Transhumanizm ; H+ ; >h ;

[Zekzt 0]

Dnia 04.09.2011 o 20:40, Graffis napisał:

Świat pełen jest równych i równiejszych. Tak w kwestii dostępu do pewnych procedur (to
dotyczy nawet standardowej medycyny) jak i ... zasad prawnych oraz moralnych. Ciekawa
sprawa, gdy się spojrzy na historię przeszczepu serca u Borysa Jelcyna. Gdy wykonywano
operację czekało trzech ''szczęśliwych'' dawców z otwartymi klatkami - jeden podstawowy
i dwóch na wszelki wypadek. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że wobec zwykłego obywatela taka
praktyka jest niemoralna, naganna i niezgodna z prawem ;P

Ot i dodać jeszcze można do tego fakt, że postęp w medycynie był by bez nielegalnych i bardzo niemoralnych oraz nieetycznych eksperymentów niewykonalny [ok inaczej - wykonalny, ale diametralnie wolniej]
Drugiej wojnie światowej i horrorom obozów koncentracyjnych również zawdzięczamy nie mały [ba imho całkiem gigantyczny] krok w przód w dziedzinie medycyny.
Jedni to akceptują, bo mamy na to mały wpływ [o wielu rzeczach nigdy się oficjalnie nie dowiemy i możemy się jedynie domyślać pewnych faktów] jeśli nie zerowy.
Inni natomiast żyją w ułudzie wierząc, ze wszystko jest krystaliczne i piękne :)

[Graffis 1]

Dnia 04.09.2011 o 20:47, Pietro87 napisał:

Inni natomiast żyją w ułudzie wierząc, ze wszystko jest krystaliczne i piękne :)

Druga wojna światowa i obozy dały medycynie stosunkowo niewiele tbh. to było w zdecydowanej większości bestialstwo i zwyczajnie chora sprawa. Wyjątek stanowią może procedury ratunkowe w wypadku ratownictwa morskiego i medycyny katastrof. Ale i bez tego jakoś dalibyśmy radę. Samemu zaistnieniu drugiej wojny światowej zawdzięczamy rozpowszechnienie antybiotyków (co też w dużej mierze spowodowało pewnie ''backfire'' ale co tam :P).
O wiele bardziej ''przydatna'' okazała się być wojna w Wietnamie - rozwój anestezjologii, znieczuleń, leczenia bólu, a wraz z tym wszystkim otwarcie drzwi dla bezpieczniejszej chirurgii i przeżywalności pacjentów w zabiegach ostrych i planowych. To było coś.

I tu kolejna otwarta kwestia dla transhumanizmu - będzie on z pewnością wykorzystany jako lukratywna opcja dla najbogatszych i dla armii. To doprowadzi do wielu problemów (o których wiemy z 1000 i 1 opowieści cyberpunkowych :P ), ale w końcu i zwykli ludzie coś zyskają. Pytanie na jak wiele problemów jako społeczeństwo chcemy pozwolić?

[Zekzt 0]

No jak by nie patrzeć postęp medyczny był imho jednak spory, bestialsko osiągnięty ale spory [np w dziedzinach sterylizacji, aborcji, niejako i położnictwa, z drugiej strony postęp w nauce, poznanie działania na organizm ludzki różnorakich czynników, vide eksperymenty z komorami ciśnieniowymi na żywych obiektach - oczywiście moralnie haniebne, ale czysto naukowo postęp niemały].
No i oczywisty postęp w dziedzinie chirurgicznej amputacje, leczenie ran postrzałowych, to tez szło do przodu, bo praktyki do zdobycia doświadczenia było od pyty i trochę na wszystkich frontach]

Podobnie własnie rozpowszechnienie antybiotyków.
No i potem to o czym nadmieniasz czyli Wietnam.

A i teraz założę się, prowadzi się po cichu eksperymenty na kontraktach wojskowych i rządowych mało etyczne i pewnie równie mało moralne, tylko nikt nam o tym otwarcie nie powie :) [poprawność polityczna i zachowywanie pozorów musi być]

[Olamagato 3]

Dnia 03.09.2011 o 22:32, metronom napisał:

Dzięki medycynie słabszy kod genetyczny pozostaje nadal w populacji i jest to spore zagrożenie dla ludzkości, bo przenoszone są w ten sposób rozmaite wady, choroby i uszkodzenia

