to, że bogów, czy Boga nie ma.

Skoro wygrzebałeś to z mojej wypowiedzi, to pogrzeb więcej. Zwłaszcza, że wielokrotnie pisałem, ze słowia "wiara" używam na tym forum tylko w jednym znaczeniu (z kilku możliwych), a mianowicie "przyjęciu jakiegoś pogladu bez dowodu".
Rozumiem, że przyjąłeś pogląd o tym, że Bóg nie istnieje - bez dowodu.
Masz dwie możliwości:
1. Bóg istnieje. Nie ma dowodów na ten pogląd, są pewne przesłanki, mianowicie świadectw ludzi. Takie świadectwa możesz spisane w Piśmie Swiętym. Te świadectwa możesz przyjąć albo odrzucić, ale dlaczego? Bo są zgodne/niezgodne już przyjętym Twoim założeniem?
2. Bóg nie istnieje. Nie ma dowodów na nieistnienie, możesz tylko zlekceważyć przesłanki mówiące o istnieniu, czyli świadectwa ludzi.
Przyjęcie jakiegokolwiek z tych dwóch poglądów bez dowodu jest wiarą. Wierzysz to,ze Bóg istniej, albo wierzysz w to, że Bóg nie istnieje. Czy teraz jest to jasne?

Dnia 21.11.2009 o 15:26, Hellmut napisał:

Wiara w niewiarę... tego nawet język polski nie przewidział. To się chyba paradoks nazywa?

Język polski jest bardzo bogaty i wystarcza w zupełności - chyba, że ktoś jest do niego uprzedzony.

Dnia 21.11.2009 o 15:26, Hellmut napisał:

Jakie jeszcze potrójne normy trzeba przyjąć, aby nazwać ateistę komunistą, a ateizm religią?

Dlaczego potrójne normy?
Jeśli ateizm ma cechy identyczne z religią, to dlaczego nie można nazwać go religią, albo quasi religią?
Może policzymy najważniejsze podobieństwa:
Religia i ateizm są ideologiami. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Z religi i ateizmu, jako ideologii, wywodzi się światopogląd, dla jasności napiszę, że w tym ujęciu jest to ocena rzeczy i zjawisk pod kątem zgodności z wyznawaną ideologia. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Możemy to ciągnąć dalej, ale chciałbym wiedzieć, czy warto. Może więc najpierw ustosunkuj się do tego?
Na marginesie: oczywiście masz prawo do własnych poglądów. Ale z powodu czerwonego statusu masz obowiązek być neutralnym w każdym sporze. Bo moderatorem jesteś cały czas. Ateiści twierdzą, że "państwo" ma być "neutralne światopoglądowo". Moderator, na tym forum, to jakby "reprezentant państwa". Widzisz analogię? Bo ja widzę.
edit: literówki poprawiałem, jeśli coś zostało, przepraszam

[Hellmut 1]

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Skoro wygrzebałeś to z mojej wypowiedzi, to pogrzeb więcej. Zwłaszcza, że wielokrotnie
pisałem, ze słowia "wiara" używam na tym forum tylko w jednym znaczeniu (z kilku możliwych),
a mianowicie "przyjęciu jakiegoś pogladu bez dowodu".

I słusznie przyjmujesz.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem, że przyjąłeś pogląd o tym, że Bóg nie istnieje - bez dowodu.

Wrong. Skończ już z tą religijną logiką. Nagminnie łamiesz zasadę (na której opiera się np. nauka), wg której coś, czego się nie udowodni, nie istnieje. Nie odwrotnie.
Czy jak ja powiem, że zbudowałem miecz świetlny, to jest to prawda tak długo, jak długo nie udowodnisz, że się mylę? Zresztą, co ja się będę męczył. Parę stron wcześniej informowałem, że pastafarianie wręczą 250000$ nagrody temu, kto udowodni, że Jezus nie był synem FSM. Jeśli tak dobrze Ci idzie obalanie teorii bez dowodów, powinieneś się po nią zgłosić.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Masz dwie możliwości:
2. Bóg nie istnieje. Nie ma dowodów na nieistnienie,

Brak dowodów na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Każdy, kto nie chce akurat dopiec osobie o innym światopoglądzie (jak Ty to teraz usiłujesz zrobić ateistom), przyjmie takie założenie.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Przyjęcie jakiegokolwiek z tych dwóch poglądów bez dowodu jest wiarą. Wierzysz to,ze
Bóg istniej, albo wierzysz w to, że Bóg nie istnieje. Czy teraz jest to jasne?
Jeśli ateizm ma cechy identyczne z religią, to dlaczego nie można nazwać go religią,
albo quasi religią?

Jakie cechy wspólne? Stalin jako "święty" i tym podobne wymyślone przez Ciebie kwiatki? Nie wiem, czy jesteś świadom, że obrażasz mnie jako ateistę, sugerując, że ateizm czci Stalina i podobne mu osoby.
Ateizm - brak wiary w bóstwa. Koniec definicji. Reszty sobie nie dopisuj wg własnego widzimisię.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Religia i ateizm są ideologiami. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Człowiek religijny i ateista są wciąż z tego samego gatunku - mają więcej wspólnego niż się spodziewasz.
Jak zwał, tak zwał. Możesz je nazywać ideologiami.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Z religi i ateizmu, jako ideologii, wywodzi się światopogląd, dla jasności napiszę, że
w tym ujęciu jest to ocena rzeczy i zjawisk pod kątem zgodności z wyznawaną ideologia.
Zgadzasz się z tym, czy nie?

