Ateizm

[Burszurasek 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:04, Mogrim napisał:

Możesz napisać, tyle rzeczy już wymyśliłeś, że i to przyjdzie bez większego problemu.
Tylko po co?

Tygodnik Podhalański

Znany nowotarski duchowny był tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie „Turysta” - informuje Gazeta Polska. Jak udało nam się ustalić, chodzi o ks. Mieczysława Łukaszczyka.

Informacje na temat współpracy podhalańskiego prałata z SB Tygodnik Podhalański posiada od dłuższego czasu, nie drukowaliśmy ich wcześniej, licząc, że zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami kurii sprawa ta zostanie wyjaśniona przez Kościół.

Ostatni apel kardynała Dziwisza do ks. Zaleskiego, a także środowa publikacja to powody, dla których zdecydowaliśmy się na ujawnienie znanych redakcji faktów.

Według dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, SB zwerbowało ks. Mieczysława Łukaszczyka do współpracy w czerwcu 1979 roku.

Jedną z pierwszych osób, która natknęła się na materiały dotyczące ks. Mieczysława Łukaszczyka, był Władysław Skalski.

Były nowotarski poseł prowadzi badania w Instytucie Pamięci Narodowej, dotyczące historii Solidarności w NZPS-ie. Zapytany o teczkę księdza, odmówił jednak rozmowy na ten temat. Jego podpis widnieje w wykazie osób, które zapoznały się w IPN z treścią akt dotyczących ks. Łukaszczyka.

W dokumentach zgromadzonych w Instytucie znajduje się m.in. raport pochodzący z 18 czerwca 1979 roku, w którym SB zatwierdza pozyskanie ks. Łukaszczyka i nadaje mu pseudonim „Turysta” (identyczny pseudonim nadano wcześniej ks. Józefowi Gorzelanemu z Nowej Huty, który jednak w połowie lat 60. wycofał się ze współpracy i o wszystkim powiedział Karolowi Wojtyle).

Z dokumentów wynika, że pseudonim dobrano na podstawie częstych podróży ks. Łukaszczyka.

Jak informowała SB - ks. Łukaszczyk często występował o paszport, co zachęciło bezpiekę do zwerbowania go. „Celem pozyskania jest uzyskiwanie obiektywnych informacji na temat działalności księży dekanatu Żywiec i uzyskiwanie dokumentów z krakowskiej kurii” - czytamy w jednym z dokumentów.

TW „Turysta” pozyskany został, gdy był proboszczem w Gilowicach, rodzinnym mieście Stanisława Pyjasa, studenta zamordowanego przez SB w Krakowie w 1977 roku.

W październiku 1977 roku bezpieka dopytywała ks. Łukaszczyka na temat rodziny Pyjasa. W dokumentach znajduje się notatka na ten temat, sporządzona przez funkcjonariusza SB na podstawie rozmowy z księdzem.

Duchowny, charakteryzując rodzinę Pyjasa zamieszkałą w Gilowicach, stwierdził, że tylko babka zmarłego Stanisława Pyjasa uczęszcza systematycznie do kościoła.

Od pogrzebu nikt nie widział w kościele ojca i matki zmarłego. W dokumentach SB znajduje się także opis grobowca Pyjasa sporządzony przez funkcjonariuszy SB.

Podobnie jak w przypadku wielu innych księży pozyskiwanych do współpracy przez SB, TW „Turystę” próbowano wykorzystywać głównie w sprawach związanych z Kościołem. SB wiedziała o jego bliskich, koleżeńskich kontaktach z ks. Stanisławem Dziwiszem.

W 1983 roku, po przejściu z Gilowic do Nowego Targu, ks. Mieczysław Łukaszczyk próbował zerwać współpracę z SB. Odbyły się wówczas dwie rozmowy dyscyplinujące.

Łukaszczyk przekonywał ubeków, że dzieli ich mur światopoglądowy, podkreślał swoją antyradzieckość.

Funkcjonariusze IV departamentu SB nie tak łatwo rezygnowali jednak z informatorów. Przypominali mu, że zawsze mogą ujawnić jego agenturalną przeszłość.

Z dokumentów IPN można wyczytać, że Służba Bezpieczeństwa była świadoma, że ks. Łukaszczyk prowadzi z nimi grę o paszport i że nie do końca jest lojalny.

Starali się jednak wyciągać od niego jak najwięcej informacji i przyzwyczajać do współpracy m.in. poprzez wręczanie mu drobnych upominków. Były to najczęściej butelki koniaku, kawa, a z okazji 25-lecia kapłaństwa - pióro „Pelikan”.

W okresie od 1979 do 1989 roku TW Turysta prowadzony był przez kilku funkcjonariuszy SB. Wszyscy pochodzili z IV wydziału, zajmującego się inwigilacją Kościoła, m.in. kpt. S. Kałat, ppor. Z.Pogan, kpt. Jerzy Pytek, chor. Piotr Wójcik, por. Marek Sucharski, ppłk Stanisław Polak.

W maju 1985 roku w Nowym Targu zostaje przeprowadzone kontrolne spotkanie z ks. Łukaszczykiem. Prowadzący je ppłk Stanisław Polak pisze raport: „TW Turysta nie jest związany z SB i nie wie, że nasze z nim kontakty to współpraca.

Tak przygotowany do wspólnych kontaktów przybył z Bielska-Białej. (...) Współpracę na tym etapie należy traktować jako dialog, przy czym należy spotkania usystematyzować. (...) wiązać z służbą na tym, że TW „Turysta” zawsze ma do nas sprawy osobiste (...) konieczne jest zdobywanie materiałów obciążających, które można by wykorzystać we współpracy (okazjonalnie wynagradzać takimi prezentami, które będą miały dla niego znaczenie)”.

Na następnej karcie znajduje się informacja oceniająca 56 spotkań i 15 informacji przydatnych dla IV Wydziału SB.

Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że kilka miesięcy temu ks. Łukaszczyk przekazał informacje o swoich kontaktach z SB ks. kardynałowi Dziwiszowi.

We wtorek udało nam się telefonicznie rozmawiać z księdzem. Zapytaliśmy, czy ksiądz chciałby opowiedzieć nam o tamtych czasach, w tym także o tym jak próbował wyrwać się z ubeckiej sieci

- Nic się nie będę odzywał, niech sobie będzie co chce. To chodzi o Pyjasa, to chodzi o czasy jeszcze sprzed Solidarności. - mówił spokojnym głosem - Dziękuję bardzo

. Wszystkiego dobrego życzę. Nic nie powiem, niech będzie wola Boża.

Jurek Jurecki| Foto | Beata Zalot | Ks. Łukaszczyk (z lewej) to bliski przyjaciel kard. Dziwisza. Siedzieli w jedenej szkolnej ławce.

portal Zakopane

Ks. prałat Mieczysław Łukaszczyk - od 23 lat proboszcz parafii św. Katarzyny w Nowym Targu. Urodził się w Ostrowsku, w najbogatszej rodzinie we wsi.

Jego ojciec miał tartak. Jest absolwentem Liceum Ogólnokształcącego im. Seweryna Goszczyńskiego w Nowym Targu - jego kolegą z ławy szkolnej jest dzisiejszy krakowski metropolita - bp Stanisław Dziwisz.

Święcenia kapłańskie otrzymał z rąk ks. bpa Karola Wojtyły w czerwcu 1963 roku na Wawelu. Jako wikariusz pracował w Brzezi k. Bochni, w Jaworznie-Ciężkowicach, w parafii św. Piotra i Pawła w Trzebini, w Raciechowicach i Stryszawie.