Nie ma czegoś takiego jak słabszy kod genetyczny. Każda cecha może być zależnie od bieżących warunków zewnętrznych korzystna, neutralna bądź niekorzystna dla przetrwania osobników.
Na przykład niektóre osoby są odporne na wirusa HIV ponieważ mają "uszkodzony" gen kodujący pewne białka. Dzięki temu nie zapadają na AIDS i mogą ignorować tego wirusa tak jak wirusy powodujące tylko katar.
O części genów nie mamy żadnego pojęcia - być może były niezbędne do przetrwania jakichś dawnych biologicznych kataklizmów, o których już dawno nikt nie pamięta, a podobne zagrożenie może znowu pojawić się w przyszłości.

ps. http://www.biote21.com/html/pl/aktualnosci-wirus-HIV.html

[Sigu 0]

Problem z bestialskością barań polega na tym, że są "niemoralne", każde. Niektórzy ludzie chcą aby z nimi poeksperymentowano, ale lekarzom i naukowcom nie pozwala się tego robić z powodu na etykę. Tego imho nie powinno być. Jeśli ktoś chce się oddać nauce, to badacze powinni mieć etykę w głębokim poważaniu. Pewien amerykański onkolog eksperymentował na chorych na raka dzieciach ( za zgodą rodziców oczywiście ), aby poznać dokładniej to zjawisko i sposoby jego leczenia. Gdy kilkanaście lat później informacje wyciekły do prasy odebrano mu wszystkie nagrody, pomimo tak wielkich zasług. Nie powinno tego być.

@Olamagato
Z kodem genetycznym jest pewien problem. Byłby on o wiele wydajniejszy gdyby nie introny. Zajmują one połowę całego kodu genetycznego człowieka. Niech wyprodukują człowieka bez intronów. Albo niech podmienią mRNA na DNA, wszak ono nie posiada intronów :)

[Budo 0]

Dnia 04.09.2011 o 22:55, Sigu napisał:

@Olamagato
Z kodem genetycznym jest pewien problem. Byłby on o wiele wydajniejszy gdyby nie introny.
Zajmują one połowę całego kodu genetycznego człowieka. Niech wyprodukują człowieka bez
intronów. Albo niech podmienią mRNA na DNA, wszak ono nie posiada intronów :)

Nie masz pojęcia o czym gadasz. Introny są tak samo ważne jak eksony i pełnią również istotne funkcje. W dodatku ich rola nie jest jeszcze do końca poznana, ale tekst typu "niech wyprodukują człowieka bez intronów" brzmi tak samo realnie i logicznie jak "buduję w szopie rakietę i jutro lecę na Marsa".

W ogóle ot tak sobie wbiłem do wątku i widzę niezłe głupoty.... przymusowa sterylizacja wtf, żeby usunąć "słabsze" (wtf?) genomy xD

[Sigu 0]

Z tego co ja się orientuję nie pełnią żadnej ważnej roli na tyle ważnej robi aby nie było można zastąpić ich eksonami.

Poza tym stworzenie człowieka bez intronów jest tak nierealne jak samo założenie tego transhumanizmu, który ożył nagle na fali Deus Exa i umrze w momencie gdy ludziom przejdzie Deus Ex.

[Budo 0]

Dnia 04.09.2011 o 23:29, Sigu napisał:

Z tego co ja się orientuję nie pełnią żadnej ważnej roli na tyle ważnej robi aby nie
było można zastąpić ich eksonami.

No to źle się orientujesz.
Jeśli chodzi o sam wątek, to zahacza to mocno o eugenikę, a wiemy kto się bawił w eugenikę. Chyba każdy kraj, który cokolwiek miał z tym wspólnego już to zarzucił.

[Graffis 1]

Dnia 04.09.2011 o 23:29, Sigu napisał:

Z tego co ja się orientuję nie pełnią żadnej ważnej roli na tyle ważnej robi aby nie
było można zastąpić ich eksonami.

Źle się orientujesz, co powinieneś wiedzieć nawet z lekcji biologii. Już teraz sugeruje się przenikanie genów - to co jest intronem może być częściowo eksonem innego białka. Do tego intron jednego genu może stanowić regulator działania innego genu. Nie wspominając już o tym, że istnieją geny i białka niekonstytutywne, a nawet supresowane na tyle, że nie wiemy nic o ich istnieniu. Podejście na zasadzie ''nie wiem do czego to służy, wywalmy to!'' jest rzeczywiście wspaniale naukowe... -_-''

Dnia 04.09.2011 o 23:29, Sigu napisał:

Poza tym stworzenie człowieka bez intronów jest tak nierealne jak samo założenie tego
transhumanizmu, który ożył nagle na fali Deus Exa i umrze w momencie gdy ludziom przejdzie
Deus Ex.

Wątpliwe. Transhumanizm się rozwija i to całkiem nieźle, nawet przyspiesza wraz z kolejnymi postępami na tym polu. Kierunek i tempo nadal ciężko przewidzieć, ale ignorować już tego nie wolno.