Coś mącisz. Napisz to jaśniej. Że niby człowiek uznający tę ideologię patrzy na świat pod jej kątem? To chyba oczywiste, nie można mówić o sobie, że jest się np. ateistą, a wierzyć w boga. To się wtedy nazywa pozerstwo.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Możemy to ciągnąć dalej, ale chciałbym wiedzieć, czy warto. Może więc najpierw ustosunkuj
się do tego?

Wydłubałeś jakieś podobieństwa na zasadzie oczywistości. W takim znaczeniu to krzesło i zlewozmywak też są podobne (bo oba sprzęty znajdują się w domu).

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Na marginesie: oczywiście masz prawo do własnych poglądów. Ale z powodu czerwonego statusu
masz obowiązek być neutralnym w każdym sporze.

Jesteś w ogromnym błędzie. Mam obowiązek być bezstronnym w sporach, które kończą się łamaniem regulaminu, i w których rozdaję "nagrody". Nie mieszaj do tego ideologii.
Jakbym wlepił Ci karę za odmienne poglądy, wtedy mógłbyś mieć podobne obiekcje. Ale dopóki żaden z nas nie łamie regulaminu, mam prawo jako człowiek zająć stanowisko w jakiejś sprawie. Zwłaszcza, jeśli chodzi o obronę moich przekonań, tych, które dotyczą bezpośrednio mnie (jestem ateistą).

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Bo moderatorem jesteś cały czas. Ateiści twierdzą, że "państwo" ma być "neutralne światopoglądowo".

Osobiście tak uważam. Ale wstrzymałbym się z mówieniem tego o wszystkich ateistach.

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Moderator, na tym forum, to jakby "reprezentant państwa". Widzisz analogię? Bo ja widzę.

Moderator robi za "policję forumową". Nie wykorzystuj moich obowiązków przeciwko mnie.

[ThimGrim 0]

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli ateizm ma cechy identyczne z religią, to dlaczego nie można nazwać go religią,
albo quasi religią?

I zgodnie z dalszym wywodem, skoro komunizm jest ideologią to czemu nie nazwać go demokracją skoro to też ideologia ;)

Czyli jak to celnie ujął zadymek:

"a banan to arbuz" no bo przecież (jak to "celnie" ujął KrzysztofMarek) jedno i drugie to owoc... ;)

[zadymek 7]

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

Dla Ciebie nie są jakimkolwiek dowodem, albo przesłanką, świadectwa ludzi. Odrzucasz

Sa przesłanką na coś tam, niekniecznie na to na co by chcieli świadkowie.

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

je wszystkie, chociaż sporo się tego uzbierało. Jedne świadectwa potwierdzają drugie.
Jeśli chodzi i takie rzeczy, jak istnienie czarnych dziur (nikt ich nie widział i nie

Istnienie czarnych dziur? Czarna dziura to nie obiekt tylko pojęcie określajace pewien obszar, który opisuje się pewnymi parametrami wynikajacymi z pomiarów. W tym przypadku chodzi o brak odbicia fal elektromagnetycznych i niemożności uzyskania wyników pomiarów z danego rejonu kosmosu. Cała ta dedukcja opiera się na prostych prawach fizyki, których jak dotąd nikt nie podważył. A jakie badania bądź dedukcja stoją za świadectwami biblijnymi? Sny ciemnego pastucha, który za nadprzyrodzone uważał błyskawice? A może pisarza fantasy, który na zlecenie władzy zebrał miejscowe legendy(czyt. plotki) i samozwańczo podniósł je do rangi prawdy? I to objawionej. Gdzie tu miejsce na dedukcję?
Jakby taki zobaczył dajmy na to Abramsa ani chybi uznałby go za rydwan bogów:)

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

zobaczy, ich istnienie zostało wydedukowane), atomów (też ich nikt nie widział) to uważasz,

Zostało wykryte dostępnymi środkami badawczymi. A gadki typu "czegoś nie widać..." są na poziomie przedszkolnym:/

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

że są to rzeczy do sprawdzenia, chociaż sam tego nie sprawdzisz. Wierzysz innym ludziom,
że tak jest. A w przypadku, kiedy ludzie mówili, (i zostało to zapisane) nie jest to

To kwestia wiarygodności-w przypadku nauki jest to kwestia weryfikowana na bierząco, religia narzuca autorytety bez możliwości ich weryfikacji- nie zaufam gościowi, który twierdzi, że ziemia jest płaska a innowiercy nie mają prawa do życia a na poparcie swoich słów ma tylko "wolę bożą" -o której jednocześnie mówi, że jest nieodgadniona i nawet nie zauważa sprzeczności logicznej.

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

żadnym świadectwem, tylko bzdurą. No to najpierw udowodnij, że bezpośrednie świadectwa
ludzi są bzdurą. Przypominam, że przed sądem najbardziej liczą się zeznania świadków.

Zaraz po twardych dowodach. Przed sądem można zdyskredytować świadków, w tym przypadku nie stanowi to najmniejszego problemu...
Ale wróćmy do tematu. Proszę o pomoc: skoro chcesz bym udowodnił nieistnienie czegoś to może najpierw zademonstruj jak się to robi. Ja nie umiem, ale szybko się uczę.

Dnia 22.11.2009 o 10:02, KrzysztofMarek napisał:

Eee tam. Raczej homo ledwozipiens ;-P

Nie wiem jak inni, ja na pewno tak... ale się trzymam:)

[Luk_Der_Ritter 0]

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Religia i ateizm są ideologiami. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Ja się nie zgodzę. Ideologia ma to do siebie że każda ma własny program, założenia i cel i metody dążenia do niego. O ile religia ma wszystkie te podmioty i może być ideologią, o tyle ateizm nie. (odrzucenie wiary nie ma konkretnego celu, z wyjątkiem własnego sumienia i nie trzeba do niego w żaden sposób dążyć.)