W 1975 roku objął probostwo w Gilowicach k. Żywca. Jego parafianinem był Stanisław Pyjas - zamordowany przez UB.

Od 1983 roku jest proboszczem nowotarskiej parafii. Jest kapelanem Związku Podhalan i jej honorowym członkiem.

W Nowym Targu jest bardzo szanowana osobą, cenionym autorytetem i uważany przez parafian za bardzo dobrego gospodarza.

Od czasów szkoły średniej jest bliskim kolegą kardynała ks. bpa Stanisława Dziwisza. To właśnie na ręce ks. Łukaszczyka skierował w zeszłym roku kard. Dziwisz list do podhalańskich proboszczów, dotyczący góralszczyzny w kościele, po medialnej burzy na ten temat. (BZ)

portal Zakopane

Ks Mieczysław Łukaszczyk próbował uwolnić się z zarzuconej na niego ubeckiej sieci. Z jednej strony zadaje sobie sprawę, że SB wykorzystuje go jako informatora, z drugiej jednak strony sprzeciwia się temu kilkakrotnie.

W 1985 roku kolejny raz domaga się deklaracji ze strony funkcjonariusza SB, że nie jest żadnym współpracownikiem z drugiej jednak nie potrafi uniknąć kolejnych wizyt bezpieki, odmówić przyjęcia drobnych upominków.

Charakterystyczne, że w większości notatek sporządzanych przez SB po rozmowach z Turystą pada bardzo mało nazwisk. Znajdują się tam tematy bardzo ogólne.

To dowodzi, że do każdej sprawy dotyczącej współpracy trzeba podchodzić indywidualnie. Ocenę zostawiamy historykom.

Mamy nadzieję, że ks Mieczysław Łukaszczyk po powrocie z sanatorium sam zechce opowiedzieć naszym czytelnikom o swoich kontaktach z SB.

Jurek Jurecki

Dnia 12.09.2008 o 23:04, Mogrim napisał:

"Mógłbym rozdać wszystko co mam, wielkie mi rzeczy". A jak przyjdzie co do czego "móc
a czynić to różnica, prawda"?
Pomysłowe.

A czy ja napisałem, że mógłbym rozdać wszystko co mam ? Wyłącznie stwierdziłem, że gdybym posiadał pieniądze z budżetu państwowego, nie posiadałbym żadnych obiekcji związanych z ich odpowiednim wydaniem, tj. na hospicja chociażby.

[Burszurasek 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:07, Mogrim napisał:

O jakiś ty skrzywdzony.

Fakt, zwłaszcza, że to ty uważasz się za wzorowego katolika, który zgodnie z nakazami zamiast odpyskiwać, powinien nadstawić "drugi policzek".

[Talionis 0]

Dnia 12.09.2008 o 22:22, Mogrim napisał:

Punkt 2267.

Cytuje: "Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosowac te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej."

Byc może mam inaczej napisane bo mam KKK z 1994 r. lub ty wziąłeś ten cytat z internetu

Dnia 12.09.2008 o 22:22, Mogrim napisał:

A to bardzo dziwne. Gdybyś poczytał Biblię to wiedziałbyś, że obok Dekalogu Bóg przewidział
karę śmierci. Wystarczy po nią sięgnąć.
Nauczanie KK jest bardzo bogate w tej kwestii.
"Człowiek, który dopuszcza się ciężkich wykroczeń, pozbawia się swojej godności i jest
gorszy od bestii. Takiego człowieka można pozbawić życia." (Św. Tomasz z Akwinu)

"W sprawie władzy państwowej stwierdzamy, że bez popełnienia grzechu ciężkiego może ona
wydawać wyroki śmierci celem wymierzania kary, byle działo się to na drodze sądowej,
a nie z pobudek nienawiści, z rozwagą, nie zaś lekkomyślnie." (Innocenty III)

"Jeżeli chodzi o egzekucję skazanego na śmierć, państwo nie rozporządza prawem życia
osoby. W takim przypadku władza publiczna ogranicza się do pozbawienia skazanego wartości
życia jako zadośćuczynienie za jego winy, przez które on sam już pozbawił się prawa do
życia." (Pius XII)

Co do tych osób to tylko do Piusa XII moge sie zgodzic ponieważ Innocenty był przed ustanowieniem Dogmatu o nieomylności, a co do Św. Tomasza to kto powiedział że on miał racje, mamy słuchac sie Koscioła a nie pojedynczych osób (nawet jeden ksiądz mi to powiedział)

[Mogrim 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:09, Probos napisał:

Tygodnik Podhalański

Po co mi to piszesz? Co to ma wspólnego z tą rzekomą niepełnosprawną osobą z klasy...?

Dnia 12.09.2008 o 23:09, Probos napisał:

Fakt, zwłaszcza, że to ty uważasz się za wzorowego katolika

Gdzie tak napisałem?

[Mogrim 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:12, Talionis napisał:

Byc może mam inaczej napisane bo mam KKK z 1994 r. lub ty wziąłeś ten cytat z internetu

W 1998r. wprowadzono zmiany, ale z tego co czytam w punkcie 2267 zawsze był ten fragment.
Można znaleźć to tutaj:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

Dnia 12.09.2008 o 23:12, Talionis napisał:

Co do tych osób to tylko do Piusa XII moge sie zgodzic ponieważ Innocenty był przed ustanowieniem Dogmatu > o nieomylności

Co to za dziwaczna logika? Nauczanie 250 papieży sprzed dogmatu o nieomylności jest nieważne? Dogmat o nieomylności nie znaczy, że od Piusa IX papieże są nieomylni, tylko że WSZYSTKIE orzeczenia papieży spełniające warunki bulli "Pastor aeternus" są nieomylne. Podobnie Trójca Św. istnieje od zawsze, dogmat jedynie to uroczyście potwierdza w IV wieku.
Nauczanie dot. kary śmierci nie jest nieomylne, ale to w niczym nie przeszkadza.

"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: " Kto was słucha, mnie słucha" ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej." (Pius XII, Humani generis)

[Burszurasek 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:31, Mogrim napisał:

Po co mi to piszesz? Co to ma wspólnego z tą rzekomą niepełnosprawną osobą z klasy...?

"Możesz napisać, tyle rzeczy już wymyśliłeś, że i to przyjdzie bez większego problemu. Tylko po co?"
Ot tak, żeby Ci pokazać, że nie zmyślam.

Dnia 12.09.2008 o 23:31, Mogrim napisał:

Gdzie tak napisałem?

Człowieka ocenia się po czynach.

[Rts-p 0]

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> Skąd wiesz jakie wykształcenie ma Probos?

Na moje oko podstawowe.

Jeśli się czegoś nie wie to po co to komentować? A może jest on profesorem polonistyki i co wtedy?

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> Czy w kościele nauczyli Cię wywyzszać się ponad innych?

Gdzie się wywyższam?

Nazywając innych człowieczkami.

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> I jakim prawem nazywasz innych zawistnymi człowieczkami?

Prawem wolności słowa, a jakże.

Jeżeli dla ciebie wolność słowa to prawo do obrażania innych to gratuluje.

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> Rozumiem przez to, że inni według ciebie są jedynie człowieczkami

Inni to nieprecyzyjne określenie. Żałosnymi człowieczkami są ludzie, którzy wbrew faktom
twierdzą, że Kościół nikomu nie pomaga.

Ja tak nie twierdzę a sam zostałem parę razy tak nazwany.

