Kościół i nie tylko...

[xbitPOL 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:01, Mogrim napisał:

Takich ludzi można znaleźć wszędzie i trzeba dużej bezczelności,
żeby z powodu marginesu obwiniać całą resztę niewinnych księży.

Aha, więc jeśli ktoś jest chory (np. homoseksualizm), to od razu można go nazwać marginesem? A od kiedy to ludzie są winni temu, że są tacy, jacy są, ha?
EDIT: Mam pytanie. Czemu mówi się, że papież jest wybrany przez Boga, skoro o przyjęciu danego człowieka na to stanowisko decydują kardynałowie? Nikt mi nie wmówi, że mają głos od Boga, kto powinien zostać kolejną "głową Kościoła"...

[Malcollm 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:23, Mogrim napisał:

Znajdź mi jeden poważny naukowy dowód. Nie ma takiego. Ba, pedofilami są równie często
żonaci mężczyźni mający swoje dzieci (często one padają ich ofiarami). Celibat nie ma
tu nic do rzeczy.

Tylko, że wiesz, hmmmm to co w rodzinie się dzieje, przez to jak jest pojmowana jest zupełnie czym innym od tego jak jest pojęty kościół jako instytucja, od niej oczekujemy czystości, oczekujemy, że będzie drogowskazem który pokaże nam jak dojść do tego by być zbawionym, w sytuacji w której ksiądz, czy też ma własną konkubinę czy też jest zboczeńcem w tym czy w innym wymiarze - oznaczając innych, ba czasami nawet piętnując inne osoby przez pryzmat tego jak żyją, jakim prawem może być przewodnikiem wiernych w sytuacji w której grzeszy bardziej niż niektóra z jego owieczek..? Jakim prawem wogóle mówi o czystości, jakim prawem okłamuje siebie i innych, pzrecież takie postępowanie godzi w kościół i w pojęcie wiary jako-takiej..
Widzę, że czasami gdy odpowiedź na pytanie może być negatywna, bądź lekko negatywna, ty po prostu uciekasz od niej, tak samo jest gdy nie wiedząc co napisać, posiłkujesz się cytatami z Biblii.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

A Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Tu nie potrzeba żadnej hermeneutyki, serio...
"Takich ludzi można znaleźć wszędzie i trzeba dużej bezczelności, żeby z powodu marginesu obwiniać całą resztę niewinnych księży."

[Malcollm 0]

Dnia 10.02.2009 o 19:02, Furrbacca napisał:

A Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Tu nie potrzeba żadnej hermeneutyki, serio...
"Takich ludzi można znaleźć wszędzie i trzeba dużej bezczelności, żeby z powodu marginesu
obwiniać całą resztę niewinnych księży."

nie chodzi mi o to, by piętnować kościół w jakiś sposób ale o to, czy po zniesieniu celibatu takie "marginalne sytuacje" miały by jeszcze miejsce bytu?Stereotypy zwłaszcza te negatywne potrafią się przyklejać z łatwością, niemniej jednak trudno je potem oderwać

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:42, xbit71 napisał:

Aha, więc jeśli ktoś jest chory (np. homoseksualizm), to od razu można go nazwać marginesem?

Pisząc o ludziach chorych miałem na myśli pedofilię.

Dnia 10.02.2009 o 18:42, xbit71 napisał:

Czemu mówi się, że papież jest wybrany przez Boga, skoro o przyjęciu danego człowieka na to stanowisko
decydują kardynałowie?

A jak to sobie inaczej wyobrażasz? Bóg ma wskazać palcem? Macieja na apostoła wybrano przez losowanie. Bóg posługuje się różnymi narzędziami w różny sposób, nie musi nawet narzucać, kogo wybrać.

[xbitPOL 0]

Dnia 10.02.2009 o 19:34, Mogrim napisał:

Pisząc o ludziach chorych miałem na myśli pedofilię.

No tak, ale czy przez Kościół homoseksualiści nie są nazywani odmieńcami i nie radzi im się leczenia (bo w końcu zmusić nie mogą, what a pity...)?