[zadymek 7]

Dnia 22.11.2009 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Religia i ateizm są ideologiami. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Religia to idoelogia czyli opiera się na stanowisku względem jakiejś kwestii(uznanie go za światopogląd jest dużym nadużyciem) np teiźnumie i rozbudowuje go
Ateizm jest to pogląd odwrotny do teizmu.
Tyle juzsie na ten temat naprodukowałem (choćby na poprzedniej stronię) i wciaż nie dotarło, więc może dam ci szansę dojść do tego samemu, a przy okazji masz szansę przekonać i mnie. Odpowiedzi na serię pytań pozwolą rozwiać wszelkie wątpliwości. Skoro wg ciebie ateizm to ideologia to:
-jakie są jego cele?
-na jakim światopoglądzie się opiera?
-z definicji ideologia to zbiór poglądów na dany temat, więc jakie poglądy wchodzą w skład ateizmu?
-jak ateizm odpowiada na pytanie o sens i sposób istnienia, które, znowu z definicji, stoi u podstaw każdej ideologii?
-czy ateistów można nazwać grupą społeczną?

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > > Rozumiem, że przyjąłeś pogląd o tym, że Bóg nie istnieje - bez dowodu.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

Wrong. Skończ już z tą religijną logiką. Nagminnie łamiesz zasadę (na której opiera się
np. nauka), wg której coś, czego się nie udowodni, nie istnieje. Nie odwrotnie.

To nie jest logika religijna. Znasz może dowód, przeprowadzony przez matematyka Gödla? Wynika z niego jednoznacznie, że u podstaw takich systemów jak matematyka, ale też logika, leżą twierdzenia, które prawdopodobnie są prawdziwe, ale których prawdziwości nie da się dowieść. Jeśli przyjmiesz inne aksjomaty, otrzymasz inny system. Równie kompletny, spójny i prawdziwy, jak ten poprzedni. Może nie będzie to najszczęśliwszy przykład, ale geometria Pitagorasa, której uczyłeś się w szkole jest równie prawdziwa, jak geometria Riemana i geometria Łobaczewskiego. Wszystkie trzy różnią się sumą kątów w trójkącie.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

Czy jak ja powiem, że zbudowałem miecz świetlny, to jest to prawda tak długo, jak długo
nie udowodnisz, że się mylę? Zresztą, co ja się będę męczył. Parę stron wcześniej informowałem,
że pastafarianie wręczą 250000$ nagrody temu, kto udowodni, że Jezus nie był synem FSM.
Jeśli tak dobrze Ci idzie obalanie teorii bez dowodów, powinieneś się po nią zgłosić.

Rzeczywiście, po co będziesz się męczył. Ja mogę uwierzyć w to, że zbudowałeś miecz świetlny, mogę też nie uwierzyć. Mogę uwierzyć dopiero jak go zobaczę. Jak mi dziesięć osób powie, że Ty zbudowałeś miecz świetlny, to pewnie nadal będę wierzył, że miecza nie zbudowałeś, ale już pewności nie będę miał, bo świadectwo dziesięciu osób, które zapewniają mnie, że zbudowałeś jednak się liczy. No i co z tego? Może komuś, kiedyś się uda? Zapewne Ty to wykluczysz?

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Masz dwie możliwości:
> 2. Bóg nie istnieje. Nie ma dowodów na nieistnienie,
Brak dowodów na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Każdy, kto nie chce akurat dopiec
osobie o innym światopoglądzie (jak Ty to teraz usiłujesz zrobić ateistom), przyjmie
takie założenie.

Owszem, ale nie do końca. Masz spisane świadectwa ludzi. Jeśli im nie wierzysz - Twoja sprawa. Ale uzasadnij dlaczego im nie wierzysz? Ileż to pism, książek pisało, ile badań prowadzono, żeby znaleźć Atlantydę. A przecież wszystko wzięło się z jednego zdania u Platona, o ile sobie przypominam. W przypadku Boga masz wiele świadectw ludzi, spisanych i opisanych szerzej i skąd wzięło się słowo i pojęcie boga (tym razem z małej litery) we wszystkich ludzkich językach? Spróbuj wymyślić całkowicie nowe pojęcie, zobaczysz, jakie to trudne. Skoro pojęcie boga/Boga/bogów istnie we wszystkich językach, to jedynym racjonalnym wyjaśnieniem jest, ze wszyscy pochodzimy od tych samych rodziców, a zróżnicowanie języków (nie pojęć!) nastąpiło później.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Przyjęcie jakiegokolwiek z tych dwóch poglądów bez dowodu jest wiarą. Wierzysz to,ze
> Bóg istniej, albo wierzysz w to, że Bóg nie istnieje. Czy teraz jest to jasne?

Wolisz twierdzić, że nie wierzysz świadectwo ludzi o Bogu? Dla mnie to obojętne. Skoro brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, to gratuluje: włąśnie, według Ciebie oczywiście, udowodniłeś nieistnienie Boga. Tylko taki dowód, to żaden dowód. Troja też "nie istniała" dopóki Schlieman jej nie odkopał. Bo nie było dowodu na istnienie Troi.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Jeśli ateizm ma cechy identyczne z religią, to dlaczego nie można nazwać go religią,
> albo quasi religią?
Jakie cechy wspólne? Stalin jako "święty" i tym podobne wymyślone przez Ciebie kwiatki?