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> Hitler też tak myślał i był chrześijaninem

To bardzo ciekawe biorąc pod uwagę jego fascynacje wierzeniami germańskimi.

Hitler był chreścijaninem obojętnie czy miał fascynacje seksualne czy fascynacje wierzeniami germańskimi.
Poza tym przeznaczał ogrome dotacje na kościoły i wypleniał ateizm z SS. Dlatego kościoły lizały mu d**e.
Zapraszam do przeczytanie tego: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459

Dnia 12.09.2008 o 22:26, Mogrim napisał:

> Z tego co pamiętam (a mogę się mylić) na samym początku była mowa o tym

Na początku była mowa o tym, że Kościół nikomu nie pomaga.

Dlaczego tniesz mój tekst w środku zdania? I odpowiadasz na jego część a nie na całe zdanie?

[Rusty-Luke 0]

Dnia 12.09.2008 o 16:06, paweusz napisał:

To mamy od razu bombardować Izrael ? Antysemita jest poniekąd wrogiem Żydów, ale może
tylko na pustyni by się liczyło. Żydzi byli masowo mordowanie w czasie holocaustu i jakoś
gniew boży na nazistów nie spadł. Czemu wszelkie doraźne kontakty z bogiem odbywały się
tysiące lat temu, a teraz jakoś jego ingerencji się nie zauważa.

Jakoś Bóg nigdy nie kazał nikomu zabijać osób, które niechętnie na nich patrzyły. Raczej tych, którzy ich atakowali, a tym samym nie podporządkowywali się Jego woli. Na przykład na pustyni, gdy różne narody miały przepuścić Izraelitów, ale nie wszystkie posłuchały. Te, które nie posłuchały zostały ukarane. Ja sam jakoś nie zbyt pozytywnie patrzę na Żydów, ale nie mam nic przeciwko Izraelowi i tak dalej. Mają swoje państwo to niech tam żyją. I niech sami nie szkodzą innym państwom (tak jak to robią teraz...).

Dnia 12.09.2008 o 16:06, paweusz napisał:

Zdaję sobie z tego sprawę, że muzułmańscy terroryści robią sobie "świętą wojnę" jako
argument. Ogólnie różne wyznania nie nawołują do krzywdzenia innych ludzi. Ale Żydzi
też mogli zabijać inne narody argumentując, że "taka była wola boża".

Masz dwie możliwości:
Albo wierzysz Biblii i wtedy wierzysz w to, że Izraelici chcieli przejść przez pustynię, ale nie udało im się to pokojowo i Bóg im "pomógł".
Albo nie wierzysz Biblii, czyli de facto i tak nie wierzysz, że kogokolwiek tam zabili.
A w przypadku muzułmańskich terrorystów jest tak, że albo Allah jest niezbyt sprawiedliwy (pozwala im na ataki terrorystyczne, tym samym pozwalając zabijać osoby zupełnie niewinne) albo im nie pozwala, ale oni tak sobie wmówili. Koran stwierdza:
"I nie sprzeczajcie się z ludem Księgi inaczej, jak w sposób uprzejmy - z wyjątkiem tych spośród nich, którzy są niesprawiedliwi - i mówcie: "Uwierzyliśmy w to, co nam zostało zesłane, i w to, co wam zostało zesłane. Nasz Bóg i wasz Bóg jest jeden i my jesteśmy Mu całkowicie poddani." Koran, 29, 46.

Mówi też, że kto zabił jednego niewinnego człowieka czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi.

Dnia 12.09.2008 o 16:06, paweusz napisał:

W Islamie chyba to zostało do tej pory, ale pewności nie mam. Dziś, gdyby kościół chrześcijański
poparłby karę śmierci, pewnie wywołałoby to "światową burzę".

Nie ma kościoła chrześcijańskiego. Jest Kościół katolicki, ewangelicko-augsburskich, Adwentystów Dnia Siódmego (i tak dalej), przy czym przez Kościół katolicki cała reszta nie jest uznawana za Kościoły. Natomiast Kościół katolicki dopuszcza możliwość kary śmierci.

Aha, a co do rzekomego chrześcijaństwa Adolfa Hitlera dodam jeszcze fragment hymnu Hitlerjugend, który brzmiał nie potrzebujemy żadnego zbawcy ani żadnej cnoty chrześcijańskiej, "bo naszym zbawcą i naszym pośrednikiem jest Adolf Hitler".

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 13.09.2008 o 11:11, Radykał napisał:

Ja sam jakoś nie zbyt pozytywnie patrzę na Żydów, ale nie mam nic przeciwko Izraelowi i tak dalej.

Jesteś katolikiem ? Jeżeli tak, to trochę paradoksalne jest klękać na mszy przed "największym z Żydów" i być niezbyt pozytywnie nastawionym do tego narodu. Jakby nie patrzeć, to wyznanie katolickie wywodzi się od judaizmu i w sumie ST łączy te wyznania.

Dnia 13.09.2008 o 11:11, Radykał napisał:

Masz dwie możliwości:

To tylko snucie możliwości z mojej strony. Bo choć "Biblia" ma być pisana pod wpływem Ducha Świętego, to jednak spisywali ją ludzie. Wcześniej przez pokolenia była przekazywana ustnie, treści tam przekazywane mogły się troszkę zmieniać. Nie piszę, że tak było - ale być mogło.

Dnia 13.09.2008 o 11:11, Radykał napisał:

A w przypadku muzułmańskich terrorystów jest tak, że albo Allah jest niezbyt sprawiedliwy

Historia zna przypadki, gdzie religie były stosowane jako narzędzie do "interesów" wielkich tego świata i nie zawsze służyła do "czystych czynów". Nie znam za dobrze "Koranu", ale jestem przekonany że ataki terrorystyczne nie mają nic wspólnego z naukami Mahometa. Fanatycy-przywódcy wykorzystują po prostu prostych muzułmanów.

Dnia 13.09.2008 o 11:11, Radykał napisał:

Mówi też, że kto zabił jednego niewinnego człowieka czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi.

Chrześcijaństwo i Islam nie są takie różne w swych naukach i założeniach jakby niektórzy mogli pomyśleć.

Dnia 13.09.2008 o 11:11, Radykał napisał:

Nie ma kościoła chrześcijańskiego.

Zły dobór słów. Biorę tych ludzi za chrześcijan, choć różnice między nimi są.

[Mogrim 0]

> A może jest on profesorem polonistyki i co wtedy?

Może od razu profesorem prawa kosmicznego na UW?

> Nazywając innych człowieczkami.

I to jest wywyższanie się? Gdybym każdego tak nazywał, to jeszcze...

> Jeżeli dla ciebie wolność słowa to prawo do obrażania innych to gratuluje.

Podobno na tym to polega. Zawsze, gdy antyklerykałowie czy "artyści" obrażają uczucia religijne nazywają to "wolnością wypowiedzi".

> Hitler był chreścijaninem obojętnie czy miał fascynacje seksualne czy fascynacje wierzeniami
> germańskimi.

Co mają do tego fascynacje seksualne? Wierzenia germańskie i okultyzm wykluczają się z chrześcijaństwem. O wierzeniach nazistów, że Chrystus nie był ani Bogiem ani żydem, tylko aryjczykiem nie wspomnę.

> Poza tym przeznaczał ogrome dotacje na kościoły i wypleniał ateizm z SS. Dlatego kościoły
> lizały mu d**e.
> Zapraszam do przeczytanie tego: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459

Nie podawaj mi racjonalisty jako źródła, bo to stronka propagandowa, fanatycka i kłamliwa (mogę wykazać przykłady ich manipulacji).