Dnia 10.02.2009 o 19:34, Mogrim napisał:

Bóg posługuje się różnymi narzędziami w różny sposób, nie musi nawet narzucać, kogo wybrać.

Nie będę kłaniał się osobie, która do pełnienia funkcji papieża nie została wybrana przez Boga. To chyba oczywiste, nie?

[HumanGhost 0]

Zgadzam sie z tymi cytatami, jak najbardziej. Ale własnie po to jest moim zdaniem coś takiego jak instytucja zakonów. Nie chesz sie zenić, idź do zakonu i "troszcz sie o sprawy Pana".
Poza tym nikt przecież nie nakazałby przymusowych ożenków ksieży. Bóg po coś nam dał tą wolną wolę, prawda? Jaką wadę miałoby zniesienie celibatu czy celibat dobrowolny? To już nie średniowiecze że biskup walnie sobie gromadkę bękartów u wiejskiej dziewuchy i każe iść precz. Dziś takie rzeczy są regulawne przepisami i nie widzę w tym żadnych problemów.

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:23, Mogrim napisał:

> Zgadzam się z innymi i sam musisz przyznać, że realia są właśnie takie a nie inne.

Nie muszę. Nie mam zamiaru uogólniać ani w jedną ani w drugą stronę.

Ale to robisz widząc wszystko zbyt wyidealizowanym.

Dnia 10.02.2009 o 18:23, Mogrim napisał:

> EDIT: Piszesz, że to choroba. A czy nie bierze się ona z tego celibatu?

Znajdź mi jeden poważny naukowy dowód. Nie ma takiego. Ba, pedofilami są równie często
żonaci mężczyźni mający swoje dzieci (często one padają ich ofiarami). Celibat nie ma
tu nic do rzeczy.

Nie interesuję się tematem pedofilii czy innych zboczeń ludzkich na co dzień. To trzeba by było sprawdzić. Niemniej jednak niezdrowa wstrzemięźliwość seksualna na pewno nie jest czynnikiem hamującym rozwój różnych chorych zboczeń.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 18:49, Malcollm napisał:

Jakim prawem wogóle mówi o czystości, jakim prawem okłamuje siebie i innych

Żadnym prawem. Do kogo masz o to pretensje? Do mnie i do wszystkich księży. Miej pretensje do tego konkretnego człowieka.

Dnia 10.02.2009 o 18:49, Malcollm napisał:

Widzę, że czasami gdy odpowiedź na pytanie może być negatywna, bądź lekko negatywna,
ty po prostu uciekasz od niej, tak samo jest gdy nie wiedząc co napisać, posiłkujesz
się cytatami z Biblii.

Brak mi siły do ciebie. Niewyraźnie napisałem?
"Takich ludzi można znaleźć wszędzie i trzeba dużej bezczelności, żeby z powodu marginesu obwiniać całą resztę niewinnych księży."

A cytat z Biblii jest odpowiedzią na twierdzenie, że celibat nie ma żadnych podstaw. Nie będę ci przypominać co sam robiłeś, kiedy nie wiedziałeś co napisać gdy udowodniłem ci, że luter wierzył w odpusty.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 19:57, Ceteris Paribus napisał:

Ale to robisz widząc wszystko zbyt wyidealizowanym.

Gdzie, w którym miejscu? Nic nie wiesz o moich poglądach. Gdybyś je znał wiedziałbyś, że bardzo często krytykuję duchownych. Za konkrety.

Dnia 10.02.2009 o 19:57, Ceteris Paribus napisał:

Nie interesuję się tematem pedofilii czy innych zboczeń ludzkich na co dzień. To trzeba
by było sprawdzić.

Powodzenia. Z chęcią poznam wyniki poszukiwań.

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 19:47, HumanGhost napisał:

Zgadzam sie z tymi cytatami, jak najbardziej. Ale własnie po to jest moim zdaniem coś
takiego jak instytucja zakonów. Nie chesz sie zenić, idź do zakonu i "troszcz sie o sprawy
Pana".

A księża o co się mają troszczyć jak nie o sprawy Pana?

Dnia 10.02.2009 o 19:47, HumanGhost napisał:

Bóg po coś nam dał tą wolną wolę, prawda? Jaką wadę miałoby zniesienie celibatu czy celibat dobrowolny?

Celibat dobrowolny istnieje w Kościele Katolickim - a dokładnie w greko-katolickim. Większość duchownych wybiera go dobrowolnie i do Watykanu kierowano prośby, żeby również tam wprowadzić go obowiązkowo - bo się po prostu sprawdza.

Zachęcam do lektury
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/sacerdotalis_caelibatus_24061967.html

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 20:00, Mogrim napisał:

> Ale to robisz widząc wszystko zbyt wyidealizowanym.

Gdzie, w którym miejscu? Nic nie wiesz o moich poglądach. Gdybyś je znał wiedziałbyś,
że bardzo często krytykuję duchownych. Za konkrety.

Jakie konkrety? Powiedz mi co jest konkretne a nie jest marginesem i "bzdurą"?
Wyidealizowanie widzisz to o czym pisałem w innym temacie. Nieomylnosc papieza i soboru to jest przyklad. Ale nie odpowiadaj na tego posta bo pewnie powiesz ze to wiara.

Dnia 10.02.2009 o 20:00, Mogrim napisał:

> Nie interesuję się tematem pedofilii czy innych zboczeń ludzkich na co dzień. To
trzeba
> by było sprawdzić.

Powodzenia. Z chęcią poznam wyniki poszukiwań.

Widzisz o to mi chodzi. Musisz być takim dupkiem i w ten sposób ludziom odposywać? Odpowiedz soibe sam na to pytanie, potem zapytaj sie dlaczego ludize nazywaja Cie fanatykiem, potem spytaj sie skad te wszystkie obeligi i taka reakcja ludzi na rozmowy z Tobą.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

Jakie konkrety? Powiedz mi co jest konkretne a nie jest marginesem i "bzdurą"?

Konkretem jest przypadek księdza Andrzeja P. który został oskarżony o pedofilię.
Ogółem jest "księża z powodu celibatu stają się pedofilami". W zasadzie jest też bzdurą.

Konkrety dotyczą poszczególnych przypadków, ogólniki dotyczą wszystkich bytów danej kategorii. Upraszczając, rzecz jasna.

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

Widzisz o to mi chodzi. Musisz być takim dupkiem i w ten sposób ludziom odpisywać?

Z obiektywnego punktu widzenia (względem waszych stanowisk) stwierdzam iż w jego odpowiedzi nie było niczego nadzwyczajnego. Ja również z chęcią przeczytałbym wyniki badań przeprowadzonych przez jakiegoś socjologa na ten temat. Przyjmuję za możliwe, iż moje zdanie może być błędne - takie badania wyprowadziłyby mnie z tego, więc zgadzam się z Mogrimem - również z chęcią poznałbym w wolnym czasie jakieś rzetelne źródło wiedzy dotyczące tego problemu.
Nie wiem dlaczego dopatrujesz się w tej odpowiedzi jakiegoś głębszego obraźliwego przesłania...

--> Malcollm

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

nie chodzi mi o to, by piętnować kościół w jakiś sposób ale o to, czy po zniesieniu celibatu takie "marginalne sytuacje" miały by jeszcze miejsce bytu?Stereotypy zwłaszcza te negatywne potrafią się przyklejać z łatwością, niemniej jednak trudno je potem oderwać

Miałyby miejsce. Tak samo jak mają miejsce wśród zwykłych "szarych zjadaczy chleba", których celibat nie obowiązuje.

EDIT:
'nie' i jeden paragraf więcej

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:25, Furrbacca napisał:

> Jakie konkrety? Powiedz mi co jest konkretne a nie jest marginesem i "bzdurą"?