Udajesz, że nie rozumiesz? Stalin był traktowany lepiej, niż święty. Stalin był traktowany niemal jak bóg. Dopóki nie umarł, a po paru latach Chruszczow zrzucił go z piedestału. Lenin do dzisiaj ma swój panteon.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

Nie wiem, czy jesteś świadom, że obrażasz mnie jako ateistę, sugerując, że ateizm czci
Stalina i podobne mu osoby.

Ach, czujesz się obrażony! No to pomyśl sobie, jak Ty mnie obrażasz, twierdząc, że Bóg nie istnieje.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

Ateizm - brak wiary w bóstwa. Koniec definicji. Reszty sobie nie dopisuj wg własnego
widzimisię.

Wygodnie by Ci było. Brak wiary w istnienie Boga (Ty wolisz używać słowa bóstwa) rodzi konsekwencje, które błache nie są.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Religia i ateizm są ideologiami. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Człowiek religijny i ateista są wciąż z tego samego gatunku - mają więcej wspólnego niż
się spodziewasz.
Jak zwał, tak zwał. Możesz je nazywać ideologiami.

Dziękuję uprzejmie za zgodę na to, że mogę mogę je nazywać ideologiami. Ale nadal nie odpowiedziałeś, czy zgadzasz się z takim ujęciem.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Z religi i ateizmu, jako ideologii, wywodzi się światopogląd, dla jasności napiszę,
że
> w tym ujęciu jest to ocena rzeczy i zjawisk pod kątem zgodności z wyznawaną ideologia.
> Zgadzasz się z tym, czy nie?
Coś mącisz. Napisz to jaśniej. Że niby człowiek uznający tę ideologię patrzy na świat
pod jej kątem? To chyba oczywiste, nie można mówić o sobie, że jest się np. ateistą,
a wierzyć w boga. To się wtedy nazywa pozerstwo.

Teraz ja nie wiem, o co Ci chodzi. Jeśli przyjmujesz jakąś ideologię za swiją, to większość, jeśli nie wszystkie sprawy, procesy społeczne, oceniasz pod kątem zgodności z tym systemem wartości, który dana ideologia przyjęła za wzorzec. Katolik ocenia pod kątem zgodności z dziesięciorgiem przykazań, tak z grubsza biorąc. A jalki system wartości przyjmujesz Ty, jako ateista?

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

>/...?
Wydłubałeś jakieś podobieństwa na zasadzie oczywistości. W takim znaczeniu to krzesło
i zlewozmywak też są podobne (bo oba sprzęty znajdują się w domu).

Tak, takie podobieństwo jest. Ale podobieństwo ateizmu do religii jest większe. No to jeszcze dorzucę do podobieństwa ateizmu do religii "świecki rytuał" nadawania imienia (na wzór chrzcin), zawarcia związku małżeńskiego (na wzór ślubu kościelnego), pasowania na ucznia (bierzmowanie), nawet pogrzeb podobny.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

>/.../.
Jesteś w ogromnym błędzie. Mam obowiązek być bezstronnym w sporach, które kończą się
łamaniem regulaminu, i w których rozdaję "nagrody". Nie mieszaj do tego ideologii.
Jakbym wlepił Ci karę za odmienne poglądy, wtedy mógłbyś mieć podobne obiekcje. Ale dopóki
żaden z nas nie łamie regulaminu, mam prawo jako człowiek zająć stanowisko w jakiejś
sprawie. Zwłaszcza, jeśli chodzi o obronę moich przekonań, tych, które dotyczą bezpośrednio
mnie (jestem ateistą).

Ja też mam prawo do swoich poglądów, może mi się nie podobać tryb nakazowy w sformułowaniu "Skończ już z tą religijna retoryką". Bo ja mam prawo zająć stanowisko w każdej sprawie, zwłaszcza, jeśli chodzi o obronę moich przekonań. Bo one mnie osobiście dotyczą - ja ateistą nie jestem.

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Bo moderatorem jesteś cały czas. Ateiści twierdzą, że "państwo" ma być "neutralne
światopoglądowo".
Osobiście tak uważam. Ale wstrzymałbym się z mówieniem tego o wszystkich ateistach.

Hmm. Neutralność światopoglądowa państwa jest mitem. Państwo, poprzez swoich przedstawicieli w Sejmie stanowi prawo, jakie w tym państwie obowiązuje. I stanowi prawo, opierając się na tym systemie wartości, jaki odpowiada stanowiącym prawo. Weźmy zabójstwo płodu, które Ty nazwiesz pewnie przerwaniem ciąży. Ocena takiego zdarzenia zależy od przyjętego światopogladu, co znajduje swoje odbicie w stanowionym prawie. Dobry przykład na to, że neutralność światopoglądowa nie jest możliwa do osiągnięcia?

Dnia 22.11.2009 o 12:40, Hellmut napisał:

> Moderator, na tym forum, to jakby "reprezentant państwa". Widzisz analogię? Bo ja
widzę.
Moderator robi za "policję forumową". Nie wykorzystuj moich obowiązków przeciwko mnie.

Znowu to samo. Policjant działa według prawa, stanowionego przez państwo, które neutralne światopoglądowo nie jest. Zatem i policjant neutralny światopogladowo nie jest.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

/.../ > Sa przesłanką na coś tam, niekniecznie na to na co by chcieli świadkowie.

A co Ty byś chciał?