Przykład: artykuł Bogdana Motyla "Papież Pius XII - stronnik Hitlera #1"
"Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał, ją za „walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość."

Natomiast w rzeczywistości papież napisał:
"Nie, Wielebni Bracia, ratunek dla narodów i państw nie przyjdzie z zewnątrz. Mieczem można dyktować warunki rozejmu, lecz nie stworzy się pokoju. Energie zdolne odnowić oblicze ziemi pochodzą z wnętrza dusz. Nowy ład w życiu narodowym i międzynarodowym - skoro wreszcie ustaną działania wojenne i ucichnie dzikie okrucieństwo wojny - nie nastanie przez kierowanie się niepewnymi i chwiejnymi zasadami, zależnymi od egoizmu jednostkowego lub zbiorowego dążącego do osiągnięcia własnych korzyści. Nowy ład oprze się raczej na niewzruszonych i trwałych podstawach zasad prawa naturalnego oraz prawa objawionego. Z nich to ustawodawca winien czerpać ducha równowagi i słuszności, sumienności i roztropności w wykonywaniu wziętych na siebie obowiązków, inaczej łatwo zgubić granice między słusznym użyciem władzy i jej nadużyciem. Tylko prawodawca kierujący się takim duchem będzie w stanie wydać orzeczenia wewnętrznie spójne, szlachetne, godne i posiadające sankcję religii, a nie zdane na łaskę poszczególnych egoizmów i namiętności. Jeśli bowiem zło, przez które cierpi dziś ludzkość, pochodzi w części z zaburzenia porządku gospodarczego i z walki o sprawiedliwszy podział dóbr, które Bóg przydzielił ludziom jako środek do życia doczesnego i cywilizacyjnego postępu , to jest rzeczą zupełnie pewną, że główna przyczyna owego zła jest o wiele głębsza, gdyż sięga do dziedziny wierzeń religijnych i do moralnych norm postępowania, a one uległy zepsuciu i pogorszeniu na skutek tego, że ludzie stopniowo odchodzili od zasad godziwości oraz jedności wiary i nauki, kierujących niegdyś życiem dzięki niestrudzonej, dobroczynnej działalności Kościoła. Aby zatem nowe wychowanie ludzkości przyniosło pożądane skutki, musi być przede wszystkim wychowaniem duchowym i religijnym, a więc musi wyjść z Chrystusa jako istotnej podstawy. Kierować nim winna czysta sprawiedliwość, a udoskonalać i do celu prowadzić miłość."

Papież wyraźnie nazywa to złem - racjonalista.pl zaś "poparciem".

O artykule naczelnego redaktora tej stronki "dla katolików istnieje tylko jedna Trójca Święta: władza, seks i pieniądze" nie wspomnę.

Nie wiem jak było z "kościołem" ewangelickim, o którym pisze racjonalista - pewnie znowu kłamią.
Wiem natomiast, że "w niemal wszystkich "katolickich" okręgach wyborczych - w wyniku ostrzeżeń przed zagrożeniem hitlerowskim płynących z ambon - partia nazistowska otrzymuje wyniki dużo gorsze od przeciętnych w Niemczech."

katolicy w Rzeszy (im ciemniej, tym wyższy odsetek)
http://bp2.blogger.com/_pMyWJ--g7Oc/RqsoMrxnrmI/AAAAAAAABTA/3UacTwSzJPI/s1 600-h/map.JPG

głosy oddane na nazistów (im ciemniej, tym wyższy odsetek)
http://bp3.blogger.com/_pMyWJ--g7Oc/RqsoM7xnrnI/AAAAAAAABTI/ws6ojFTdMaY/s1 600-h/map1.JPG
(źródło: Erik von Kuehnelt-Leddihna, "Liberty or Equality")

"Jestem również tak mądry i wiem, ze klechy są naszymi śmiertelnymi wrogami (...). Kościół pozostawal zawsze jako ostatni ośrodek polskiego nacjonalizmu. Kościół jest dla umysłów polskich centralnym punktem zbornym, który promieniuje stale w milczeniu i spełnia przez to funkcje jakby wiecznego światła. Gdyby wszystkie światła dla Polski zgasły, to wtedy zawsze jeszcze była święta z Częstochowy i Kościół." (Hans Frank)

"Towarzysze z oddziałów szturmowych, wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianę". (fragment piosenki oddziałów szturmowych SA)

"Teraz księża będą musieli poznać nasz porządek i naszą nieustępliwość" (odpowiedź Goebbelsa na encyklikę Mit brennender sorge potępiającą nazistów).

Młodzież zrzeszona w Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego śpiewa:

Młodzież zrzeszona w Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego śpiewa:
"Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera
Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela
Precz z kadzidłami i wodą święconą
Kościół nie rozumie, co jest naprawdę cenne
Ta swastyka przynosi zbawienie światu
Chce podążać za nią krok w krok"

Dzień po Kristallnacht (Nocy Kryształowej) Bernard Lichtenberg (proboszcz katedry berlińskiej) modli się za Żydów - zginie za to w Dachau.

Przed wybuchem wojny w Dachau więziono 447 kapłanów, z czego 411 katolickich (mimo faktu, że katolicy stanowili jedynie 1/3 ludności Niemiec.

Reichsleiter Martin Bormann w piśmie okólnym do gauleiterów z 09.06.1941 pisał :
"Wszelkie wpływy przeszkadzające w prowadzeniu narodu przez fuhrera z pomocą NSDAP lub mające temu zaszkodzić, muszą być udaremnione. Coraz bardziej należy odwracać naród od Kościołów i ich organów, proboszczów. Nigdzie nie należy pozwalać Kościołom na zyskanie ponownego wpływu na kierowanie narodem. Musi on być bez reszty i ostatecznie złamany"

I tak dalej.

[Talionis 0]

Dnia 12.09.2008 o 23:31, Mogrim napisał:

W 1998r. wprowadzono zmiany, ale z tego co czytam w punkcie 2267 zawsze był ten fragment.
Można znaleźć to tutaj: ''
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

Ja mam tak, być może zostało zmienione albo na tej stronie ktoś coś pokręcił.

Jednak dalej nie mogę zrozumieć przecież ogólnie wiadomo że Kościół jest przeciwko karze śmierci, i jak wcześniej napisałem przecież nikt nie ma prawa odbierać drugiemu życia

Dnia 12.09.2008 o 23:31, Mogrim napisał:

Nauczanie dot. kary śmierci nie jest nieomylne, ale to w niczym nie przeszkadza.

W czym nie przeszkadza? w zabijaniu innych ludzi tak?

[Mogrim 0]

Dnia 13.09.2008 o 12:02, Talionis napisał:

Jednak dalej nie mogę zrozumieć przecież ogólnie wiadomo że Kościół jest przeciwko karze
śmierci

Jak widać nie jest.

Dnia 13.09.2008 o 12:02, Talionis napisał:

i jak wcześniej napisałem przecież nikt nie ma prawa odbierać drugiemu życia

Biblia wyraźnie mówi:
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią" (Wj 21,14).

[Rusty-Luke 0]

Dnia 13.09.2008 o 11:24, paweusz napisał:

Jesteś katolikiem ? Jeżeli tak, to trochę paradoksalne jest klękać na mszy przed "największym
z Żydów" i być niezbyt pozytywnie nastawionym do tego narodu. Jakby nie patrzeć, to wyznanie
katolickie wywodzi się od judaizmu i w sumie ST łączy te wyznania.

