Ateizm

[hammerfall87 0]

Dnia 10.02.2010 o 15:51, Budo napisał:

> Rydzyk to nie KK :) z tego co czytałem i rozmawiałem

Hehe, a co? Może KFC? xD
Rydzyk to redemptorysta, redemptoryści należą do kk.

w tym moja wiedza jest nikła , zaprzeczyć nie mogę myliłem się:)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 10.02.2010 o 20:11, Miklak napisał:

Byli ateistami, ale zbrodnie wobec wierzących były
spowodowane ich antyteizmem.

I właśnie o to mi chodzi.

[Miklak 0]

Dnia 10.02.2010 o 20:29, Rusty-Luke napisał:

> Byli ateistami, ale zbrodnie wobec wierzących były
> spowodowane ich antyteizmem.
I właśnie o to mi chodzi.

Dnia 10.02.2010 o 20:29, Rusty-Luke napisał:

ALE jeśli ktoś popełnia zbrodnie motywując to swoim ateistycznym światopoglądem [...]

;)


Nie mam zamiaru Tobie nic zarzucać. Bardziej mnie trapi argumentacja innych w tym wątku i nie tylko. Odniosłem się do Twojego postu, bo jako pierwszy w tej dyskusji użyłeś tego odpowiedniego do sytuacji terminu :)

[zadymek 7]

Dnia 10.02.2010 o 01:05, Dragus_123 napisał:

Nie rozumiesz, czym jest wiara - samo słowo oznacza dla niektórych jakąś wiarę w siły
nadprzyrodzone,

Ujmę to inaczej: jestem świadom, że termin "wiara" ma wiele znaczeń. KM już pisał o naszym pojęciu, przyjęcie istnienia czegoś bez dowodu, jesli twoja wersja brzmi inaczej, Ok, ale w takim wypadku mówimy o różnych sprawach.

Dnia 10.02.2010 o 01:05, Dragus_123 napisał:

natomiast prawdziwy sens tego słowa oznacza zaufanie, np. przed rozpoczęciem badań, musisz

Zau...co? I do kogo?

Dnia 10.02.2010 o 01:05, Dragus_123 napisał:

postawić sobie hipotezę, która może okazać się słuszna, lub nie, ale wierzysz, że Ziemia

No, teraz to już kompletnie Krzysztofem Markiem zalatujesz:)

Dnia 10.02.2010 o 01:05, Dragus_123 napisał:

jest okrągła i postanawiasz to udowodnić...

Tyle się nadukałem o teoriach i przypuszczeniach, a ciągle ktoś utożsamia wiarę-jako przyjęcie poglądu bez dowodu z wiarą -jako bazowaniem na czyimś autorytecie, co [zwykle-trudno określić, czy ktoś tam nie podpiera się wiarą przy stawianiu teorii, w każdym razie takowej deklaracji nie spotkałem] w przypadku stawiania teorii nie ma miejsca.
To oczywiste, że kiedy naukowiec sam sobie coś obmyśli i uzna ni stąd ni zowąd, że to prawda, a co gorsza przedstawi swoją wiarę innym to mamy do czynienia z tą typowo religijną wiarą-wiara w znaczeniu, że chce, aby to teoria była prawdą. Ale sytuacja, o której mówisz to jednocześnie wspomniana przeze mnie sytuacja, gdy naukowiec staje się pośmiewiskiem. Taka postawa jest nienaukowa.
Naukowo trzeba wyjaśnić skąd bierze się przypuszczenie (teoria) a jak już się coś twierdzi (przyjmuje za prawdę), trzeba to móc udowodnić. I to jest normą w nauce. Dlatego w nauce nie ma miejsca na "przekonanie o słuszności",ew "zaufanie" w trafność własnego osądu.

[ISAMU 0]

Coś ty się tak tych republikanów uczepił?