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

> /.../> Istnienie czarnych dziur? Czarna dziura to nie obiekt tylko pojęcie określajace pewien
obszar, który opisuje się pewnymi parametrami wynikajacymi z pomiarów. W tym przypadku
chodzi o brak odbicia fal elektromagnetycznych i niemożności uzyskania wyników pomiarów
z danego rejonu kosmosu. Cała ta dedukcja opiera się na prostych prawach fizyki, których
jak dotąd nikt nie podważył.

No cóż, proste prawa fizyki podważyła już co nieco teoria Einsteina, a bardzij teoria kwantów. Teoria kwantów "zdrowy rozsądek odesłała do kąta.
. A jakie badania bądź dedukcja stoją za świadectwami biblijnymi?

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

Sny ciemnego pastucha, który za nadprzyrodzone uważał błyskawice?

. A może pisarza fantasy,

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

który na zlecenie władzy zebrał miejscowe legendy(czyt. plotki) i samozwańczo podniósł
je do rangi prawdy? I to objawionej. Gdzie tu miejsce na dedukcję?

No to już dokanałeś oceny według z góry przyjętych założeń, wynikających z Twojego światopoglądu. Gdzie tu miejsce na naukowe podejście?

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

Jakby taki zobaczył dajmy na to Abramsa ani chybi uznałby go za rydwan bogów:)

Swobodna spekulacja. Może uznałby za smoka? To już Daeniken lepiej tłumaczy. Myślałem, że przynajmniej raz Daeniken całkiem zmyślił sobie autora książki opisującej naukowo pojazd z kołami wewnątrz kół i pojazd latający, dopóki nie zobaczyłem samej książki (bodajże autor nazywał się Blumricht nie mam czasu sprawdzać), a które opisane były w Biblii

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

> /.../
Zostało wykryte dostępnymi środkami badawczymi. A gadki typu "czegoś nie widać..." są
na poziomie przedszkolnym:/

Nie, no nie widziałeś to musisz wierzyć. Wiesz co? Nie mam zdrowia tego Ci tłumaczyć. Spraw sobie książkę Dolby''ego "Niepewność wiedzy".

Dnia 22.11.2009 o 14:06, zadymek napisał:

> /.../
Zaraz po twardych dowodach. Przed sądem można zdyskredytować świadków, w tym przypadku
nie stanowi to najmniejszego problemu...
Ale wróćmy do tematu. Proszę o pomoc: skoro chcesz bym udowodnił nieistnienie czegoś
to może najpierw zademonstruj jak się to robi. Ja nie umiem, ale szybko się uczę.

Zdyskredytu świadecta wszystkich świadków.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.11.2009 o 14:17, Luk_Der_Ritter napisał:

/.../, z wyjątkiem własnego sumienia
i nie trzeba do niego w żaden sposób dążyć.)

Ateista ma sumienie! no proszę zapomniałem o nim pisząc jeden z postów, w którym wyliczałem podobieństwa!
E, zbliża się fim w telewizji. Do zobaczenia potem, o ile nie pójdę spać...

[TheAbsurd 0]

Może się wtrącam, ale z tym Stalinem mógłbyś dać spokój. On nie ma nic do rzeczy w tym temacie. Ludzie Stalina używali ateizmu do przeciwstawienia się Kościołowi, który zagrażał ich sprawie, bo większość rewolucji, ruchów antydyktatorskich itp., nawet nasza Solidarność, opierała się na Kościele i w wierze znajdowała oparcie. Poza tym stalinizm był zbrodniczy i odrzucał "pozytywne wartości", w tym także Boga.

[Hellmut 1]

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Rzeczywiście, po co będziesz się męczył. Ja mogę uwierzyć w to, że zbudowałeś miecz świetlny,
mogę też nie uwierzyć. Mogę uwierzyć dopiero jak go zobaczę. Jak mi dziesięć osób powie,
że Ty zbudowałeś miecz świetlny, to pewnie nadal będę wierzył, że miecza nie zbudowałeś,
ale już pewności nie będę miał, bo świadectwo dziesięciu osób, które zapewniają mnie,
że zbudowałeś jednak się liczy. No i co z tego? Może komuś, kiedyś się uda? Zapewne Ty
to wykluczysz?

Nie mam zamiaru tego wykluczać lub potwierdzać. Po prostu porównuję Twoje zachowanie - wyskakujesz z jakimiś twierdzeniami o ateistach, że mają świętych itp. i to ja mam udowadniać, że nie masz racji. Tak to odbieram. A jest odwrotnie, bo ja o Stalinie jako moim świętym pierwsze słyszę.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

> > Masz dwie możliwości:
> > 2. Bóg nie istnieje. Nie ma dowodów na nieistnienie,
Owszem, ale nie do końca. Masz spisane świadectwa ludzi. Jeśli im nie wierzysz - Twoja
sprawa. Ale uzasadnij dlaczego im nie wierzysz?

Dlaczego nie wierzę w to, że np. widzieli Boga? Bo musiałbym wierzyć na słowo. A istnienie np. Jezusa nie godzi w ateizm, ot, był człowiek, który zrobił wiele dobrego dla grupy ludzi, i prosił o szerzenie swoich nauk. Tyle.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Ileż to pism, książek pisało, ile badań prowadzono, żeby znaleźć Atlantydę. A przecież wszystko wzięło się z
jednego zdania u Platona, o ile sobie przypominam. W przypadku Boga masz wiele świadectw ludzi, spisanych
i opisanych szerzej i skąd wzięło się słowo i pojęcie boga (tym razem z małej litery)
we wszystkich ludzkich językach? Spróbuj wymyślić całkowicie nowe pojęcie, zobaczysz,
jakie to trudne. Skoro pojęcie boga/Boga/bogów istnie we wszystkich językach, to jedynym
racjonalnym wyjaśnieniem jest, ze wszyscy pochodzimy od tych samych rodziców, a zróżnicowanie
języków (nie pojęć!) nastąpiło później.