Nikt nie klęka przed Jezusem dlatego, że był Żydem, ale dlatego, że był Mesjaszem. Natomiast sam Jezus mówił o faryzeuszach (Żydach) "plemię żmijowe" etc. Był antysemitą? :) Staram się nie oceniać ludzi na podstawie narodowości, co nie zmienia faktu, że nie mam zbyt pozytywnego stosunku do narodu żydowskiej (powody już wymieniłem). Może rzeczywiście jest to trochę paradoksalne. To znaczy: mogę lubić Żyda (jedną, konkretną osobę), ale ich, ogólnie jako narodu, nie za bardzo.

Dnia 13.09.2008 o 11:24, paweusz napisał:

To tylko snucie możliwości z mojej strony. Bo choć "Biblia" ma być pisana pod wpływem
Ducha Świętego, to jednak spisywali ją ludzie. Wcześniej przez pokolenia była przekazywana
ustnie, treści tam przekazywane mogły się troszkę zmieniać. Nie piszę, że tak było -
ale być mogło.

To też żadna tajemnica. Ale albo się wierzy albo i nie. Gdyby były dowody, że w Biblii jest cała prawda to nie nazywałoby się to wiarą.

Dnia 13.09.2008 o 11:24, paweusz napisał:

Historia zna przypadki, gdzie religie były stosowane jako narzędzie do "interesów" wielkich
tego świata i nie zawsze służyła do "czystych czynów".

Tak samo jak ateizm. Według mnie człowiek jest z natury zły (częścią jego osobowości jest zło), o czym zresztą jest napisane w Biblii, więc wszystko może być stosowane jako "narzędzie do interesów wielkich tego świata".

Talionis

Dnia 13.09.2008 o 11:24, paweusz napisał:

i jak wcześniej napisałem przecież nikt nie ma prawa odbierać drugiemu życia

Mnie zastanawia jakim prawem twierdzisz, że nikt nie ma prawa odbierać drugiemu człowiekowi życia. To jest idiotyczne. Jaka jest sprawiedliwa kara dla mordercy - osoby, która odebrała bezprawnie życie innej osobie? Śmierć. Bo kto zamordował (bezprawnie odebrał życie) innego człowieka sam nie zasługuje, by żyć. To zupełnie logiczne. Natomiast sąd skazując kogoś na śmierć w żadnym wypadku nie zniża się do poziomu mordercy (argument współczesnych lewaków...). Dlatego, że sąd po prostu wymierza sprawiedliwą karę za dokonany już czyn (a więc jedno z najpoważniejszych przestępstw).

[ThimGrim 0]

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Nie wiem. Stwierdzam tylko, że nie można używać tego co było 1000 lat temu jako argumentu
pasującego do definicji stworzonej parę lat temu. Prawo nie działa wstecz.

Jakie prawo (definicji?)? Mówimy przecież o definicji, od której nie wymagam by działała wstecz tylko za jej pomocą oceniam przeszłość. Natomiast to o czym Ty piszesz to funkcjonowanie definicji zgodnej z naszym „duchem czasów” w czasach do niej nie adekwatnych. I jest to niemożliwe, chociażby z powodu „pomieszania z poplątaniem” jakie by poczyniła wśród złożoności i „kompatybilności” z innymi definicjami- z czym się z Tobą zgadzam. Ale to inna kwestia, nie związana z tym o czym piszę. Ocenianie historii opiera się właśnie na definicjach współczesnych ludziom, którzy ją oceniają- Gall Anonim, Jan Długosz czy współcześni. Sam cytujesz przecież Ziemkiewicza (nie wiem czy jest on historykiem, chyba nie, ale nie o to się rozchodzi), który również wyraża opinię na temat Inkwizycji miarą swoich czasów- bo przecież gdyby oceniał ją miarą czasów, które ocenia (?) to jaki byłby z tego wniosek? Tak jak pokazałem w poprzedniej wiadomości, nie sposób ocenić historię miarą człowieka minionej epoki. Przecież sam też oceniasz na pewno często historię- nie zastanawiałeś się nigdy jakimi kategoriami, definicjami ją oceniasz? Tobie współczesnymi czy tymi już, przestarzałymi, minionymi i nie „na czasie”? Kiedy papież przepraszał za grzechy (ludzi, jeżeli naprawdę robi to dla Ciebie różnicę) Kościoła to przecież podług kategorii i definicji dzisiejszych a nie ówczesnych (bo i po co miałby przepraszać skoro było by tak jak Ty piszesz)- rozchodzi Ci się więc może raczej o sam werdykt? Tak bym obstawiał.
Ps. Zauważ, że sam Ziemkiewicz też nie dyskutuje z tym, że ktoś podejmuje się oceniać historię Kościoła miarą własnych czasów. On nie zgadza się tylko z samą oceną. Pozwolisz, że pożyczę od Ciebie link:
„Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków spełniała zadanie, dla którego ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich królestw, zapobiegła wielu rewolucjom, rzeziom, wojnom domowym i masowym zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać, zanim przystąpi się do wyliczania w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego wieku nie akceptuje.”

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

> Oceniam dokonania Kościoła przez pryzmat zmieniających się czasów a nie „przenosząc

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Nie wiem czy musisz oceniać ich mentalnością, ale na pewno musisz wziąść ich mentalność
pod uwagę. Większość wypowiadających się tutaj o tej mentalności nie ma żadnego pojęcia
i dziwi się, że w czasach kiedy koniokradów wieszano równocześnie zwalczano herezję (którą
wtedy postrzegano inaczej niż teraz, bo świat był inny i herezje były inne - przykłady
obalenia ustroju już podałem).

Biorę ją pod uwagę bo przecież ją właśnie oceniam. I wydaje mi się, że jednak ludzie wiedzą jaka była ta mentalność (Azuredragon wie) bo jakoś tak, mylnie, przywykło się w szkołach czy to na historii czy na języku polskim interpretować „ciemne” wieki tylko w znaczeniu „wieków głupoty”. Nie jest to oczywiście zupełnie błędna ocena z tym, że o ile się nie mylę to określenie „ciemne”, „mroczne” wieki pochodzi raczej od tego dosłownego znaczenia ciemności i mroczności. Czyli, że wszyscy siedzieli przy świeczkach i niewiele było widać…

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Możesz co najwyżej powiedzieć: "z punktu widzenia dzisiejszego człowieka australopitek
był brutalny i nieokrzesany".

Jest w tym trochę racji ale zauważ, że inaczej niż to opisałem historii nie zwykło się oceniać . Czy papież zaznacza, że przeprasza za grzechy (ludzi) Kościoła "z punktu widzenia dzisiejszego człowieka”? Bo przecież w owym czasie te grzechy za które przeprasza papież nie były postrzegane jako grzech (skoro były czynione z ramienia (ludzi) Kościoła…). To zdanie jest dosyć sztucznie dodane i raczej niepotrzebne.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Co najwyżej jeden dotyczący chrztu dzieci, a i to gdyby był inaczej sformułowany.
"nakłanianie osób nieletnich do składania ślubów religijnych wpływających w zasadniczy
sposób na ich przyszłość"

Życie Edgardo Mortary zostało dosyć mocno zdeterminowane. A co masz na myśli pisząc o innym sformułowaniu?
„ nakłanianie osób nieletnich do składania ślubów religijnych wpływających w zasadniczy sposób na ich przyszłość”
Oczywiście, to nie sam Kościół w postaci księdza nakłania osoby nieletnie do składania ślubów religijnych, bo robią to rodzice. Ksiądz w tej „machinie” też się pojawia bo przecież przygotowuje dzieci do takich ślubów na lekcji religii. Nie sposób się przecież „wyłamać” takiemu dziecku bo otoczony wszędzie jest członkami sekty: rodzice, ksiądz, nieświadomi uczestnictwa koledzy/koleżanki ( bo i jak to później powiedzieć, że się nie było u komunii?). A przecież jak złoży ślub to dostanie zegarek/rower. Wątpię w tę grupę „cudownych” dzieci, które to od początku rozumieją o co chodzi w składaniu ślubów religijnych. Chociaż nie wykluczam jakiś pojedynczych przypadków „geniuszostwa”. No ale „geniuszostwo” już samo w sobie zakłada „indywiduum”.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Czy Kościół nakłania nieletnie dzieci do chrztu? Ciężko byłoby to zrobić, zważywszy,
że z takim dzieckiem co nie ma nawet roczku trudno się dogadać, a co dopiero do czegoś
nakłonić.