Konkretem jest przypadek księdza Andrzeja P. który został oskarżony o pedofilię.
Ogółem jest "księża z powodu celibatu stają się pedofilami". W zasadzie jest też bzdurą.

Niechodzi mi o to, że księża przez celibat to pedofile. Celibat jest niezdrowy i wbrew naturze ludzkiej. Protestanci wiedzą to od XV wieku jakos ;-) Nie kazdy wytrzymuje celibat i go po prostu łamie, inny opanuje chec na kobiety, ale moze on skierowac sie na cos innego np. dziei. Moze to tez byc miotla ktora bedzie sie w nocy masturbowal, krzak, kawalek kamienia. Wg mnie do tego to prowadzi, bo napewno zdrowe nie jest.

[Malcollm 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

> > Nie interesuję się tematem pedofilii czy innych zboczeń ludzkich na co dzień.
To
> trzeba
> > by było sprawdzić.
>
> Powodzenia. Z chęcią poznam wyniki poszukiwań.

To jest takie ciekawe podejście, M wie, że jest to element marginalny kościoła a jednak nie interesuje się tym tematem na tyle by móc coś więcej na ten temat powiedzieć.. i albo w takowej sytuacji kolega M jest wszechwiedzący albo też uważa, że nikt poza nim nie ma racji....:/

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

Jakie konkrety? Powiedz mi co jest konkretne a nie jest marginesem i "bzdurą"?

Wiesz co to jest konkret? Nie uogólnienie, nie stereotyp, nie puste hasła, tylko konkret. Jeśli jacyś konkretni duchowni robią coś konkretnego co jest według mnie naganne - to ich krytykuję. Przykładów z tego forum i GSa mógłbym znaleźć mnóstwo.

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

Nieomylnosc papieza i soboru to jest przyklad.

Ty zaś w wyidealizowany sposób widzisz możliwości swojego "rozumu".

Dnia 10.02.2009 o 21:11, Ceteris Paribus napisał:

Widzisz o to mi chodzi. Musisz być takim dupkiem i w ten sposób ludziom odposywać?

Dlaczego znowu mnie obrażasz? Spokojnie ci odpisałem: z chęcią poznam wyniki poszukiwań naukowej odpowiedzi na to pytanie. Co cię w tym oburza? Że nie przytakuję twoim domysłom i stereotypom, tylko tam gdzie jest to możliwę oczekuję tak sławionej przez ciebie "naukowej" odpowiedzi?

[HumanGhost 0]

Dnia 10.02.2009 o 20:06, Mogrim napisał:

A księża o co się mają troszczyć jak nie o sprawy Pana?

Hehe no tak, ale nie o to mi chodzi. Zakonnik a ksiądz to jednak nie to samo. Księża troszczą sie o sprawy Pana przede wszystkim przez troskę o wiernych. Takie jest moje zdanie przynajmniej. A zakonnicy to głównie misje, opieka nad sprawami Pana w, jakby to powiedzieć, zamkniętym kręgu. Stąd np. zakony zamknięte.

Kwestia podstawowa dla mnie - prestiż czy może postawa instytucji kościelnych nawet troche by nie upadła jeśli zniesiono by celibat. Według mnie ludzie wtedy by zobaczyli, ze ksiądz to też człowiek i można go traktować jak normalnego człowieka a nie jakiegoś dziwnego faceta w czerni, któremu na starość kolba odbija, bo "dawno baby nie miał". A tak wielu ludzi teraz postrzega księży.

Encyklikę poczytam jak będę mieć dłuższą chwilę wolną, bo na razie to nie mam tyle czasu a nie chcę czytać na raty czy "po łebkach". :)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:33, Ceteris Paribus napisał:

Niechodzi mi o to, że księża przez celibat to pedofile.

Mi też o to nie chodzi.

Dnia 10.02.2009 o 21:33, Ceteris Paribus napisał:

Celibat jest niezdrowy i wbrew naturze ludzkiej.