A nie prościej powiedzieć, że każdy musiał nazwać jakoś tę siłę wyższą, w którą wierzył?

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Wolisz twierdzić, że nie wierzysz świadectwo ludzi o Bogu? Dla mnie to obojętne. Skoro
brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, to gratuluje: włąśnie, według
Ciebie oczywiście, udowodniłeś nieistnienie Boga. Tylko taki dowód, to żaden dowód. Troja
też "nie istniała" dopóki Schlieman jej nie odkopał. Bo nie było dowodu na istnienie
Troi.

Ale teraz jest. Ale wciąż nie ma dowodów na istnienie np. gościa kąpanego przez matkę w Styksie i odpornego na zranienie wszędzie poza piętami, który to w wojnie trojańskiej wg mitu uczestniczył. Czyli przyjmę proste założenie, że wojna trojańska była, może nawet użyli tego konia, ale mity jednak swoje doprawiły.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Udajesz, że nie rozumiesz? Stalin był traktowany lepiej, niż święty. Stalin był traktowany
niemal jak bóg. Dopóki nie umarł, a po paru latach Chruszczow zrzucił go z piedestału.
Lenin do dzisiaj ma swój panteon.

A co to ma do ateizmu? Bo dalej nie rozumiem.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Ach, czujesz się obrażony! No to pomyśl sobie, jak Ty mnie obrażasz, twierdząc, że Bóg
nie istnieje.

Wg mnie bóg nie istnieje. To, że Ty twierdzisz inaczej nie przeszkadza mi. A Ty twierdzisz, że moimi (ateistów, więc nie tylko moimi) świętymi są Stalin, Marks i spółka, obrażasz mnie, więc bronię swoich przekonań.
Jakbym ja wymyślił sobie, że świętym wszystkich teistów jest Hitler (i jeszcze żądał dowodów na to, że to nieprawda), jakbyś zareagował? Miałbyś prawo się oburzyć i prostować, że gadam bzdury. A teraz zamiana.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Wygodnie by Ci było. Brak wiary w istnienie Boga (Ty wolisz używać słowa bóstwa) rodzi
konsekwencje, które błache nie są.

Jakież to konsekwencje? Pioruny z nieba? Trochę bezpodstawnych zarzutów to istotnie błahe konsekwencje.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Dziękuję uprzejmie za zgodę na to, że mogę mogę je nazywać ideologiami. Ale nadal nie
odpowiedziałeś, czy zgadzasz się z takim ujęciem.

Nie, nie zgadzam się. Jak to powiedział zadymek (pytania, które dotyczą ideologii):
-jakie są jego cele? - tylko jeden, nie wierzyć w bogów.
-na jakim światopoglądzie się opiera? - bóg nie istnieje.
-z definicji ideologia to zbiór poglądów na dany temat, więc jakie poglądy wchodzą w skład ateizmu? - bóg nie istnieje.
-jak ateizm odpowiada na pytanie o sens i sposób istnienia, które, znowu z definicji, stoi u podstaw każdej ideologii? - nie ospowiada, to indywidualna sprawa każdego.
-czy ateistów można nazwać grupą społeczną? - niby można, wg mnie jeśli kogoś jest więcej niż dwóch, to można go nazywać grupą społeczną. Ateistów jest trochę więcej.
Jak widzisz, ateizm nie odpowiada na przedostatnie pytanie. Czyli to nie może być ideologia.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Teraz ja nie wiem, o co Ci chodzi. Jeśli przyjmujesz jakąś ideologię za swiją, to większość,
jeśli nie wszystkie sprawy, procesy społeczne, oceniasz pod kątem zgodności z tym systemem
wartości, który dana ideologia przyjęła za wzorzec.

Kto wierzy w siłę wyższą, nie jest ateistą, kto w nią nie wierzy, może się za niego uważać.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Katolik ocenia pod kątem zgodności
z dziesięciorgiem przykazań, tak z grubsza biorąc. A jalki system wartości przyjmujesz
Ty, jako ateista?

Jeden, wspomniany już kilkukrotnie. Dla mnie bóg nie istnieje. Reszta mojego systemu wartości nie wiąże się z tym, że jestem ateistą.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Tak, takie podobieństwo jest. Ale podobieństwo ateizmu do religii jest większe. No to
jeszcze dorzucę do podobieństwa ateizmu do religii "świecki rytuał" nadawania imienia
(na wzór chrzcin), zawarcia związku małżeńskiego (na wzór ślubu kościelnego), pasowania
na ucznia (bierzmowanie), nawet pogrzeb podobny.

Wszystkie wymienione przez Ciebie czynności mają albo znaczenie praktyczne (nadawanie imienia, korzyści majątkowe z tytułu małżeństwa), albo jest zależne od zupełnie innych rzeczy niż to, czy ktoś wierzy w boga, czy nie (pogrzeb). Zresztą, żadnej z tych rzeczy nie przypiszesz do człowieka ze względu na jego brak wiary w boga.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Ja też mam prawo do swoich poglądów

...ale nie do bezkarnego oczerniania osób o odmiennym poglądzie - a wciąż tak odbieram przypisywanie mojemu ateizmowi świętość dla Stalina i s-ki.

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Hmm. Neutralność światopoglądowa państwa jest mitem. Państwo, poprzez swoich przedstawicieli
w Sejmie stanowi prawo, jakie w tym państwie obowiązuje. I stanowi prawo, opierając się
na tym systemie wartości, jaki odpowiada stanowiącym prawo.