Dane dotyczące ofiar w Hiszpanii w latach 1936-1944
1. Hiszpański historyk Ramón Salas Larrazabal (Perdidas de la guerra, Barcelona 1977, ss. 362-390 – cytowane za opisanym niżej tekstem Jacka Bartyzela: Franco..., s. 6) podaje, iż w latach 1936-1939 Hiszpania straciła 300-400 tysięcy zabitych. Z tej liczby 72.344 osoby (w tym 6.832 duchownych) zginęło w egzekucjach i pogromach dokonanych przez republikanów a 32.021 osób zginęło w egzekucjach, najczęściej w wyniku dochodzenia, z rąk nacjonalistów. W latach 1939-1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22.642 egzekucje na 50 tysięcy zaplanowanych (połowę z nich na mocy amnestii zmieniono na wyroki kar więzienia). W roku 1939 w hiszpańskich więzieniach przebywało 270.179 osób, w roku 1945 – już tylko 43.812.
2. amerykański historyk Gabriel Jackson w "The Spanish Republic and the Civil War 1931-39" (1965, 1972) podaje następujące liczby:
o zabici na polu bitwy: 100 000, zabici w wyniku nalotów lotniczych: 10 000, zamordowani przez republikanów: 20 000, zamordowani przez nacjonalistów: 200 000
o po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób
3. korespondent AP, Charles Foltz, powołując się na urzędnika frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach 1939-1944 wydano 192 684 wyroki śmierci
4. brytyjski historyk, Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. "The Spanish Civil War" (1977) podaje następująco:
o republikanie zabici w walce: 110 000, nacjonaliści zabici w walce: 90 000, zamordowani przez nacjonalistów: 75 000, zamordowani przez republikanów: 55 000, zabici w bombardowaniach lotniczych: 10 000
5. wg Hugh Thomasa bezpośrednio po wojnie domowej frankiści dokonali 100 000 egzekucji prawdziwych lub domniemanych republikanów
6. Daniel Davis w "Spain''s Civil War: The Last Great Cause" (1974) powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944 stwierdza, iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej 192 684 egzekucji więźniów republikańskich
7. w swoich pamiętnikach Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych odbywający podróż zaraz po zakończeniu wojny zanotował co następuje: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
8. historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze dna.
I jeszcze
http://poland.indymedia.org/pl/2007/06/29853.shtml

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.02.2010 o 17:45, zadymek napisał:

> /.../ Czy mam rozumieć, że potrzebujesz autorytetu boga by przestrzegać
przykazań?

Tja... A kto jest dla Ciebie autorytetem? Bo co byś nie zrobił, to i tak kogoś naśladujesz, bo wszytko to już było.
A i owszem, Bóg jest dla mnie najwyższym autorytetem.

[zadymek 7]

Dnia 12.02.2010 o 19:08, KrzysztofMarek napisał:

Tja... A kto jest dla Ciebie autorytetem? Bo co byś nie zrobił, to i tak kogoś naśladujesz,
bo wszytko to już było.

Ciekawe stwierdzenie, wg niego: wszystko już było, więc wszystko jest poparte autorytetem, hmmm. To może wyjaśnij z czyjej inspiracji drę się w niebo głosy gdy boli ew bronię się przed ciosem?

Dnia 12.02.2010 o 19:08, KrzysztofMarek napisał:

A i owszem, Bóg jest dla mnie najwyższym autorytetem.

Strach pomyśleć co może mu wpaść do głowy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.02.2010 o 17:54, MKRaven napisał:

> /.../> Eeeee... moment?! Wydawało mi się, że cała nasza cywilizacja opiera się na tym, że to
co udokumentujemy, sprawdzimy i na co mamy dowody uznajemy za fakt, czy jak ktoś woli
ekhem.. wielkie cytaty - oczywistą oczywistość. Innymi słowy w fakty nie można wierzyć,
tak jak nie możesz wierzyć w to, że masz parę oczu, a ja wierzyć w to, że mam trzy pary.
Wiara to przyjmowanie za prawdziwe wydarzeń / poglądów itp., na które NIE MA potwierdzonych
dowodów. Innymi słowy wierzyć można w to, że UFO istnieje i tak samo można wierzyć w
Boga.