Ślubowanie religijne to przecież nie tylko chrzest a nieletnie dziecko to nie tylko noworodek- powyżej np. opisałem komunię. Oczywiście im dalej w las tym trudniej nakłonić dziecko, czy już raczej nastolatka/nastolatkę do złożenia kolejnego ślubu. Ale masz rację, że o „nakłanianiu” takiego noworodka mowy być nie może.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

To inna historia. W takim wypadku musisz przyznać, że cały świat nagminnie łamał prawa
człowieka do wszystkiego, a Polska odpowiada za kilka ludobójstw. Podobnie jak portrety
Hitlera portrety królów polskich nie powinny być propagowane (Chrobry za nieprzestrzeganie
postu w piątek kazał wybijać zęby, o całej reszcie dzisiejszych praw do wszystkiego nie
wspominając). Wojny, które prowadziła Polska w średniowieczu w sposób drastyczny pogwałcały
obecne konwencje dotyczące niepełnosprawnych, kombatantów, rannych i cywilów (palenie,
mordowanie, gwałty, rabunki). W czym Polska Chrobrego i Łokietka lepsza od Albanii Hodży
czy Rzeszy Hitlera z dzisiejszego punktu widzenia praw do tego i tamtego?
Godło Polski z czasów średniowiecza powinno być zakazane, podobnie jak swastyka, sierp
i młot.

Ale czy ja gdzieś stwierdzam, że łamane były dzisiejsze prawa człowieka? Piszę jedynie, że:
„Te przypadki naruszają wszystkie wymieniowe w powyższym fragmencie definicji godności człowieka: od wolności słowa po samo prawo do życia.”
A zdanie, które cytujesz w całości brzmi tak:
„ówczesne prawo do życia oceniam z perspektywy dzisiejszego prawa do życia natomiast nigdzie nie stwierdzam, że w przeszłości w ogóle owo prawo nie istniało.”
A czy definicja sekty zakłada gdzieś, że chodzi o dzisiejsze prawa człowieka? Jest ona dosyć ogólna w tym fragmencie co czyni ją w pewnym sensie „ponadczasową” . Oczywiście później wymienione są działania charakterystyczne dla sekty, które w pewnych punktach odnoszą się raczej tylko do czasów współczesnych ale to raczej przykłady nadużyć a sama definicja kończy się wcześniej.
Wolność słowa czy prawo do życia były bardziej ograniczone w średniowieczu niż teraz. Ale kiedy dochodziło do wspomnianych przeze mnie sytuacji (inkwizycja, krucjaty) to prawo było jeszcze bardziej ograniczane- dlatego piszę, że je naruszano. I tak jak w cytacie jest napisane: „nigdzie nie stwierdzam, że w przeszłości w ogóle owo prawo nie istniało.” Naruszano prawo ówczesne a nie dzisiejsze.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Też bym się zdziwił. Ale ani nie zauważyłem, żeby pracownicy poczty co rusz kogoś gwałcili
(a w niejednej poczcie nieraz byłem, nieraz listonosz do mnie przychodził) ani nie zauważyłem,
żeby księża co rusz kogoś gwałcili. Jakie są statystyki nie wiadomo, w każdym razie na
setki gwałtów media chętnie mówią tylko o tych, które dotyczyłyby księdza.

Masz rację, „co i rusz” to nie najlepsze określenie.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

A co to za zachowania? Pedofilia to choroba. Celibat nie ma na to żadnego wpływu.

Ale przecież chorobą się można zarazić? Pedofila może być przecież nabyta a nie tylko „wrodzona”. To jest pewne zaburzenie, które może być ukryte a ujawni się tylko pod wpływem jakiś bodźców. Tak jak testy dla policjantów mają za zadanie „odsączyć” osoby, które nie nadają się do pełnienia tego zawodu- nie dlatego że to psychopaci tylko właśnie dlatego, że pod wpływem stresu wszechobecnego w tym zawodzie zaburzenia te mogą się ujawnić Tak samo i celibat może u pewnych ludzi uaktywnić skłonności pedofilskie- stąd mój wniosek, że jak w zawodzie pojawia się jakieś zaburzenie to warto się zastanowić skąd ono się bierze i jak je ograniczyć. Bo przecież można.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

Władza świecka. Inkwizycja orzekała tylko, czy dana osoba dopuściła się herezji.

No fakt, inkwizycja nikogo nie zamordowała. Wydała tylko wyrok.

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

> a tym czasem przedstawiasz sprawę ofiar inkwizycji tak jakby była to zawsze słuszna
kara.

Nie znam wszystkich procesów. Tak jak dzisiaj tak i wtedy ktoś mógł niesłusznie zostać
ukarany za kradzież czy herezję (niesłusznie, czyli że skazano niewinnego, a nie że kara
była niesprawiedliwa).

No skoro skazano niewinnego to też i kara była chyba niesprawiedliwa, czy nie? „Niesprawiedliwa” czyli, że się nie należała a nie, że była nieadekwatna do przestępstwa (którego przecież nie było). Swoją drogą, tego też nie bierzesz pod uwagę? Że można było kogoś ukarać w sposób nie adekwatny do popełnionego czynu?

Dnia 11.09.2008 o 13:12, Mogrim napisał:

A co w tym dziwnego?

Dla chrześcijanina i zwolennika kary śmierci pewni nic. W końcu, oko za oko, ząb za ząb.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.09.2008 o 12:02, Talionis napisał:

Jednak dalej nie mogę zrozumieć przecież ogólnie wiadomo że Kościół jest przeciwko karze
śmierci, i jak wcześniej napisałem przecież nikt nie ma prawa odbierać drugiemu życia

Zaskoczony rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych? ;)

[Mogrim 0]

> Mówimy przecież o definicji, od której nie wymagam by działała wstecz tylko za jej pomocą oceniam
> przeszłość.

I to jest dziwne, żeby używać definicji stworzonej dzisiaj aby ocenić to, co było 1000 lat temu. Sekta to coś negatywnego. Dzisiaj sektą nazywa się te grupy, które charakteryzują się czymś, co w dzisiejszych czasach jest niedopuszczalne, a 1000 lat temu było normalne lub wręcz konieczne. W ten sposób do żadnych mądrych wniosków nie dojdziesz.

> Sam cytujesz przecież Ziemkiewicza (nie wiem
> czy jest on historykiem, chyba nie, ale nie o to się rozchodzi), który również wyraża
> opinię na temat Inkwizycji miarą swoich czasów- bo przecież gdyby oceniał ją miarą czasów,
> które ocenia (?) to jaki byłby z tego wniosek?