Teoretycznie, może być inaczej. Wprowadzenie systemu wartości, który odpowiada obywatelom. A narzucanie swojego systemu wartości wbrew woli większości (lub mając na uwadze brak poszanowania podstawowych praw mniejszości)

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Weźmy zabójstwo płodu, które Ty nazwiesz pewnie przerwaniem ciąży.

A właśnie że nie. Zabójstwo płodu to zabójstwo płodu. Ale zygotę od płodu dzielą lata świetlne...

Dnia 22.11.2009 o 19:39, KrzysztofMarek napisał:

Dobry przykład na to, że neutralność światopoglądowa nie jest możliwa do osiągnięcia?

To zależy, jak kto ją rozumie. Przede wszystkim, brak możliwości osiągnięcia pełnej neutralności (tak jak brak możliwości osiągnięcia pełnej doskonałości) nie oznacza, że mamy podążać w przeciwnym kierunku.
Przeciwnicy przypisują dążeniu do neutralności jakąś utopijną wizję, o której nawet nie marzę. Ale podążając w tamtym kierunku na pewno będę bardziej zadowolony, niż otwarcie zakrzywiać rządy według światopoglądów pojedynczych osób.

[zadymek 7]

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

A co Ty byś chciał?

Podaj przykład to się do niego odniosę, to zawsze jest sprawa indywidualna.

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, proste prawa fizyki podważyła już co nieco teoria Einsteina, a bardzij teoria
kwantów. Teoria kwantów "zdrowy rozsądek odesłała do kąta.

A może udoskonaliła je? To zależy od spojrzenia na konkretne prawo, na przykład prawo powszechnego ciążenia jakoś nie ucierpiało(w dotychczas rozpatrywanej skali makro) bo jego podstawowe załozenia się nie zmieniły (grawitacja powoduje przyciąganie a nie odpychanie) a pozostałe wzbogaciła o możliwość analizy pewnych zjawisk w jeszcze mniejszej skali oraz umożliwiła ich analizę na zupełnie nowych płaszczyznach dzieki uwzględnieniu zjawisk obserwowanych w mikroświecie. Co więcej, jedne co obala mechanika kwantowa to przewidywania oparte o mechanikę klasyczną (czyli rozwinięcia podstawowych teorii), samych praw nie kwestionując.
A jeśli idzie o zdrowy rozsądek, cóż, trudno mówić o jego "odesłaniu do kąta" skoro uwzględnia się całkowicie nowe, wcześniej nie znane dane. Powiedzmy, że m.k. namieszała nieco w świecie nauki zadajac nowe pytania, tak jak wszystkie poprzednie rewolucyjne odkrycia. Cechą wspólną wszystkich odkryć naukowych jest zawsze jedna rzecz: udoskonalają naukowy opis rzeczywistości czego nie można powiedzieć o skostniałych "naukach" biblijnych.

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

No to już dokanałeś oceny według z góry przyjętych założeń, wynikających z Twojego światopoglądu.

No tak, boga nie ma, to autorem Biblii jest pastuch, genialna dedukcja:/

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

Gdzie tu miejsce na naukowe podejście?

To akurat nie jest naukowe podejście, tak sobie dywaguję na temat poziomu wiedzy ludzi w czasach starożytnych i tych mi współczesnych. Pastuch to takie urozmaicenie, możesz sobie za niego wstawić dowolną profesję z lumpem włącznie:)
Liczy się meritum sprawy: ówcześni ludzie nie wiedzieli praktycznie nic o swiecie w jakim żyją i prawach nim rządzących, w związku z czym śmiem kwestionować ich "ekspertyzy", które zresztą są sukcesywnie obalane od krzaku gorejącego i manny z nieba poczynając.

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

Swobodna spekulacja. Może uznałby za smoka? To już Daeniken lepiej tłumaczy. Myślałem,

Tak, ale nie zmienia to faktu, że czołg nie zostałby uznany za pojazd tylko za coś nadnaturalnego. Przypomnij sobie choćby reakcje indian południowoamerykańskich na białych ludzi i ich "grzmiące kije" to będziesz miał z deczka przybliżony obraz sprawy...

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

że przynajmniej raz Daeniken całkiem zmyślił sobie autora książki opisującej naukowo
ciach

A czy przystoi katolikowi powoływać się na źródło, które dyskredytuje boga zastępując go kosmitami, toż to ociera się o sekciarstwo:)

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

Nie, no nie widziałeś to musisz wierzyć. Wiesz co? Nie mam zdrowia tego Ci tłumaczyć.
Spraw sobie książkę Dolby''ego "Niepewność wiedzy".

Tak, tak oczywiście... a banan to arbuz, już o tym mówiliśmy:)

Dnia 22.11.2009 o 19:53, KrzysztofMarek napisał:

Zdyskredytu świadecta wszystkich świadków.

To zadanie ponad siły jednej osoby zwłaszcza jeśli uwzględnić złą wolę świadków. Ale podaj jakieś świadectwo (z kompletem danych śledczych) zobaczymy co można zrobić przez internet...

[Mogrim 0]

http://www.youtube.com/watch?v=_A2KmxP53LQ

[zadymek 7]

Dnia 22.11.2009 o 22:27, Mogrim napisał:

http://www.youtube.com/watch?v=_A2KmxP53LQ

Po co się zaraz ograniczać:)
http://www.youtube.com/watch?v=7jrZyR6bCyQ&feature=related

[TheAbsurd 0]

Dnia 22.11.2009 o 23:28, zadymek napisał:

Po co się zaraz ograniczać:)
http://www.youtube.com/watch?v=7jrZyR6bCyQ&feature=related

Wniosek: ładne koniki, wrzucę sobie na tapetę.