Taaa. Kto Tobie udowodnił istnienie , no niech będzie, zwykłego elektronu. Znasz na tyle całą fizykę? I matematykę? Nie, przyjąłeś pogląd o istnieniu elektronu na podstawie tego, co inni mówią i piszą. Sam nie sprawdziłeś, po prostu uwierzyłeś innym, że jest takie coś jak elektron, bo tak pisze w podręczniku i tak mówił nauczyciel. i skrótowo objaśniono historię. Ty tylko przyswoiłeś sobie ten pogląd. Ale bez całościowego dowodu.

Dnia 06.02.2010 o 17:54, MKRaven napisał:

Tak więc jako ateista twierdzę, że Boga nie ma (nie ma dowodów), a ty możesz wierzyć
w jego istnienie. Prosta różnica i gra słów, a jakże odmienne znaczenia...

Możesz sobie twierdzić, tylko skoro twierdzisz, to przedstaw dowód. Bo inaczej, jest to wiara. Przyjęcie poglądu bez dowodu, to właśnie wiara.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.02.2010 o 19:14, zadymek napisał:

> /.../ To może wyjaśnij z czyjej inspiracji drę się w niebo głosy gdy boli ew bronię się
przed ciosem?

A po co się drzesz?

Dnia 12.02.2010 o 19:14, zadymek napisał:

> A i owszem, Bóg jest dla mnie najwyższym autorytetem.
Strach pomyśleć co może mu wpaść do głowy.

A co Tobie wpada do głowy?

[zadymek 7]

Dnia 12.02.2010 o 19:17, KrzysztofMarek napisał:

A po co się drzesz?

Teoretycznie (bo od dawna nie miałem takiej sytuacji) w reakcji na bodziec, sam z siebie, podobnie wygląda moja moralność.

Dnia 12.02.2010 o 19:17, KrzysztofMarek napisał:

> > A i owszem, Bóg jest dla mnie najwyższym autorytetem.
> Strach pomyśleć co może mu wpaść do głowy.
A co Tobie wpada do głowy?

A co to ma do rzeczy? Ja nie jestem twoim bogiem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.02.2010 o 18:09, Miklak napisał:

> /.../ > Na temat istnienia Boga mam taki pogląd, że uważam jego istnienie za wielce nieprawdopodobne,
ale większe od zera.

Rozumiem. Oczywiście jesteś przekonany, ze Twój pogląd jest słuszny. Na jakiej podstawie przyjąłeś ten pogląd?

Dnia 06.02.2010 o 18:09, Miklak napisał:

>/.../ Można nie przyjmować żadnego z
podanych przez Ciebie poglądów i świetnie pokazuje to analogia ze słuchawkami. Niestety
Ty nadal trzymasz się swojego, a ja naiwny wierzę, że to się zmieni. :/

Niestety, gdyby trzymać się analogii ze słuchawkami, to musiałbyś ograniczyć się do dwóch możliwości: masz słuchawki - nie masz słuchawek.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.02.2010 o 19:20, zadymek napisał:

> /.../, sam z siebie,
podobnie wygląda moja moralność. /.../

Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem...
To już nawet Mickiewicz wierszem opisał.
Ale przestań na chwilę, bo chciałem wszystkim odpisać, nie tylko Tobie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.02.2010 o 19:32, ThimGrim napisał:

>/.../ > Jeżeli nie potrafisz odróżnić wiary w istotę boską od wiary w świński ogon to zdaje się,
że ateiści mają więcej szacunku do wiary niż sami wierzący :D

Stoczyłeś się Krzysztofie... Oj stoczyłeś... :)

To Twoja opinia. Moja jest taka, że mieszasz wiarę w Boga z wiarą w istnienie Boga. A to nie to samo. Ja wypowiadam się używając słowa wiara na określenie przyjęcia jakiegoś poglądu bez dowodu. W Twoim przypadku przyjąłeś pogląd o nie istnieniu Boga bez dowodu. To właśnie jest wiara.

Dnia 06.02.2010 o 19:32, ThimGrim napisał:

[Miklak 0]

Dnia 12.02.2010 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem. Oczywiście jesteś przekonany, ze Twój pogląd jest słuszny. Na jakiej podstawie
przyjąłeś ten pogląd?

To nie ma znaczenia. Próbujesz mi wbić do głowy, że "wierzę, iż istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne"? Nie musisz, bo zdaję sobie z tego sprawę. Jaki to ma związek definicją ateizmu?

Logicznym jest, że jedno z poniższych zdań musi być fałszywe:
1. Każdy ateista wierzy, że Bóg nie istnieje.
2. Jestem ateistą, który nie neguje istnienia Boga.

Nie mam pojęcia jak udowodnisz, że 2. jest fałszem, ale potrzebujesz tego dowodu, żeby potwierdzić 1.

Dnia 12.02.2010 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Niestety, gdyby trzymać się analogii ze słuchawkami, to musiałbyś ograniczyć się do dwóch
możliwości: masz słuchawki - nie masz słuchawek.

Przecież na początku stwierdziłem, że właśnie są tylko te dwie opcje. Ty upierasz się, że każdy musi przyjąć jeden z poglądów afirmujących jedną z tych opcji, bez możliwości odrzucenia wiary w obie. Moim zdaniem to nie ma sensu i nie rozumiem, gdzie widzisz tu jakąś logikę.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.02.2010 o 20:44, TheAbsurd napisał:

> /.../ > Rodzi przede wszystkim konsekwencje jak nienawiść ze strony sporej części społeczeństwa
z którą nie podzielam ich wiary. Burzę ich wygodną iluzję i w odruchu prezentują mi "chrześcijańską
dobroć i miłosierdzie".

Nienawiść ze strony ludzi wierzących w istnienie Boga i wyznających jakąś religię? Ależ to niemal niemożliwe! Raczej budzisz współczucie!

Dnia 09.02.2010 o 20:44, TheAbsurd napisał:

/.../
Co? Jak? Gdzie? Ateizm nie jest religią, ani tym bardziej doktryną. Oznacza jedynie niewiarę
w boga.

Znowu to samo. Niewiara w Boga nie jest tym samym co niewiara w istnienie Boga. Zdaje się że nie odróżniasz tych pojęć i to rodzi nieporozumienia.
Niewiara w istnienie Boga jest tym samym co wiara w nieistnienie Boga - od tego nie uciekniesz, bo oznaczają dokładnie to samo. A dlatego, ze masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje/Bóg nie istnieje.
>.Nie da się na podstawie tego zbudować systemu. Jak można czcić nic, czy zabijać

Dnia 09.02.2010 o 20:44, TheAbsurd napisał:

w imię niczego? Nie ma żadnych nakazów, zakazów, niczego więcej. Dla mnie oznacza po
prostu wolność.

Praktyka zaprzecza Twoim poglądom. Na podstawie ateizmu zbudowano wiele systemów politycznych i wiele doktryn, sprowadzających się do tego, ze Boga zastąpił Najwyższy Przywódca który miał wolność największą, a inni mniejszą albo jeszcze mniejszą.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.02.2010 o 19:36, Miklak napisał:

> /.../
2. Jestem ateistą, który nie neguje istnienia Boga.

Nie mam pojęcia jak udowodnisz, że 2. jest fałszem, ale potrzebujesz tego dowodu, żeby
potwierdzić 1.

Rozumiem. Zatem wcale nie jesteś ateistą, tylko agnostykiem?

Dnia 12.02.2010 o 19:36, Miklak napisał:

> /.../
Przecież na początku stwierdziłem, że właśnie są tylko te dwie opcje. Ty upierasz się,
że każdy musi przyjąć jeden z poglądów afirmujących jedną z tych opcji, bez możliwości
odrzucenia wiary w obie. Moim zdaniem to nie ma sensu i nie rozumiem, gdzie widzisz tu
jakąś logikę.

Masz dwa stany i jeden wyklucza drugi. Wiesz, że jeden z nich jest prawdziwy, zatem drugi musi być fałszywy. Chcesz powiedzieć, że u Ciebie zaistniał stan, jak z kotem Schrodingera? Jest nieokreślony, ale będziesz wiedział z chwilą obserwacji, bo dopiero wtedy będzie stan określony? No tak, ale wtedy będzie to zupełnie inna sytuacja.
Bo w tej chwili sytuacja już jest, Ty wiesz, jaka jest , tylko ja jej nie znam. A ten, co nie zna, chce, czy nie, dokonuje wyboru, a potem albo utwierdzi się w tym wyborze, albo go zmieni, jak stan faktyczny pozna.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.02.2010 o 12:05, ISAMU napisał:

>/.../> Niestety, to wiara jest narkotykiem dla ludu, fałszem dla mądrych, narzędziem dla władców.
Ćpunie.

Zatem wiara w nieisnienie Boga jest narkotykiem dla Ciebie, fałszem dla mądrych, narzędziem dla władców (ilu z nich było ludźmi wierzącymi w nieistnienie Boga?)

[Miklak 0]

Dnia 12.02.2010 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem. Zatem wcale nie jesteś ateistą, tylko agnostykiem?

Agnostycy? A kto to? Póki co nie było na nich miejsca w Twoich rozważaniach. Którą z opcji Bóg istnieje/Bóg nie istnieje przyjmują?

Dnia 12.02.2010 o 19:47, KrzysztofMarek napisał:

A ten, co nie zna, chce, czy nie, dokonuje wyboru,

??? Serio?

[zadymek 7]

Uff, sporo tworzysz.
Skorzystam z okazji i zapytam się (zaległe):
Skąd to rozróżnienie na "wiarę w boga "i wiarę w istnienie boga? Ja zawsze sądziłem, że zwrot "wierzę w boga" to skrót myślowy od deklaracji wiary w istnienie boga.Jaka jest wg ciebie treść przekazu: wierzę w boga?
I kolejna sprawa: nie wiem o co ci chodzi z tym "Na podstawie ateizmu zbudowano wiele systemów politycznych i wiele doktryn", ale jakbyś podał rolę ateizmu ich zbrodniach to byłoby łatwiej.

BTW "Nienawiść ze strony ludzi wierzących w istnienie Boga i wyznających jakąś religię? Ależ to niemal niemożliwe! Raczej budzisz współczucie!" LoL!

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.02.2010 o 19:52, zadymek napisał:

Uff, sporo tworzysz.

Bo m,am chwilę czasu i odpowiadam hurtem.

Dnia 12.02.2010 o 19:52, zadymek napisał:

Skorzystam z okazji i zapytam się (zaległe):
Skąd to rozróżnienie na "wiarę w boga "i wiarę w istnienie boga? Ja zawsze sądziłem,
że zwrot "wierzę w boga" to skrót myślowy od deklaracji wiary w istnienie boga.Jaka jest
wg ciebie treść przekazu: wierzę w boga?

Jeśli wierzysz w Boga, to znaczy wierzysz w Jego isnienie i wierzysz w cechy, które Bogu przypisujesz. Ja ograniczam się w dyskusji do wycinka wiary w Boga: istnieje/nie istnieje

Dnia 12.02.2010 o 19:52, zadymek napisał:

I kolejna sprawa: nie wiem o co ci chodzi z tym "Na podstawie ateizmu zbudowano wiele
systemów politycznych i wiele doktryn", ale jakbyś podał rolę ateizmu ich zbrodniach
to byłoby łatwiej.

Nie, nie zaczynaj... Ogólnie biorąc, ludzie nie wierzący w istnienie Boga działali wedłu przysłowia: hulaj dusza, piekła nie ma. Żeby nie powtarzać historii ze współczesnych dyktatur, wrócę do Rewolucji Francuskiej, gdzie obiektem kultu ustanowiono rozum. Ludzi nie chcących porzucić wiary w istnienie Boga w większości wyrżnięto.

Dnia 12.02.2010 o 19:52, zadymek napisał:

BTW "Nienawiść ze strony ludzi wierzących w istnienie Boga i wyznających jakąś religię?
Ależ to niemal niemożliwe! Raczej budzisz współczucie!" LoL!