Badania statystyczne dowodzą, że celibat jest najskuteczniejszą formą antykoncepcji. 100% skuteczności.
Wiem, nie ma to znaczenia w tej dyskusji, ale ja również nie poruszałem kwestii, którą kierujesz w moją stronę ;).

Chodzi o to, by w takich przypadkach zajmować się konkretną osobą, konkretnym księdzem. Dopóki procent takich przypadków nie wzrośnie ponad ''średnią krajową'', dopóty nie powinno się szukać jakichś specjalnych przyczyn w samym stanie duchownym.
Człowiek pozostaje człowiekiem, niezależnie od tego, czy nosi sutannę, czy nie. I ten argument działa w obie strony - ksiądz ma zarówno te same ''pokusy'', co każdy mężczyzna, ale zarazem jak każdy mężczyzna musi potrafić się kontrolować. Jak każdy mężczyzna może być pedofilem, ale jego koloratka nie czyni z niego bardziej prawdopodobnym na tę ''przypadłość''.

Dnia 10.02.2009 o 21:33, Ceteris Paribus napisał:

Moze to tez byc miotla ktora bedzie sie w nocy masturbowal, krzak, kawalek kamienia.

O.O

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:39, Mogrim napisał:

> Jakie konkrety? Powiedz mi co jest konkretne a nie jest marginesem i "bzdurą"?

Wiesz co to jest konkret? Nie uogólnienie, nie stereotyp, nie puste hasła, tylko konkret.
Jeśli jacyś konkretni duchowni robią coś konkretnego co jest według mnie naganne - to
ich krytykuję. Przykładów z tego forum i GSa mógłbym znaleźć mnóstwo.

No dobrze, ale podaj mi ten konkret. Przykład jakie złe zachowania piętnujesz. Co jest godne potępienia? Musi być piętnowany dany kapłan z nazwiska i miejsca zamieszkani?

Dnia 10.02.2009 o 21:39, Mogrim napisał:

> Nieomylnosc papieza i soboru to jest przyklad.

Ty zaś w wyidealizowany sposób widzisz możliwości swojego "rozumu".

To nie jest wyiealizowany poglad, tylko taki na jaki mój rozum pozwala. Tak to widzę. Pisałem, że mogę się mylić, Ty nie dopuszczasz do siebie nawet tego 1%, ze być może się mylisz. Nie przyjmujesz tego na rozum - nie diszedkes do pewnych wnioskow sam od zera tylko dostales je podane na tacy i ich sie trzymasz jako tych nieomylnych.

eh...

[Mogrim 0]

Dnia 10.02.2009 o 21:39, HumanGhost napisał:

Hehe no tak, ale nie o to mi chodzi. Zakonnik a ksiądz to jednak nie to samo. Księża
troszczą sie o sprawy Pana przede wszystkim przez troskę o wiernych.

I tym bardziej celibat jest tu wskazany. Kapłan powinien cały sobą być oddanym Bogu i wiernym - na wzór Chrystusa.

Dnia 10.02.2009 o 21:39, HumanGhost napisał:

Kwestia podstawowa dla mnie - prestiż czy może postawa instytucji kościelnych nawet troche
by nie upadła jeśli zniesiono by celibat. Według mnie ludzie wtedy by zobaczyli, ze ksiądz
to też człowiek i można go traktować jak normalnego człowieka a nie jakiegoś dziwnego
faceta w czerni, któremu na starość kolba odbija, bo "dawno baby nie miał". A tak wielu
ludzi teraz postrzega księży.

"...zwolennicy modernizmu i "reformowanego katolicyzmu" wymagają zdemokratyzowania rządów Kościoła, zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał." (św. Józef Sebastian Pelczar)

Parę z w/w punktów zrealizowano - opłakane efekty widać. Zgadzam się z wymienianymi zaletami celibatu i uważam, że jego zniesienie byłoby wielce niekorzystnte. A co do ludzi i ich postrzegania: ostatnią rzeczą o jaką powinien dbać Kościół jest poklask wśród ludzi.