[zadymek 7]

Dnia 23.11.2009 o 00:00, TheAbsurd napisał:

Wniosek: ładne koniki, wrzucę sobie na tapetę.

A ja bym wolał tego demona z początku:)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.11.2009 o 14:35, zadymek napisał:

> /.../ Skoro wg ciebie ateizm
to ideologia to:
-jakie są jego cele?
-na jakim światopoglądzie się opiera?
-z definicji ideologia to zbiór poglądów na dany temat, więc jakie poglądy wchodzą w
skład ateizmu?
-jak ateizm odpowiada na pytanie o sens i sposób istnienia, które, znowu z definicji,
stoi u podstaw każdej ideologii?
-czy ateistów można nazwać grupą społeczną?

W odpowiedzi masz cytat ze słownika języka polskiego:
"całokształt haseł i poglądów jakiegoś kierunku, prądu politycznego, ekonomicznego, artystycznego, jakiejś grupy społecznej, politycznej, artystycznej; poglad na świat".
Mam definiować dla Ciebie, na Twój użytek coś, co już dawno jest zdefiniowane?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.11.2009 o 19:57, TheAbsurd napisał:

Może się wtrącam, ale z tym Stalinem mógłbyś dać spokój. /.../ Poza tym stalinizm był zbrodniczy
i odrzucał "pozytywne wartości", w tym także Boga.

No cóż, może i masz rację. Zawsze mogę powołać się na innych, późniejszych dyktatorów. Choćby Mao, Pol Pot, Kim Ir Sen i jego rządzący do dzisiaj synuś. Kto wie, czy za czasów Mao nie zginęło więcej Chińczyków naż ludzi radzieckich za czasów Stalina. A jeśli chodzi o % narodu, to Pol Pot przebił wszystkich. Jak to mówi przysłowie? Piekła nie ma, hulaj dusza! Jak Boga nie ma, to i piekła nie ma...

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > Podaj przykład to się do niego odniosę, to zawsze jest sprawa indywidualna.
No nie, przecież to Ty mówisz, że te świadectwa świadczą "niekoniecznie na to". Które świadczą "niekoniecznie na to", co chcieliby świadkowie?

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

> /.../ Co więcej, jedne co obala mechanika kwantowa to przewidywania
oparte o mechanikę klasyczną (czyli rozwinięcia podstawowych teorii), samych praw nie
kwestionując.

Może i nie kwestionując, ale jak to jest, że w dużej skali masz inne obowiązujące prawa, a w małej zupełnie inne?

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

/.../ Cechą wspólną wszystkich odkryć naukowych jest zawsze jedna rzecz: udoskonalają
naukowy opis rzeczywistości czego nie można powiedzieć o skostniałych "naukach" biblijnych.

Powiedzmy, że większości. Bo naliczyłbym trochę "odkryć" zupełnie fałszywych. Skostniałość w przypadku nauk biblijnych jest zaletą, zresztą nie odnoszą się do wielu sfer, a tam, gdzie się odnoszą (np. potępienie zabójstwa płodu) nadal odgrywają pozytywną rolę

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

/.../> Liczy się meritum sprawy: ówcześni ludzie nie wiedzieli praktycznie nic o swiecie w
jakim żyją i prawach nim rządzących, w związku z czym śmiem kwestionować ich "ekspertyzy",
które zresztą są sukcesywnie obalane od krzaku gorejącego i manny z nieba poczynając.

Nie obaliłeś niczego, po prostu odrzuciłeś.

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

> /.../
Tak, ale nie zmienia to faktu, że czołg nie zostałby uznany za pojazd tylko za coś nadnaturalnego.

Cóż za pewność siebie? Może by został uznany, może nie? Może za machnę piekielną, a przmiotnik "piekielną" odnosiłby się tylko do jej skuteczności?

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

Przypomnij sobie choćby reakcje indian południowoamerykańskich na białych ludzi i ich
"grzmiące kije" to będziesz miał z deczka przybliżony obraz sprawy...

Uznali ich za potomków boga, który miał białą skórę. Co prawda nie byli tego tacy pewni. A "grzmące kije" to określenie czegoś, co było im dotąd nieznane. Zobaczyli i musieli wymyśleć nazwę. I zauważ, że pojęcie boga (czy Boga) też nie pojawiło się samo z siebie.

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

> /.../
A czy przystoi katolikowi powoływać się na źródło, które dyskredytuje boga zastępując
go kosmitami, toż to ociera się o sekciarstwo:)

Ach, nie znalazłeś odpowiedzi innej, to uciekasz się do argumentu ad personam?

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

>/.../
> Spraw sobie książkę Dolby''ego "Niepewność wiedzy".
Tak, tak oczywiście... a banan to arbuz, już o tym mówiliśmy:)

Twórczo rozwijasz moją myśl. Z tego, że i banan i arbuz są owocami, wnioskujesz, że banan i arbuz to to samo.

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał:

> Zdyskredytu świadecta wszystkich świadków.
To zadanie ponad siły jednej osoby zwłaszcza jeśli uwzględnić złą wolę świadków. Ale
podaj jakieś świadectwo (z kompletem danych śledczych) zobaczymy co można zrobić przez
internet...

A po co? Przecież wszystkie odrzuciłeś?

Dnia 22.11.2009 o 22:04, zadymek napisał: