Ateizm

[ThimGrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

I słusznie. Głupoty nie można usprawiedliwiać. Jednak tylko zaznaczam, że sam Kościół
katolicki obecnie potępia takie praktyki, które wcześniej z powodu złej interpretacji
Pisma świętego było uważane za rzecz słuszną.

Zgoda, że KK (powoli bo powoli) idzie z duchem czasu i dziś pewno by nie popełnił tych samych błędów. Tem niemniej o historii, również tej złej, nie należy zapominać.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Przecież wiem. Opisywałem każdy punkt z osobna w celu zaznaczenia, że tylko w jeden z
nich pasuje do Kościoła katolickiego opisywanego jako sektę.

A ja znalazłem tych punktów więcej;)
Mniejsza z tym.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Malutki offtop - i pomyśleć, że to film Petera Jacksona. ;P

Też uważam, że to Martwica powinna dostać te Oskary co to je sobie Władca Pierścieni zabrał. ;)

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

No właśnie. Urok wieków ciemnych. To, że Inkwizycja dopuszczała się tortur nie oznacza,
że Kościół tego obecnie nie potępia. Dawniej tortury były elementarną częścią wszelkiej
formy władzy. Rada miasta miała katów, możnowładcy oprawców, a inkwizytorzy chcąc udowodnić
grzech również sięgali po te makabryczne środki.

Tak jest. Ma więc KK w swej historii wątki zupełnie przecież pasujące do sekty.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Dowodzi to tylko, że nie każdy nadaje się na księdza. Dobry ksiądz powinien żyć w zgodzie
z celibatem, jeżeli dopuści się złamania go tylko udowadnia, że jego siła woli jest zbyt
słaba, aby znieść to brzemię. Niestety takich duchownych nie ma aż tak niewielu.

Masz rację. Ale dowodzi to również, że selekcja i „testy” są zbyt błahe i zbyt łatwo byle kto księdzem może zostać.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Sam uważam, że homoseksualizm to forma choroby psychicznej, przy czym nie potępiam ludzi
o odmiennej orientacji. Fakt, że Kościół nie akceptuje tych praktyk nie czyni go sektą.

Nie twierdzę, że KK musi akceptować związki homoseksualne ale twierdzenie, że to grzech sprowadza tych ludzi nie do ofiar (jeżeli jest tak jak piszesz, że to choroba) a do winnych. Wiele z twierdzeń zawartych w Biblii jest już dzisiaj zupełnie nie aktualna i nie adekwatna do rzeczywistości- dziwi mnie tylko to trzymanie się na siłę każdego słowa zapisanego w tej księdze. Oczywiście część rzeczy można wytłumaczyć, obronić jakąś metaforą ale duża część (którą cytowałem) nie jest w ogóle możliwa do sensownej obrony.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Tu przyznam Ci rację. Zoofilia i homoseksualizm to dwie różne sprawy. To pierwsze zasługuje
na potępienie. Jednak zważ na to, że Biblia była pisana w czasach dawnych, kiedy obie
praktyki były równie nienaturalne dla ludzi (zresztą Hebrajczycy nie są odosobnieni,
wiele kultur z tamtego rejonu i czasu potępiało obie praktyki).

Chyba nie sugerujesz, że dziś zoofilia i homoseksualizm są bardziej naturalne dla ludzi?;)
Biblia była pisana w czasach ciemnych ale jakoś nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za to co zostało wtedy napisane. Ja się cały czas zastanawiam czemu „szanowne grono edytorskie” nie wybierze po prostu odpowiednich tekstów „na czasie” i nie uaktualni Biblii. Przecież już kilka razy to robili zanim złożyli taką Biblię jaką można czytać dzisiaj.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Jak wyżej. Niewolnictwo było uzasadnione w kulturach starożytnych. Obecnie niewolnictwo
jest zakazane przez większość religii na świecie.

Niewolnictwo było „uzasadnione”? Chyba nie do końca odpowiednio dobierasz słowa. Chodzi Ci o to, że niewolnictwo było na porządku dziennym i było zgodne z ówczesnym prawem? Masz rację ale powtórzę uparcie, że to nie tłumaczy niewolnictwa.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Niekoniecznie. Wielkie konflikty potrzebują dowolnego pretekstu, a że religia
jest elementarnym aspektem ludzkiego społeczeństwa od zarania dziejów sprawia, że to
ona często jest podstawą waśni.

O właśnie, religia jest jeszcze jednym dobrym powodem żeby się zabijać- to jeden z podstawowych zarzutów formułowanych wobec religii, min. przeze mnie. Im więcej takich powodów, tym gorzej. Zauważ, że nawet nie chodzi o samego Boga tylko o religię- czyli o zdefiniowany przez grupę, rzekomo pobłogosławionych przez Boga, ludzi wizerunek Boga. A, że każdego pobłogosławił jego własny Bóg i każdy koniecznie chciał spisać co miał mu ten Bóg do powiedzenia to teraz mamy taki galimatias. Bo w jaki sposób jesteś w stanie stwierdzić, że to akurat Twoja wiara jest tą właściwą? Na jakiej zasadzie stwierdzisz, że Bóg jest taki jak go opisuje Biblia i KK a nie inny? I czy faktycznie masz jakiś wybór? To nie ty decydujesz gdzie się urodzisz: Indie, Europa czy Afryka- to faktycznie decyduje o tym jaką religię będziesz wyznawał. Rzeczą absurdalną wydaje się przecież twierdzenie, że to Bóg wybiera miejsce urodzenia, bo znaczyło by tyle, że sam wybiera sobie wiernych a nie na odwrót.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Nie przestawaj! Cytaty urozmaicają dyskusję. ;)

Poszukaj sobie cytatów tam gdzie podałem ja już mam ich dość. Na co poniektórych powinien być znaczek PEGI 16+ ;)

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Słuszna uwaga. Pamiętaj jednak, że KK pogardza ksenofobią. Za to co poniektóre sekty
już tak.

„już nie” powinna być końcówka :P

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Z tego co wiem jest tak w Polsce i USA, ale chyba w jakiś krajach kościoły muszą je płacić.
(Swoją drogą osobiście jestem za tym, aby wspólnoty religijne opłacały choćby symboliczne
podatki).

„symboliczne podatki” ;). A czemu to symboliczne? Podatki jakoś nigdy żadnego śmiertelnika nie przeskoczyły a KK mają przeskoczyć bo? Jaki miałby być powód płacenia przez KK innych podatków niż pozostałe instytucje od McDonald’a po Microsoft? Jakiś paten na zbawienie- jedynie słuszny? Nie dość, że KK sprzedaje kota w worku to jeszcze ma zniżki…

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Wbrew pozorom ma. Harikriszna zabraniają pracy. Ostatecznie członkowie sekty popadają
w nędze i stają się tym bardziej uzależnione od swoich guru. Kolejna forma destrukcyjnego
wpływu sekty.

Można prosić o źródło (że Kriszna zabrania pracy)? W każdym razie masz rację, że pewnie takie sekty są, chodzi mi tylko o to, że jest to na tyle ogólny punkt, że może się tyczyć kupy innych spraw, nie tylko sekt. Pogwałcenie prawa do pracy na pewno jest opisane dobrze gdzieś w kodeksach pracy, które przecież łamane są przez instytucje, czy to sklepy czy inne.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

A to jest kolejny punkt, który jednak nie mija się z sensem. Sekta raelian przecież pozwala
sobie na eksperymenty medyczne i genetyczne.

Nielegalne? Też bym prosił o źródło. I ponownie, nie twierdzę, że takich sekt nie ma, tylko, że można ten punkt również dobrze przypisać innym instytucją. A mnie chodzi o cechy charakterystyczne przede wszystkim dla sekt.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Hmm... a czy można zmusić do czegokolwiek kogoś, kto nie ma świadomości? Wiem, wiem...
czepiam się słówek. :P Zważ jednak na to, że o ile chrzest nie jest własną decyzją, o
tyle odejście ze wspólnoty już tak. Ostatecznie jesteś kowalem własnego losu, gdyż sam
decydujesz czy zostajesz ateistą, bądź pozostajesz członkiem Kościoła.

Jesteś kowalem własne losu ale życie rozpoczynasz jako Katolik? Coś mi tu nie gra… Decydujesz czy odejść od instytucji, do której się nie zapisywałeś. Też dosyć dziwne…

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Sam Kościół katolicki potępia takie praktyki przecież. To, że niektórzy ludzie nie potrafią
dobrze interpretować nauki Chrystusa, to już nie jego wina.

Jaki mistrz taki uczeń…

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Tyle, że to co opisywałeś wiąże się też i z tą głupotą dawnych ludzi. Obecnie Kościół
jest bardziej otwarty na słowa naukowców. Jan Paweł II przecież nawet zdjął pośmiertnie
anatemę z Galileusza i uznał, że Darwin może mieć rację.

No dobra, ludzie kiedyś byli głupi, chociaż nie wszyscy. Dzisiaj ludzie nie są już głupi? Też są. I też są ci mądrzy. Sytuacja znowu się tak bardzo nie zmieniła, proporcje jak dla mnie pewnie i tak są podobne z tym, że głupota nie jest już tą samą głupotą co kiedyś ale nadal jest głupia;). Cały czas wydaje mi się, że bronisz KK w sposób, który sam skomentowałeś na początku, że nie jest słuszny, czyli, że głupoty nie powinno się usprawiedliwiać. Co w „materialnie dowodowym” zmienia fakt, że ta akurat konkretna głupota należy do historii KK a nie do czasów aktualnych? Próbując wykazać, że KK jest sektą nie muszę przecież wskazywać na żądanie godziny i daty, w którym KK postąpił źle i niegodziwie. Historia KK jest długa i po to jest żeby można w niej dłubać. Z sekciarstwa się chyba nie wyrasta?

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Masz rację. Wielu ludzi nie ma pojęcia o czym opowiada Nowy testament. Niestety bierze
się to głównie z tego, że lekcje religii mają taką formę jaką mają. Katecheci zamiast
skupiać się na uczeniu o sektach oraz innych religiach (na szczęście w czasie II klasy
liceum byłem uczestnikiem katechez, na których ksiądz bardzo ładnie wszystko opisywał).
Wolą uczyć o tym, że heavy metal to zło (a ja za to uwielbiam ten rodzaj muzyki :P),
a nawet, że Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy jest moralnie dwuznaczna (niestety przykład
z autopsji, byłem zniesmaczony przebiegem tej katechezy).

Heavy metal to jedyny prawdziwy Bóg. ;)

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Punkt widzenia zmienia się wraz z punktem siedzenia.

Czyli, że jakbym siedział tam gdzie ty to mniej bym widział? Usiądź więc wyżej;)

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Dowód na to, że ludzie głupi nie powinni mieć wstępu do kościołów/cerkwi/kaplic/świątyń/synagog/meczetów.

Nie ograniczałbym się do świątyń tylko;). Ale któż by wtedy utrzymywał ten Kościół. Na świecie tylu głupców…

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Po obejrzeniu dwóch odcinków South Parka (o których wspomniałem w tym temacie) jawi mi
się on negatywną postacią, która nie ma poszanowania dla uczuć religijnych innych osób.
W dyskusji ateista - wyznawca musi istnieć porządny dialog z rzeczowymi argumentami,
a nie popis erystyki. Jeżeli obie strony zachowują się jak chamy, to obie na tym tracą.
Wyznawca postępuje wbrew religii (brak poszanowania dla bliźniego), a ateista zadaje
chłam swojej inteligencji, gdyż zamiast zachowywać się jak racjonalista pozwala na nadmiar
emocji.

No nie popadajmy w skrajności;). Na podstawie South Parka wyrobiłeś sobie opinię o autorze? Ba, nie tylko opinię o autorze ale też o jego książce? Swoją drogą też chyba widziałem kawałek jakiegoś odcinka. To było coś o tym, że ten gruby dzieciak (nie wiem jak się nazywa) zamroził się na jakiś krótki czas żeby kupić konsolę Xbox a obudził się w dalekiej przyszłości? Była gdzieś tam postać Dawkinsa- obraz na ścianie. „Świętej pamięci R. Dawkins uczył nas, że trzeba być dupkiem w stosunku do każdego kto myśli inaczej”- takie coś zapamiętałem :P. Fakt, faktem że Dawkins ostro jedzie po bandzie i krytykuje religię- tym niemniej nie są to puste słowa krytyki bo stoją w jednym rzędzie wraz z faktami, racjonalnym myśleniem i argumentami. Oglądnij sobie program dokumentalny „The root of all evil?” i oceń postać pewnego amerykańskiego kaznodzieja- nie dziwię się zupełnie więc ostrej postawie Dawkinsa jeżeli rozmawia z takimi ludźmi. To wobec tych skrajności Dawkins posługuje się językiem jakim się posługuje. Natomiast druga kwestia to, że zadaje trudne pytania i rozprawia się w szybki sposób z Biblią, jej etyką i szeroko zakrojoną „edukacją kościelną”- to akurat przede wszystkim denerwuje wielu wierzących gdyż dla nich religia to ciągle temat tabu, o którym można mówić ale wyłącznie dobrze. Gwarantuję Ci, że pomimo ostrego języka argumentów u Dawkinsa nie brakuje.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

E tam. :P Z tego co się orientuję, jeżeli dziecko umrze przed chrztem, to i tak trafi
do Nieba. Czemu? Bo Bóg jest miłosierny, więc na pewno nie skaże niewinnego dziecka na
męki.

Tak faktycznie jest? Może jakieś źródło?
A co z czyśćcem.

Dnia 09.09.2008 o 16:40, Azuredragon napisał:

Sorry, nie jestem WinRARem. :P Poza tym od przepychu głowa przecież nie boli. :)

Oj boli…

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 16:25, Budo napisał:

Prawda jest jednak taka, że zginęło i cierpiało przez nią pełno ludzi, dziesiątki albo
nawet setki tysięcy.

Kolejny mit. Nie może być mowy o żadnych dziesiątkach, a co dopiero setkach tysięcy. Żadne źródła nie popierają czegoś takiego. Nikt nie twierdzi, że każdy wyrok inkwizycji był słuszny, ale faktem jest, że działalność inkwizycji zapobiegła temu, co działo się w krajach protestanckich.

"Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków spełniała zadanie, dla którego ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich królestw, zapobiegła wielu rewolucjom, rzeziom, wojnom domowym i masowym zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać, zanim przystąpi się do wyliczania w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego wieku nie akceptuje.
Mimo to nie słyszy się jakoś, aby komuś, kto odwołuje się do idei praw człowieka i obywatela, do wolności, równości i braterstwa, do sprawiedliwości społecznej albo republikanizmu, kazano wstydzić się i bić w piersi za owe miliony grobów, jakie po sobie te idee pozostawiły. Natomiast kilkuset skazanych przez Inkwizycję Hiszpańską, w cudowny sposób pomnożonych do dziesiątek, a nawet już setek (!) tysięcy, jest bezustannie przywołanych jako argument przeciwko katolicyzmowi i przy każdej okazji opatrywanych żądaniem jakichś specjalnych ekspiacji oraz pokut." (Ziemkiewicz)

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 16:45, paweusz napisał:

Tam jest od groma cytatów z Radia Maryja. Nie wszystkie padły z ust ks. Rydzyka

Już się plątasz w zeznaniach. Rzuciłeś linkiem, gdzie są TRZY cytaty, z których żaden nie propaguje nienawiści. Teraz już rozciągasz to na "podwładnych".

Dnia 09.09.2008 o 16:45, paweusz napisał:

Jeżeli sam nie potrafiłeś zauważyć kontrowersyjnych wypowiedzi Rydzyka chociażby na temat Żydów, to sam > jesteś żałosny

Przeginasz. Trzeba być naprawdę bezczelnym człowiekiem bez honoru, żeby pisać takie rzeczy. Nie, nie zauważyłem wypowiedzi Rydzyka, która propagowałaby nienawiść wobec Żydów czy gejów. Ty też nie jest w stanie takiej wypowiedzi zacytować. I kto tu jest żałosny?

- ten proceder trwa latami, no ale ty żadnych dowodów nie zebrałeś

Podobnie jak ty.

Dnia 09.09.2008 o 16:45, paweusz napisał:

jakby mi zależało udowodnić tobie coś.

Żałosny człowieczku, oszczerco - wstydź się. Tylko człowiek bez honoru oskarża innych bez dowodu. Jedyny dowód to "bo w przekazach prasowych tak mówili". Żałosne i śmieszne.

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 17:01, Probos napisał:

Ale na rozkaz Kościoła, który wtykał swoje brudne łapska do polityki.

"Brudne łapska"...
Doucz się historii.
1. Działalność inkwizycja zapobiegła rzeziom do których dochodziło w krajach protestanckich.
2. Nie na rozkaz Kościoła. Czasem wręcz WBREW Kościołowi, jak to miało miejsce w pewnym okresie w Hiszpanii. Heretyków zwalczano chętnie, a uświadomi to sobie każdy kto wie na czym polegała legitymizacja władzy w owych czasach i jakie zagrożenie dla władzy świeckiej i porządku społecznego stanowiły niektóre herezje.

Dnia 09.09.2008 o 17:01, Probos napisał:

Ja bym to raczej nazwał częściowym wyrównaniem rachunków z okresu średniowiecza.

Takich mordów i takiego bestialstwa nawet średniowiecze rzadko miało okazję widzieć. Trzeba być chorym psychicznie, żeby tortury i mordy na tysiącach duchownych nazywać "wyrównaniem rachunków". Tacy jak ty chętnie pomordowaliby jeszcze parę tysięcy, żeby "całkowicie wyrównać rachunek". Takich jak ty trzeba izolować.

Dnia 09.09.2008 o 17:01, Probos napisał:

A co do zacytowanego tekstu. Uważasz za wiarygodne źródło, artykuł dziennikarza

Jeśli nie zauważyłeś, to w tekście Ziemkiewicza (jednego z najlepszych publicystów w Polsce) są podane źródła historyczne, z których ty nie raczyłeś skorzystać.

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 19:15, paweusz napisał:

Czy homoseksualiści jakoś szczególnie atakują kościół ?

"Ślepy jesteś czy jak"?
Na paradach homoseksualistów często pojawiają się antyklerykalne prowokacje, przebieranie się za duchownych, parodiowanie liturgii katolickiej, udawanie stosunku seksualnego między homoseksualistami poprzebieranymi za zakonnice i księży. Przypadków takich są tysiące.
Choćby paryska katedra Notre Dame:
"Wspomniana banda wdarła się tam w czasie mszy, urządziła sobie z niej pośmiewisko, "odprawiając" przy głównym ołtarzu cudaczny "ślub", a na odchodne skopała księdza - staruszka, który z typowym dla faszystów brakiem tolerancji usiłował w manifestowaniu "gejowskiej dumy" przeszkodzić."
Wszystko to redaktorów polskich gazet (poza "Naszym Dziennikiem"), o mediach światowych nie mówiąc, nie oburzyło, ani nawet nie wydało im się godnym odnotowania, choć w ogóle dla tematyki "gejowskiej" znaleźli miejsce, publikując obszerne lamenty nad martyrologią pp. Niemca i Biedronia, którym straszny Kaczyński nie pozwala pokręcić pupkami przed oczyma warszawiaków.
Ale cóż, od Araba można zarobić nożem, a o sprofanowaną katolicką świątynię nikt się nie odważy upomnieć, bo zaraz wsiądą na niego, skopią, oplują i wdepczą w glebę wszystkie intelektualne ciotki rewolucji z salonów, redakcji i wyższych uczelni." (Ziemkiewicz)

Czy też grupa "Sisters of Perpetual Indulgence" składająca się z pederastów "przebranych za karykatury katolickich sióstr zakonnych, i słynie z publicznych bluźnierstw i działań wymierzonych w Kościół Katolicki i wiarę Katolicką."
Przykładem takich działań jest np. świętokradztwa dokonywane na postaciach Eucharystycznych.

[Budo 0]

Dnia 10.09.2008 o 10:57, Mogrim napisał:

Kolejny mit. Nie może być mowy o żadnych dziesiątkach, a co dopiero setkach tysięcy.
Żadne źródła nie popierają czegoś takiego.

Zródła są tak rozbieżne, że nie da się już ustalić liczby ofiar. Nanjbliżej- na wikipedii- jest mowa o kilkunastu tysiącach zabitych w samej Hiszpanii za kadencji Torquemady (~do 1490) jako Głównego Inkwizytora Kastylii i Najwyższego Sędziego.

>Nikt nie twierdzi, że każdy wyrok inkwizycji

Dnia 10.09.2008 o 10:57, Mogrim napisał:

był słuszny, ale faktem jest, że działalność inkwizycji zapobiegła temu, co działo się
w krajach protestanckich.

Daj spokój. Zarówno w krajach katolickich, jak i protestanckich były sieczki. Czy to Anglia, czy Hiszpania, czy Niemcy, czy Francja... rzeź Hugonotów, czy wypędzanie i represje Żydów w Hiszpani są dobrym przykładem.

Dnia 10.09.2008 o 10:57, Mogrim napisał:

"Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków spełniała zadanie, dla którego
ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich królestw, zapobiegła wielu rewolucjom,
rzeziom, wojnom domowym i masowym zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać, zanim
przystąpi się do wyliczania w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego wieku
nie akceptuje.

Nie sądzę, żeby taka była rola Inkwizycji. Stała się ona raczej narzędziem władzy i polityki w rękach wpływowych Inkwizytorów, przynajmniej w niektórych krajach, jak Hiszpania. Musiałbym jednak więcej się dowiedzieć na ten temat, bo za mało wiem...

Dnia 10.09.2008 o 10:57, Mogrim napisał:

Natomiast kilkuset skazanych przez Inkwizycję Hiszpańską, w cudowny sposób pomnożonych
do dziesiątek, a nawet już setek (!) tysięcy

Kilkuset? Mogrim, Torquemada to naprawdę był rzeźnik, a w dodatku polityk i zausznik pary królewskiej. Te liczby idą w dziesiątki tysięcy w skali krajów, w skali całej Europy cholera wie ile tego może być. Nie chcę tutaj jakoś wieszać psów na Kościele za błędy przeszłości, takie to były czasy... ale nie ma co robić z Inkwizycji pogotowie opiekuńcze dla krajów katolickich.

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 11:53, Budo napisał:

Zródła są tak rozbieżne, że nie da się już ustalić liczby ofiar.

Dokładnej - nie. I nikt tego chyba nie próbuje robić. Natomiast na podstawie tego co wiadomo o setkach tysięcy mowy być nie może.

Dnia 10.09.2008 o 11:53, Budo napisał:

za kadencji Torquemady (~do 1490) jako Głównego Inkwizytora Kastylii i Najwyższego Sędziego.

Angielska wikipedia mówi "The number of auto-de-fe''s during Torquemada''s tenure as Inquisitor General have been hotly debated over the years, but the number is now generally put at about 2,200; with roughly half of these beings proxy burnings of straw figures."
Podobnie pisze Ziemkiewicz: "Okres wcześniejszy, od roku 1484 do 1560, budzi więcej rozbieżności. Najbardziej niekorzystne dla Torquemady szacunki historyków mówią o stu tysiącach procesów i około dwóch tysiącach wydanych wyroków śmierci (ich wykonywanie, o czym za chwilę, nie jest jednak wcale pewną sprawą).
Nawet jeśli uznamy te dane za prawdziwe, trzeba pamiętać, iż - znowu - inkwizycja działała tutaj w warunkach podwójnej wojny, bowiem działaniom zbrojnym na granicach towarzyszyły bardzo silne, mające właściwie znamiona wojny domowej, napięcia etniczne. Inkwizycja Hiszpańska, odmiennie niż w innych krajach, została wmontowana w państwowy system sprawiedliwości i na polecenie królowej Izabelli zajmowała się nie tylko wykrywaniem sprzyjających Maurom agentur wśród żydowskich conversos (które, wbrew twierdzeniom niektórych propagandystów, faktycznie istniały), ale także sądzeniem części przestępstw kryminalnych. Przed trybunałami zreorganizowanej przez Torquemadę Inkwizycji stawiani byli złodzieje kościołów, koniokradzi, sodomici czy mordercy, których, co trzeba uwzględnić, spora liczba znajduje się zapewne wśród skazańców."

Polska wikipedia: "Stworzył - nowatorski jak na owe czasy - tzw. "Kodeks Torquemady", który regulował działania inkwizycji. Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych. Np. zgodnie z "Kodeksem..." przyznanie się podejrzanego do winy na torturach nie było wiążące i nie stanowiło dowodu w sprawie."

Zimkiewicz: "Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników.
Na takich wskazówkach raczej nie wychowywali się fanatyczni zbrodniarze. Niechętni religii historycy zazwyczaj wszystkie te wskazania odsuwają na bok, z lekceważącą kwalifikacją "hipokryzja". Po cóż jednak miałby Torquemada udawać w swoich prywatnych, w ogóle nie przeznaczonych dla niczyich oczu zapiskach, które pełne są podobnych myśli? Przed kim odgrywałby komedię, żyjąc w ascezie i przeznaczając cały majątek na wsparcie dla ubogich - w tym często dla rodzin osób skazanych przez jego trybunały? Przed swymi współczesnymi na pewno niczego odgrywać nie musiał, a trudno podejrzewać, by przewidział encyklopedystów, oświeceniowy antyklerykalizm i dzisiejszą antykatolicką propagandę."

To wszystko trochę kłóci się z forsowanym mitem krwiożerczego potwora, najstraszniejszego z inkwizytorów.

Dnia 10.09.2008 o 11:53, Budo napisał:

Daj spokój. Zarówno w krajach katolickich, jak i protestanckich były sieczki. Czy to
Anglia, czy Hiszpania, czy Niemcy, czy Francja... rzeź Hugonotów, czy wypędzanie i represje
Żydów w Hiszpani są dobrym przykładem.

Były. Ale rzeź hugenotów to nie jest sprawa inkwizycji, jej działalność nie miała na to wpływu, miała natomiast wpływ na zahamowanie polowań na czarownice.
"Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300 tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii."
"istnienie Inkwizycji zapobiegło stoczeniu się krajów katolickich w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw, jak to się stało w tej części Europy, gdzie podobnej wyższej instancji zabrakło."

Nikt nie twierdzi, że w krajach katolickich nikogo nie zabito, ale proporcje są faktem.

Dnia 10.09.2008 o 11:53, Budo napisał:

Nie sądzę, żeby taka była rola Inkwizycji. Stała się ona raczej narzędziem władzy i polityki
w rękach wpływowych Inkwizytorów, przynajmniej w niektórych krajach, jak Hiszpania.

Tak jak pisałem, w Hiszpanii w pewnym okresie papież nie miał wpływu na inkwizycję. Natomiast nie masz racji pisząc, że taka była rola inkwizycji w ogóle.

"Atmosfera wieku XII różniła się jednak zasadniczo od stuleci poprzednich. Przede wszystkim, nad chrześcijańską Europą zawisło śmiertelne niebezpieczeństwo Islamu. Prowadzona z nim walka i ruch krucjatowy oraz związana z tym spirala obustronnych wojennych okrucieństw w ciągu kilku pokoleń pogrzebały średniowieczną tolerancję. Zarazem stopniowe przemiany ekonomiczne zachwiały wewnętrznym pokojem, pchając zubożałe tłumy do rewolt, a feudałów do wyniszczających wojen domowych. Było to stulecie nie notowanych od czasu wielkiej wędrówki ludów społecznych napięć, dzikich okrucieństw i obłędnych nierzadko ideologii, pragnących przewrócić świat do góry nogami.

Głoszenie takich ideologii spotykało się, z oczywistych względów, z ostrą reakcją zagrożonych władców. Pod hasłem walki z herezją stosowali oni coraz okrutniejsze represje. Z drugiej strony, oskarżenie o herezję było dobrym sposobem zniszczenia przeciwnika lub wymówienia posłuszeństwa feudalnemu suwerenowi. Herezja stała się powszechnie nadużywanym orężem w politycznych rozgrywkach, często pretekstem do zwykłych grabieży. Tradycyjnie wyrokowanie o herezji leżało w kompetencjach biskupów, ale szybko przestało to wystarczać - lokalni dostojnicy Kościoła byli nazbyt często zastraszani lub korumpowani przez feudałów.

Powołanie systemu obiektywnych sądów, podlegających bezpośrednio papieżowi, władnych ustalać, co rzeczywiście jest herezją, a co nie, było w tej sytuacji jedyną możliwością przeciwstawienia się ogarniającemu Europę chaosowi. Nieprzypadkowo w dekrecie Papieża Grzegorza IX, określającym zasady funkcjonowania trybunałów inkwizycyjnych, czytamy iż jednym z ich podstawowych celów ma być niedopuszczenie do karania za herezję osób niewinnych.

Jedną z charakterystycznych cech antykatolickiej propagandy jest wybielanie wszystkich historycznych przeciwników Kościoła Rzymskiego. Człowiekowi dzisiejszemu podsuwa się prostacki, czarno - biały obraz historii. Wszyscy, którzy kiedykolwiek z jakichkolwiek pozycji zwalczali katolicyzm, obsadzani są w nim w roli szlachetnych idealistów, prześladowanych za śmiałość myślenia przez fanatyczny, żadny władzy i kierowany wyłącznie chęcią ugruntowania swej pozycji kler.

W taki wyidealizowany, krańcowo odmienny od prawdy sposób przedstawia się zwłaszcza sektę Katarów, zwanych również Albigensami, głównego wroga Kościoła u zarania Inkwizycji i bezpośrednią przyczynę jej powołania. Doktryna Katarów zakładała generalne potępienie dla świata, a nade wszystko dla ciała ludzkiego. Świat był bowiem według "doskonałych" dziełem szatana, seks i prokreacja - najgorszą z możliwych zbrodnią, spędzanie płodu uczynkiem zalecanym, a jedyną drogą ratunku dla grzeszników "oczyszczenie" przez rytualną śmierć głodową (osoby wskazane przez katarskich przywódców zamurowywano w głodowym bunkrze, zupełnie tak, jak czynili to kilka wieków później hitlerowcy). Sekciarze dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw, które burzyły krew współczesnych."

Dnia 10.09.2008 o 11:53, Budo napisał:

Kilkuset? Mogrim, Torquemada to naprawdę był rzeźnik, a w dodatku polityk i zausznik
pary królewskiej. Te liczby idą w dziesiątki tysięcy w skali krajów, w skali całej Europy

Już o tym napisałem na początku posta.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 10.09.2008 o 11:28, Mogrim napisał:

Na paradach homoseksualistów często pojawiają się antyklerykalne prowokacje, przebieranie
się za duchownych, parodiowanie liturgii katolickiej, udawanie stosunku seksualnego między
homoseksualistami poprzebieranymi za zakonnice i księży.

Czy poprzez to można generalizować, że wszyscy geje to zboczeńcy i anty-chrześcijanie ?
Czy można powiedzieć, że każdy ksiądz to gej albo pedofil, skoro sporo takich przypadków wykryto (tylko mi nie gadaj, że o tym też nie słyszałeś) ?
Nie jestem zwolennikiem ruchów homoseksualnych - ale nie lubię jak się ludzi szufladkuje na podstawie odstępstw.
Nie popieram bezpodstawnych ataków na żadną z religii, dla wierzących to naprawdę bywa bolesne. No może poza scjentologią, dla mnie ta religia to jakiś głupi żart.

[Lycz 0]

> Zgoda, że KK (powoli bo powoli) idzie z duchem czasu i dziś pewno by nie popełnił tych
> samych błędów. Ten niemniej o historii, również tej złej, nie należy zapominać.

Racja! Racja! I wielu duchownych o tym pamięta. JP II otwarcie mówił o tym, że było to zło. Każda religia powinna pamiętać o swoich "mrocznych przewinieniach".

> A ja znalazłem tych punktów więcej. ;)

Jeden człowieku, jeden. :P Ale rzeczywiście mniejsza z tym.

> Tak jest. Ma więc KK w swej historii wątki zupełnie przecież pasujące do sekty.

Wiąże się to z nadinterpretacją źródła, a nie samych założeń wspólnoty.

> Masz rację. Ale dowodzi to również, że selekcja i „testy” są zbyt błahe i
> zbyt łatwo byle kto księdzem może zostać.

A tutaj mogę Ci przyznać rację. Tyle, że to wciąż nie czyni KK sektą.

> Wiele z twierdzeń zawartych w Biblii jest już dzisiaj zupełnie nie aktualna i nie adekwatna
> do rzeczywistości- dziwi mnie tylko to trzymanie się na siłę każdego słowa zapisanego
> w tej księdze.

Tutaj weź pod uwagę, że wielu biblistów uważa część Biblii za treść metaforyczną, a nie rzecz, którą należy brać dosłownie. Ponadto Stary testament to także zbiór praw danych Izraelitów i ich źródło wiedzy historycznej, więc nie wszystkie wersety Biblii trzeba brać na poważnie. Gdybyśmy tak robili, to świat byłby malutki, pełen lewiatanów i behemotów, a na dodatek powstałby w 6 dni (bezsens), a co ważniejsze Bóg byłby istotą ograniczoną, gdyż przypominałby z wyglądu człowieka.

> Chyba nie sugerujesz, że dziś zoofilia i homoseksualizm są bardziej naturalne dla ludzi? ;)

To pierwsze nie, ale to drugie? Przecież wiele społeczeństw akceptuje tego typu związki. Czy dobrze? Nie mnie to oceniać.

> Niewolnictwo było „uzasadnione”? Chyba nie do końca odpowiednio dobierasz
> słowa.

Chodziło mi o to, że dla "tamtejszych" ludzi to było uzasadnione ze względu na panujące prawa i poglądy. Obecnie jest to zbrodnia w oczach większości ludzi (w tym i moich, żeby nie było nieporozumienia ;) ).

> O właśnie, religia jest jeszcze jednym dobrym powodem żeby się zabijać - to jeden z podstawowych
> zarzutów formułowanych wobec religii, min. przeze mnie.

Zły przykład. Jeżeli mamy eliminować każdą ewentualną przyczynę konfliktów trzeba by było wyeliminować ludzi odmiennych (a którzy to, staje się pytaniem) lub wyeliminować religie. Tyle, czy walka o zniesienie religii nie wywołałaby walki pomiędzy ateistami, a wierzącymi?

> „już nie” powinna być końcówka :P

Tu mnie masz. ;) Błąd w zapisie.

> „symboliczne podatki” ;)

Tu masz rację, podatki nie muszą być "symboliczne", byle by jakieś były, żeby przekonać społeczeństwa, że instytucje religijne nie chcą się bogacić kosztem ludzi, jak to czynią niektóre sekty (np. scjentolodzy).

> Można prosić o źródło (że Kriszna zabrania pracy)?

Proszę bardzo! "Leksykon Kościołów, ruchów religijnych i sekt w Polsce" całkiem zgrabnie opisuje Międzynarodowe Towarzystwo Świadomości Kriszny. Jednak muszę przyznać się, że nie każdy guru zabrania pracy zewnętrznej. Każdy za to zabrania kontaktu z innymi ludźmi (spoza sekty), rodziny, często przenoszeni są do innych miast, z dala od ludzi, którzy mogę rozpoznać nowo-wcielonego członka sekty.

> Nielegalne? Też bym prosił o źródło.

Hmm... też proszę bardzo. Artykuł Krzysztofa Boczka "Homo ufos" umieszczony w numerze specjalnym Focusa kwiecień/maj 2006. Jest tam jeden mały ustęp na temat raelian, wedle którego głoszą, że udało im się sklonować człowieka. Nie wiadomo czy to prawda, jednak wiadomo, że prowadzili oni próby nad sklonowaniem istoty ludzkiej. Z tego co sobie kojarzę, w większości krajów świata te praktyki są zakazane.

> Jesteś kowalem własne losu ale życie rozpoczynasz jako Katolik? Coś mi tu nie gra…

Ale czy niemowlę w jakiejkolwiek sytuacji jest kowalem własnego losu?

> Jaki mistrz taki uczeń…

E tam. :P Bzdury gadasz. Wielki człowiek to był, co to zginął za moje i Wasze grzechy na krzyżu (wiem, że w to nie wierzysz, ale co mi tam ;) ).
>
> > Tyle, że to co opisywałeś wiąże się też i z tą głupotą dawnych ludzi. Obecnie Kościół
>
> > jest bardziej otwarty na słowa naukowców. Jan Paweł II przecież nawet zdjął pośmiertnie
>
> > anatemę z Galileusza i uznał, że Darwin może mieć rację.
>
> No dobra, ludzie kiedyś byli głupi, chociaż nie wszyscy. Dzisiaj ludzie nie są już głupi?
> Też są. I też są ci mądrzy. Sytuacja znowu się tak bardzo nie zmieniła, proporcje jak
> dla mnie pewnie i tak są podobne z tym, że głupota nie jest już tą samą głupotą co kiedyś
> ale nadal jest głupia;). Cały czas wydaje mi się, że bronisz KK w sposób, który sam skomentowałeś
> na początku, że nie jest słuszny, czyli, że głupoty nie powinno się usprawiedliwiać.
> Co w „materialnie dowodowym” zmienia fakt, że ta akurat konkretna głupota
> należy do historii KK a nie do czasów aktualnych? Próbując wykazać, że KK jest sektą
> nie muszę przecież wskazywać na żądanie godziny i daty, w którym KK postąpił źle i niegodziwie.
> Historia KK jest długa i po to jest żeby można w niej dłubać. Z sekciarstwa się chyba
> nie wyrasta?

Powiedz to wszystkim tym, co zdołali uciec z sekt. A jeżeli chodzi o to, że sekta nie może przeistoczyć się w religię, to masz rację. Tyle, że wciąż nie udowodniłeś, że KK kiedykolwiek było sektą. Owszem nie musisz prosić o daty. Jednak Kościół istnieje ponad 2000 lat, a zło które było jego przyczyną nie przeważa czynów dobrych Kościoła.

> Heavy metal to jedyny prawdziwy Bóg. ;)

Eeee... nie odniosę się do tego. ;)

> Czyli, że jakbym siedział tam gdzie ty to mniej bym widział? Usiądź więc wyżej. ;)

<podwyższa krzesło> Hmm... wciąż myślę tak samo. ;)

> Nie ograniczałbym się do świątyń tylko. ;) Ale któż by wtedy utrzymywał ten Kościół. Na
> świecie tylu głupców…

Ludzie mądrzy i dobrzy, których jednak jest więcej. A co do świątyń - zaznaczyłem je, bo to one są istotne w tym temacie. Równie dobrze nie wpuściłbym idioty na uniwersytet. ;)

> Fakt, faktem że Dawkins ostro jedzie po bandzie i krytykuje religię (...)

O to, to. Jak już napisałem krytyka musi być wspierana rzeczowymi argumentami, a że przy okazji pozwala sobie na obrażanie innych ludzi to niestety, ale dla mnie nie jest on osobą odpowiednią do dyskusji.

> Tak faktycznie jest? Może jakieś źródło?

Coś niedawno Benedykt XVI jakieś pismo na ten temat sporządził, ale głowy za to nie dam. Poza tym opieram się na racjonalizmie w religii. Skoro Bóg jest miłością i miłosierdziem to jak mógłby karać niewinnego?

[Lycz 0]

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

(...)

EDIT: kurczę, co się dzieje z tymi moimi postami! Znowu przepraszam za dwa posty. :(

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Zgoda, że KK (powoli bo powoli) idzie z duchem czasu i dziś pewno by nie popełnił tych
samych błędów. Ten niemniej o historii, również tej złej, nie należy zapominać.

Racja! Racja! I wielu duchownych o tym pamięta. JP II otwarcie mówił o tym, że było to zło. Każda religia powinna pamiętać o swoich "mrocznych przewinieniach".

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

A ja znalazłem tych punktów więcej. ;)

Jeden człowieku, jeden. :P Ale rzeczywiście mniejsza z tym.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Tak jest. Ma więc KK w swej historii wątki zupełnie przecież pasujące do sekty.

Wiąże się to z nadinterpretacją źródła, a nie samych założeń wspólnoty.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Masz rację. Ale dowodzi to również, że selekcja i „testy” są zbyt błahe i
zbyt łatwo byle kto księdzem może zostać.

A tutaj mogę Ci przyznać rację. Tyle, że to wciąż nie czyni KK sektą.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Wiele z twierdzeń zawartych w Biblii jest już dzisiaj zupełnie nie aktualna i nie adekwatna
do rzeczywistości- dziwi mnie tylko to trzymanie się na siłę każdego słowa zapisanego
w tej księdze.

Tutaj weź pod uwagę, że wielu biblistów uważa część Biblii za treść metaforyczną, a nie rzecz, którą należy brać dosłownie. Ponadto Stary testament to także zbiór praw danych Izraelitów i ich źródło wiedzy historycznej, więc nie wszystkie wersety Biblii trzeba brać na poważnie. Gdybyśmy tak robili, to świat byłby malutki, pełen lewiatanów i behemotów, a na dodatek powstałby w 6 dni (bezsens), a co ważniejsze Bóg byłby istotą ograniczoną, gdyż przypominałby z wyglądu człowieka.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Chyba nie sugerujesz, że dziś zoofilia i homoseksualizm są bardziej naturalne dla ludzi? ;)

To pierwsze nie, ale to drugie? Przecież wiele społeczeństw akceptuje tego typu związki. Czy dobrze? Nie mnie to oceniać.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Niewolnictwo było „uzasadnione”? Chyba nie do końca odpowiednio dobierasz
słowa.

Chodziło mi o to, że dla "tamtejszych" ludzi to było uzasadnione ze względu na panujące prawa i poglądy. Obecnie jest to zbrodnia w oczach większości ludzi (w tym i moich, żeby nie było nieporozumienia ;) ).

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

O właśnie, religia jest jeszcze jednym dobrym powodem żeby się zabijać - to jeden z podstawowych
zarzutów formułowanych wobec religii, min. przeze mnie.

Zły przykład. Jeżeli mamy eliminować każdą ewentualną przyczynę konfliktów trzeba by było wyeliminować ludzi odmiennych (a którzy to, staje się pytaniem) lub wyeliminować religie. Tyle, czy walka o zniesienie religii nie wywołałaby walki pomiędzy ateistami, a wierzącymi?

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

„już nie” powinna być końcówka :P

Tu mnie masz. ;) Błąd w zapisie.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

„symboliczne podatki” ;)

Tu masz rację, podatki nie muszą być "symboliczne", byle by jakieś były, żeby przekonać społeczeństwa, że instytucje religijne nie chcą się bogacić kosztem ludzi, jak to czynią niektóre sekty (np. scjentolodzy).

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Można prosić o źródło (że Kriszna zabrania pracy)?

Proszę bardzo! "Leksykon Kościołów, ruchów religijnych i sekt w Polsce" całkiem zgrabnie opisuje Międzynarodowe Towarzystwo Świadomości Kriszny. Jednak muszę przyznać się, że nie każdy guru zabrania pracy zewnętrznej. Każdy za to zabrania kontaktu z innymi ludźmi (spoza sekty), rodziny, często przenoszeni są do innych miast, z dala od ludzi, którzy mogę rozpoznać nowo-wcielonego członka sekty.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Nielegalne? Też bym prosił o źródło.

Hmm... też proszę bardzo. Artykuł Krzysztofa Boczka "Homo ufos" umieszczony w numerze specjalnym Focusa kwiecień/maj 2006. Jest tam jeden mały ustęp na temat raelian, wedle którego głoszą, że udało im się sklonować człowieka. Nie wiadomo czy to prawda, jednak wiadomo, że prowadzili oni próby nad sklonowaniem istoty ludzkiej. Z tego co sobie kojarzę, w większości krajów świata te praktyki są zakazane.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Jesteś kowalem własne losu ale życie rozpoczynasz jako Katolik? Coś mi tu nie gra…

Ale czy niemowlę w jakiejkolwiek sytuacji jest kowalem własnego losu?

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Jaki mistrz taki uczeń…

E tam. :P Bzdury gadasz. Wielki człowiek to był, co to zginął za moje i Wasze grzechy na krzyżu (wiem, że w to nie wierzysz, ale co mi tam ;) ).

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

> Tyle, że to co opisywałeś wiąże się też i z tą głupotą dawnych ludzi. Obecnie Kościół

> jest bardziej otwarty na słowa naukowców. Jan Paweł II przecież nawet zdjął pośmiertnie

> anatemę z Galileusza i uznał, że Darwin może mieć rację.

No dobra, ludzie kiedyś byli głupi, chociaż nie wszyscy. Dzisiaj ludzie nie są już głupi?
Też są. I też są ci mądrzy. Sytuacja znowu się tak bardzo nie zmieniła, proporcje jak
dla mnie pewnie i tak są podobne z tym, że głupota nie jest już tą samą głupotą co kiedyś
ale nadal jest głupia;). Cały czas wydaje mi się, że bronisz KK w sposób, który sam skomentowałeś
na początku, że nie jest słuszny, czyli, że głupoty nie powinno się usprawiedliwiać.
Co w „materialnie dowodowym” zmienia fakt, że ta akurat konkretna głupota
należy do historii KK a nie do czasów aktualnych? Próbując wykazać, że KK jest sektą
nie muszę przecież wskazywać na żądanie godziny i daty, w którym KK postąpił źle i niegodziwie.
Historia KK jest długa i po to jest żeby można w niej dłubać. Z sekciarstwa się chyba
nie wyrasta?

Powiedz to wszystkim tym, co zdołali uciec z sekt. A jeżeli chodzi o to, że sekta nie może przeistoczyć się w religię, to masz rację. Tyle, że wciąż nie udowodniłeś, że KK kiedykolwiek było sektą. Owszem nie musisz prosić o daty. Jednak Kościół istnieje ponad 2000 lat, a zło które było jego przyczyną nie przeważa czynów dobrych Kościoła.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Heavy metal to jedyny prawdziwy Bóg. ;)

Eeee... nie odniosę się do tego. ;)

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Czyli, że jakbym siedział tam gdzie ty to mniej bym widział? Usiądź więc wyżej. ;)

<podwyższa krzesło> Hmm... wciąż myślę tak samo. ;)

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Nie ograniczałbym się do świątyń tylko. ;) Ale któż by wtedy utrzymywał ten Kościół. Na
świecie tylu głupców…

Ludzie mądrzy i dobrzy, których jednak jest więcej. A co do świątyń - zaznaczyłem je, bo to one są istotne w tym temacie. Równie dobrze nie wpuściłbym idioty na uniwersytet. ;)

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Fakt, faktem że Dawkins ostro jedzie po bandzie i krytykuje religię (...)

O to, to. Jak już napisałem krytyka musi być wspierana rzeczowymi argumentami, a że przy okazji pozwala sobie na obrażanie innych ludzi to niestety, ale dla mnie nie jest on osobą odpowiednią do dyskusji.

Dnia 09.09.2008 o 21:36, zpawelz napisał:

Tak faktycznie jest? Może jakieś źródło?

Coś niedawno Benedykt XVI jakieś pismo na ten temat sporządził, ale głowy za to nie dam. Poza tym opieram się na racjonalizmie w religii. Skoro Bóg jest miłością i miłosierdziem to jak mógłby karać niewinnego?

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 12:38, paweusz napisał:

Czy poprzez to można generalizować, że wszyscy geje to zboczeńcy i anty-chrześcijanie

Nie twierdzę, że wszyscy geje to antychrześcijanie. Twierdzę, że geje uprawiający stosunki homoseksualne to zboczeńcy. Do osób o skłonnościach homoseksualnych nic nie mam, dopóki nie zachowują się jak ci wspomniani przeze mnie wcześniej. Jak najbardziej popieram tych, którzy podejmują próby leczenia tych skłonności u siebie.

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 13:06, Azuredragon napisał:

Coś niedawno Benedykt XVI jakieś pismo na ten temat sporządził

Nie sporządził i nie sporządzi. Raz zostało powiedziane, że dziedzi nieochrzczone trafiają do limbus puerorum lub do nieba, a los ten nie jest znany na pewno.

Dnia 10.09.2008 o 13:06, Azuredragon napisał:

Poza tym opieram się na racjonalizmie w religii.

Czy ten racjonalizm powoduje, że postacie Eucharystyczne uważasz za symbole?

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 10.09.2008 o 17:21, Mogrim napisał:

Twierdzę, że geje uprawiający stosunki homoseksualne to zboczeńcy.

Seks homoseksualny to raczej mi nasuwa na myśl jakieś obrzydzenie, ale nie wiem czy to zboczenie tak do końca. Specjaliści do tej pory spierają się czy to jest wrodzone (wtedy za co ich winić), czy to przypadłość nabyta.
Rozumiem twoje podejście, gdyż kościół potępia odchyły od seksu prokreacyjnego (bez względu czy się jest hetero czy homo) i zowie to sodomią.
Niech sobie geje żyją swoim życiem, a ja swoim. Jedno jest pewne, oni nie znikną.

[SPLIT-DICKED 0]

http://www.youtube.com/watch?v=YXLt3Y7mj98

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 17:28, paweusz napisał:

Rozumiem twoje podejście, gdyż kościół potępia odchyły od seksu prokreacyjnego (bez względu
czy się jest hetero czy homo) i zowie to sodomią.

Nie tylko dlatego, że stosunki homoseksualne potępia Biblia i Kościół, ale i sam uznaję je za nieprawidłowość. Choćby opierając się na pewnych badaniach i przypadkach wyleczenia tych skłonności. A że "specjaliści" wszelkiego rodzaju nie są zgodni co do tego, czy to wrodzone czy nabyte to fakt. Ja nie winię ich za skłonności niezależnie od tego, czy są wrodzone czy nabyte.

Dnia 10.09.2008 o 17:28, paweusz napisał:

Niech sobie geje żyją swoim życiem, a ja swoim. Jedno jest pewne, oni nie znikną.

Niech sobie żyją i niech nie domagają się nazywania ich związków małżeństwami, niech nie obrażają czyichś uczuć religijnych i niech nie żądają praw do adopcji dzieci. W Anglii domy dziecka muszą oddawać dzieci parom homoseksualnym, jeśli takie się zgłoszą, w tym ośrodki katolickie. Polityczna poprawność rządu doprowadziła do zamknięcia wielu z nich.

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 17:32, squeglee napisał:

http://www.youtube.com/watch?v=YXLt3Y7mj98

Nie wstyd Ci wrzucać takie bzdury? Kościół pochwalił niewolnictwo - jak nie powiedzieli. Inkwizycja zabiła 350 tys. osób - skąd mu się to wzięło nie powiedział. Pius XII współpracował z Hitlerem - pewnie za to po wojnie dziękowali mu uratowani Żydzi...

http://uk.youtube.com/watch?v=c83jE27kL2s

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 10.09.2008 o 17:52, Mogrim napisał:

> http://www.youtube.com/watch?v=YXLt3Y7mj98

Nie wstyd Ci wrzucać takie bzdury? Kościół pochwalił niewolnictwo - jak nie powiedzieli.
Inkwizycja zabiła 350 tys. osób - skąd mu się to wzięło nie powiedział. Pius XII współpracował
z Hitlerem - pewnie za to po wojnie dziękowali mu uratowani Żydzi...

Wstyd? Krytyki i prawdy się nie wstydzę.

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 17:59, squeglee napisał:

Wstyd? Krytyki i prawdy się nie wstydzę.

Krytyka jest, a gdzie prawda?

[Burszurasek 0]

Dnia 10.09.2008 o 11:12, Mogrim napisał:

1. Działalność inkwizycja zapobiegła rzeziom do których dochodziło w krajach protestanckich.
2. Nie na rozkaz Kościoła. Czasem wręcz WBREW Kościołowi, jak to miało miejsce w pewnym
okresie w Hiszpanii. Heretyków zwalczano chętnie, a uświadomi to sobie każdy kto wie
na czym polegała legitymizacja władzy w owych czasach i jakie zagrożenie dla władzy świeckiej
i porządku społecznego stanowiły niektóre herezje.

Kościół zawsze był i zawsze będzie wyłącznie zgrają, której jedynym celem jest gromadzenie majątku. Nie spotkałem się jeszcze z żadną pomocą z ich strony.
Podaj przykład zagrożenia niektórych herezji.

Dnia 10.09.2008 o 11:12, Mogrim napisał:

Takich mordów i takiego bestialstwa nawet średniowiecze rzadko miało okazję widzieć.
Trzeba być chorym psychicznie, żeby tortury i mordy na tysiącach duchownych nazywać "wyrównaniem
rachunków". Tacy jak ty chętnie pomordowaliby jeszcze parę tysięcy, żeby "całkowicie
wyrównać rachunek". Takich jak ty trzeba izolować.

Uważaj, żeby Ciebie nie trzeba było izolować, kozaczku internetowy.

Rzeczywiście, krucjata, to błaha sprawa. Zbezczeszczenie Ziemi Świętej, wymordowanie kilkunastu tysięcy "odmieńców", jak zwykło się ich nazywać w tych bezmózgich kręgach.
A nie zastosowanie się do rozkazu papieża ? Ekskomunika.
Nie wiem, czy pamiętasz aferę z papieżem Grzegorzem VII
" 24 stycznia 1076 roku Cesarz Henryk IV zwołał synod 26 niemieckich biskupów, którzy mieli pozbawić papieża urzędu. W odpowiedzi 26 lutego 1076 Grzegorz ekskomunikował cesarza i nakazał jego detronizację. "
Dowód na to, że Kościół wtrącał się tam, gdzie nie powinien.

Dnia 10.09.2008 o 11:12, Mogrim napisał:

Jeśli nie zauważyłeś, to w tekście Ziemkiewicza (jednego z najlepszych publicystów w
Polsce) są podane źródła historyczne, z których ty nie raczyłeś skorzystać.

Jakie te źródła, wymień chociaż jedno naprawdę wiarygodne.

[Mogrim 0]

Dnia 10.09.2008 o 18:33, Probos napisał:

Kościół zawsze był i zawsze będzie wyłącznie zgrają, której jedynym celem jest gromadzenie
majątku. Nie spotkałem się jeszcze z żadną pomocą z ich strony.

A jakiej pomocy być oczekiwał? Z "ich" pomocą spotykają się osoby z hospicjów, domów dziecka, bezdomni, głodni, dzieci w Afryce i wiele innych osób. O pomocy duchowej już nie wspominając.
Ale czego innego spodziewać się po człowieczku, który bestialskie mordy na duchownych w Hiszpanii nazywa "częsciowym wyrównaniem rachunków"...

Dnia 10.09.2008 o 18:33, Probos napisał:

Podaj przykład zagrożenia niektórych herezji.

Czytać nie potrafisz? Wyraźnie było napisane m.in. o katarach.

Dnia 10.09.2008 o 18:33, Probos napisał:

Nie wiem, czy pamiętasz aferę z papieżem Grzegorzem VII
" 24 stycznia 1076 roku Cesarz Henryk IV zwołał synod 26 niemieckich biskupów, którzy
mieli pozbawić papieża urzędu. W odpowiedzi 26 lutego 1076 Grzegorz ekskomunikował cesarza
i nakazał jego detronizację. "
Dowód na to, że Kościół wtrącał się tam, gdzie nie powinien.

Tak, pamiętam tę aferę, byłem tam przecież. Pamiętam widać lepiej niż ty: Henryk IV, jak jego poprzednicy, chciał mieć wpływ na wybór biskupów a także uzależnić ich od siebie. Temu sprzeciwiał się Grzegorz VII. Powinieneś się cieszyć, podobno jesteś za rozdziałem państwa od Kościoła?

Dnia 10.09.2008 o 18:33, Probos napisał:

Jakie te źródła, wymień chociaż jedno naprawdę wiarygodne.

Wystarczy przeczytać tekst. Choćby Briana B. Levacka "Polowanie na czarownice w Europie". Nie wspominając o źródłach z epoki.