Ziemkiewicz bierze pod uwagę warunki epoki. Stwierdza, że w tamtych czasach jej istnienie przyniosło pozytywne efekty. Gdyby oceniał ją miarą swoich czasów w tym rozumieniu jakim Ty chcesz, to od razu musiałby stwierdzić, że łamie ona XX wieczne prawo. Dzisiejsze czasy Ziemkiewiczowi dają tyle, że może prześledzić historię inkwizycji od jej powstania po kres jej istnienia i dzięki temu wyraża takie a nie inne stwierdzenia o jej działaniach.

> Przecież sam też oceniasz
> na pewno często historię- nie zastanawiałeś się nigdy jakimi kategoriami, definicjami
> ją oceniasz?


> Kiedy papież przepraszał za grzechy (ludzi, jeżeli naprawdę robi to dla
> Ciebie różnicę) Kościoła to przecież podług kategorii i definicji dzisiejszych a nie
> ówczesnych (bo i po co miałby przepraszać skoro było by tak jak Ty piszesz)

Jeśli przeczytasz to co papież wtedy powiedział to zauważysz, że mówi o tym, co Kościół uważał za naganne zawsze, od 2000 lat. Również wtedy, kiedy chrześcijanie tych czynow się dopuszczali.
Dla jasności przytoczę to co zostało wtedy powiedziane, bo narosło wokół tego dużo mitów.

"Boże, Twój Kościół pielgrzymujący, nieustannie przez Ciebie uświęcany krwią Twojego Syna, w każdej epoce gromadzi w swojej wspólnocie wiernych promieniejących świętością oraz tych, którzy okazując Ci nieposłuszeństwo zaprzeczają wyznawanej wierze i świętej Ewangelii. Ty, który pozostajesz wierny nawet wówczas, gdy my dopuszczamy się niewierności, przebacz nam nasze winy i pozwól nam być pośród ludzi twoimi prawdziwymi świadkami. Przez Chrystusa Pana naszego."

"Módlmy się, aby każdy z nas, uznając, że także ludzie Kościoła w imię wiary i moralności posługiwali się czasem metodami nieewangelicznymi,choć w słusznym dążeniu do obrony prawdy, umiał naśladować Pana Jezusa, który jest cichy i pokornego serca."

"Panie, Boże wszystkich ludzi, w niektórych epokach dziejów chrześcijanie przyzwalali czasem na praktykę nietolerancji i nie kierowali się największym przykazaniem miłości, oszpecając przez to oblicze Kościoła, Twojej Oblubienicy. Okaż miłosierdzie swoim grzesznym synom i wejrzyj na nasze postanowienie, aby szukać prawdy i krzewić ją łagodnie i z miłością, w przekonaniu, że prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko mocą samej prawdy.
Przez Chrystusa Pana naszego."

"Módlmy się, aby pamiętając o cierpieniach, jakich zaznał Izrael w ciągu dziejów, chrześcijanie umieli uznać grzechy, popełnione przez wielu z nich przeciwko ludowi przymierza i błogosławieństw, a przez to zdołali oczyścić swoje serca."

"Módlmy się, aby dzięki kontemplacji Jezusa, naszego Pana i naszego Pokoju, chrześcijanie umieli żałować za słowa i czyny, które podyktowała im nieraz pycha, nienawiść, żądza panowania nad innymi, niechęć do wyznawców innych religii i do słabszych grup społecznych, takich jak imigranci i Cyganie."

I tym podobne. Całość tutaj:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/modlitwy/wyznanie_win_1 2032000.html

> „Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków spełniała zadanie,
> dla którego ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich królestw, zapobiegła wielu
> rewolucjom, rzeziom, wojnom domowym i masowym zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać,
> zanim przystąpi się do wyliczania w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego
> wieku nie akceptuje.”

Owszem, człowiek XX wieku nie akceptuje - ale to nie może być podstawą oceny inkwizycji, bo ta w XX wieku nie działała. W XX wieku panowały inne warunki, stąd jej działalność akceptowana by nie była.
(inna sprawa, że takich ludzi jak hitler inkwizycja zwalczała w swoich czasach...)

> Jest w tym trochę racji ale zauważ, że inaczej niż to opisałem historii nie zwykło się
> oceniać . Czy papież zaznacza, że przeprasza za grzechy (ludzi) Kościoła "z punktu widzenia
> dzisiejszego człowieka”? Bo przecież w owym czasie te grzechy za które przeprasza
> papież nie były postrzegane jako grzech

Jak mówiłem - były. Wystarczy przeczytać cały tekst.

> A co masz na myśli pisząc o innym sformułowaniu?

Że punkt pasowałby do KK, gdyby sformułowany był inaczej. Powiedzmy "włączanie do wspólnoty nieletnich". Bo "nakłanianie nieletnich" nijak ma się do tego co KK robi. Nie można nakłaniać tak małych dzieci.

> Oczywiście, to nie sam Kościół w postaci księdza nakłania osoby nieletnie do składania
> ślubów religijnych, bo robią to rodzice.

A do jakich to ślubów znacząco wpływających na życie dziecka nakłaniają rodzice? Do kapłaństwa, małżeństwa? Bo śluby przed komunią św. że do 18 roku życia nie będzie się pić alkoholu ani palić raczej do takich nie należą.
Zresztą większość i te śluby bezkarnie łamie, więc mówienie o sekcie jest już całkiem niepoważne.

> A czy definicja sekty zakłada gdzieś, że chodzi o dzisiejsze prawa człowieka?

Jeśli nie mówi, że inne, to pewnie dzisiejsze. A jeśli nie dzisiejsze to co?

> Jest ona dosyć ogólna w tym fragmencie co czyni ją w pewnym sensie „ponadczasową”

Właśnie, że nie jest ponad czasowa - o tym na samym początku posta.

> Wolność słowa czy prawo do życia były bardziej ograniczone w średniowieczu niż teraz.
> Ale kiedy dochodziło do wspomnianych przeze mnie sytuacji (inkwizycja, krucjaty) to prawo
> było jeszcze bardziej ograniczane- dlatego piszę, że je naruszano.

W przypadku inkwizycji wręcz przeciwnie. Była znacznie łagodniejsza od świeckich sądów i z punktu widzenia tamtych czasów wprowadziła rewolucyjne rozwiązania w sądownictwie (instancyjność, prawo do obrońcy z urzędu, konieczność udowodnienia winy przez skarżącego itp.).

> Naruszano prawo ówczesne a nie dzisiejsze.

W przypadku inkwizycji nie. Działała zgodnie z prawem.

> Tak samo i celibat może u pewnych ludzi uaktywnić skłonności pedofilskie

Znasz jakieś badania na ten temat?

> No fakt, inkwizycja nikogo nie zamordowała. Wydała tylko wyrok.

Ani wyroku. Stwierdzała winę lub jej brak, a wyrok i jego wykonanie należało do władzy świeckiej.

> No skoro skazano niewinnego to też i kara była chyba niesprawiedliwa, czy nie?

W takim wypadku tak.

> Swoją drogą, tego też nie bierzesz pod uwagę? Że można było kogoś ukarać w sposób nie adekwatny do
> popełnionego czynu?

Mogły być i takie przypadki.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

I to jest dziwne, żeby używać definicji stworzonej dzisiaj aby ocenić to, co było 1000
lat temu. Sekta to coś negatywnego. Dzisiaj sektą nazywa się te grupy, które charakteryzują
się czymś, co w dzisiejszych czasach jest niedopuszczalne, a 1000 lat temu było normalne
lub wręcz konieczne. W ten sposób do żadnych mądrych wniosków nie dojdziesz.

Podany przez Ciebie przykład pokazuje właśnie, że na co dzień w ten sposób oceniamy historię: mierząc ją miarą naszych czasów. Bo na tym polega mówienie, że coś by „było dzisiaj nie do pomyślenia”- bierzesz jakieś zdarzenie historyczne i tłumaczysz je podług reguł dzisiejszych i okazuje się, że ich nie spełnia a więc jest „niedopuszczalne”. Duch czasów się zmienia, wraz z nim ewoluują zachowania, moralność i definicje. Wyciąganie wniosków i uczenie się na błędach polega właśnie na rozpatrywaniu i ocenianiu historii. A oceniasz ją właśnie tym czym dysponujesz we własnych czasach- bo jak sam zauważasz jeżeli coś było dawniej uznawane za normalne a teraz nie jest to musi być jakiś tego powód. A zazwyczaj nie jest to jakieś „skokowe” wydarzenie na skalę światową ale powolne zmiany.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Ziemkiewicz bierze pod uwagę warunki epoki. Stwierdza, że w tamtych czasach jej istnienie
przyniosło pozytywne efekty. Gdyby oceniał ją miarą swoich czasów w tym rozumieniu jakim
Ty chcesz, to od razu musiałby stwierdzić, że łamie ona XX wieczne prawo. Dzisiejsze
czasy Ziemkiewiczowi dają tyle, że może prześledzić historię inkwizycji od jej powstania
po kres jej istnienia i dzięki temu wyraża takie a nie inne stwierdzenia o jej działaniach.

Ja od Ziemkiewicza różnię się tym, że twierdzę dokładnie odwrotnie. On zauważa pozytywne skutki a ja negatywne.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Jeśli przeczytasz to co papież wtedy powiedział to zauważysz, że mówi o tym, co Kościół
uważał za naganne zawsze, od 2000 lat. Również wtedy, kiedy chrześcijanie tych czynow
się dopuszczali.
Dla jasności przytoczę to co zostało wtedy powiedziane, bo narosło wokół tego dużo mitów.

Ale właśnie w momencie kiedy nawracano siłą czy palono na stosach to ludzie Kościoła głęboko gdzieś mieli co Kościół uważał za naganne- nie kierowali się zasadami tolerancji i miłosierdzia. I przecież za to przeprasza papież. Ja nie twierdzę, że wtedy Kościół tak nie uważał* tylko, że się do tego nie stosował. A to podpada pod definicję sekty, rozbieżność celów deklarowanych i realizowanych.

*chociaż później ( w sensie poniżej) tak faktycznie napisałem o grzechu- my fault.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Owszem, człowiek XX wieku nie akceptuje - ale to nie może być podstawą oceny inkwizycji,
bo ta w XX wieku nie działała. W XX wieku panowały inne warunki, stąd jej działalność
akceptowana by nie była.
(inna sprawa, że takich ludzi jak hitler inkwizycja zwalczała w swoich czasach...)

Nie no, podstawą mojej oceny jest to, że nie uważam działań inkwizycji za pozytywne…

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Jak mówiłem - były. Wystarczy przeczytać cały tekst.

Masz rację, były tylko się do nich nie stosowano.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Że punkt pasowałby do KK, gdyby sformułowany był inaczej. Powiedzmy "włączanie do wspólnoty
nieletnich". Bo "nakłanianie nieletnich" nijak ma się do tego co KK robi. Nie można nakłaniać
tak małych dzieci.

Ale ta definicja przecież nie jest ściśle związana z KK i nie ma co jej przystosowywać do ślubów KK. Z tym, że tak jak pisałem, już do komunii czy bierzmowania można przecież nakłaniać.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

A do jakich to ślubów znacząco wpływających na życie dziecka nakłaniają rodzice? Do kapłaństwa,
małżeństwa? Bo śluby przed komunią św. że do 18 roku życia nie będzie się pić alkoholu
ani palić raczej do takich nie należą.
Zresztą większość i te śluby bezkarnie łamie, więc mówienie o sekcie jest już całkiem
niepoważne.

No ta większość łamie śluby dlatego, że nie ma bladego pojęcia, że jest w sekcie (i co to w ogóle jest ślubowanie)- co też w sumie mieści się w definicji sekty, nie wiem czy akurat tej powyższej. Ale czy ślubowanie podczas I komunii czy też bierzmowania polega na tym, że deklaruje się nie picie alkoholu? Myślałem, że to jest jakoś bardziej związane z religią, jakieś ślubowanie że będzie się przestrzegało zasad nadanych przez Boga czy Kościół.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Jeśli nie mówi, że inne, to pewnie dzisiejsze. A jeśli nie dzisiejsze to co?

No to tak jak napisałem uogólnia sprawę. Definicja nie "twierdzi" więc, że to zasady dzisiejsze czy wczorajsze.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Właśnie, że nie jest ponad czasowa - o tym na samym początku posta.

Jest napisana tak ogólnie, że równie dobrze można by jej używać w wiekach wcześniejszych jak i późniejszych. Chodzi mi o ponadczasowość wartości w niej zapisanych a nie regulowania czym jest sekta. Jak podaje wikipedia, sekta to „pierwotnie określenie grupy wyznawców, których poglądy religijne są przez tradycyjne Kościoły uznane za niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną”- w tym sensie oczywiście nie jest „ponadczasowa”.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

W przypadku inkwizycji wręcz przeciwnie. Była znacznie łagodniejsza od świeckich sądów
i z punktu widzenia tamtych czasów wprowadziła rewolucyjne rozwiązania w sądownictwie
(instancyjność, prawo do obrońcy z urzędu, konieczność udowodnienia winy przez skarżącego
itp.).

Czy faktycznie była łagodniejsza?

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

> Naruszano prawo ówczesne a nie dzisiejsze.

W przypadku inkwizycji nie. Działała zgodnie z prawem.

No tak, jak zmieniono podług niej prawo, to działała zgodnie z prawem... Fakt.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Znasz jakieś badania na ten temat?

Tak jak napisałem, wnioskuję na podstawie innych schorzeń . Wydaje mi się to logiczne, poprzez analogię.

Dnia 13.09.2008 o 17:35, Mogrim napisał:

Ani wyroku. Stwierdzała winę lub jej brak, a wyrok i jego wykonanie należało do władzy
świeckiej.

Masz rację, stwierdziła winę.

[Dragus_123 0]

>Hitler był chreścijaninem obojętnie czy miał fascynacje seksualne czy fascynacje wierzeniami germańskimi.
Poza tym przeznaczał ogrome dotacje na kościoły i wypleniał ateizm z SS. Dlatego kościoły lizały mu d**e.



Jezus był żydem, skoro Hitler nienawidził żydów, nie mógł być chrześcijaninem, nienawidzenie kogokolwiek od razu skreśla cię z bycia wierzącym

[SoundWave 0]

Dnia 13.09.2008 o 20:30, Dragus 123 napisał:

nienawidzenie kogokolwiek od razu skreśla cię z bycia wierzącym

Hahaha, nie. Ale fajnie jest byc przekonanym, ze wierzacy to taka swietna grupa, co??

[Dragus_123 0]

Dnia 13.09.2008 o 20:41, SoundWave napisał:

Hahaha, nie. Ale fajnie jest byc przekonanym, ze wierzacy to taka swietna grupa, co??

żeby nie było niedomówień, jestem zdeklarowanym ateistą