Co do etyki i badań - naukowcy i lekarze potrzebują smyczy i kagańca. Patrząc na pomysły moich kolegów to bardzo krótkiej smyczy i ciasnego kagańca. Aż ciężko uwierzyć jak łatwo zatracić w pogoni za osiągnięciem naukowym poczucie tego, że badanie które się prowadzi dotyczy człowieka. Gdy ktoś w obecności pacjentki mówi o niej ''preparat'' wiesz, że granica została przekroczona. A to i tak tylko czubek góry lodowej.

[Sigu 0]

Szukamy ochotników. Ludzi śmiertelnie chorych, umierających, chcących się poświęcić i metodą prób i błędów wywalamy to o czym nic nie wiemy. I, być może, dowiadujemy się do czego służyło gdy zaobserwujemy co poszło nie tak :)

Dość brutalny sposób, ale w końcu jest nas 6-7 miliardów a pożywienia coraz mniej.

[Graffis 1]

Dnia 04.09.2011 o 23:45, Sigu napisał:

Dość brutalny sposób, ale w końcu jest nas 6-7 miliardów a pożywienia coraz mniej.

Brzydzę się tobą - tak jak opisujesz pracowali naziści, zastanów się co sugerujesz pod etykietą ''prac naukowych''. Skrajna głupota i brak jakiegokolwiek przemyślenia spraw o których piszesz jest obezwładniający, a i tak stopień... ignorancji wobec człowieka jaką przejawiasz przewyższa ignorancję wobec nauki. Nuff said.

Zacznijmy może od tego, że ludzie śmiertelnie chorzy, a szczególnie starzy (najliczniejsza w tej kategorii) są grupą zupełnie niezdatną do wykorzystania w takich badaniach. O czym też wiedzieć powinieneś...

[Sigu 0]

Nie... naziści brali ludzi z ulicy i na nich eksperymentowali.

Mój sposób jest wystarczająco etyczny aby można by było go wprowadzić w życie. Mniej więcej to samo robi się z testerami niewprowadzonych jeszcze leków. Testujesz na skutki uboczne. To jest to samo tylko na mniejszą skalę.

[Graffis 1]

Dnia 05.09.2011 o 00:08, Sigu napisał:

Mój sposób jest wystarczająco etyczny aby można by było go wprowadzić w życie. Mniej
więcej to samo robi się z testerami niewprowadzonych jeszcze leków. Testujesz na skutki
uboczne. To jest to samo tylko na mniejszą skalę.

A sprawdzałeś może kiedyś ile testów musi lek przejść zanim trafi do prób klinicznych? Mało który farmakologiczny pomysł przechodzi tę drogę, większość odpada znacznie wcześniej a i tak zdarzają się tragiczne pomyłki. Ty zaś sobie sugerujesz brać zupełnie niemiarodajną grupę ludzi i na chybił trafił dłubać w ich genomie. nie dość, że jest to nieetyczne to zwyczajnie beznadziejnie głupie z naukowego punktu widzenia.
No ale, by z tego zdawać sobie sprawę to w którejś z wymienionych dziedzin musiałbyś mieć cokolwiek wartościowego do powiedzenia, a na razie dowodzisz stanu odwrotnego.

[Sigu 0]

No to w takim razie udało się sklonować owcę i chyba nawet stworzyć jakąś, to może uda się człowieka. Miarodajny obiekt. Idealny wręcz, no ale znowu... etyka, religia, ochrona życia. Dlatego nie może dokonać się postęp w niektórych dziedzinach. Klonowanie ludzi przyniosłoby wiele dobrego... O ile oczywiście jakiś zły doktorek by się do tego nie dorwał, ale tutaj zawsze jest ryzyko. Nowe technologie i tym podobne rzeczy zawsze zostaną przystosowane do potrzeb tych złych.

[Nagaroth 0]

Sorrki za mały offtop ale mam małą wiadomość która może zainteresować dyskutantów. Wydawnictwo Prószyński i ska ma na wyprzedaży niezłą popularnonaukową książkę na temat transhumanizmu pt. "Radykalna ewolucja" Joela Garreau za jedyne 7 zł. Do tego jest jeszcze parę innych ciekawych popularnonaukowych książek ale one już nie dotyczą bezpośrednio tematu. Tak czy siak, jeśli jesteście zainteresowani to polecam:

http://ksiegarnia.proszynski.pl/product,40357

[Budo 0]

Dnia 04.09.2011 o 23:45, Sigu napisał:

Szukamy ochotników. Ludzi śmiertelnie chorych, umierających, chcących się poświęcić i
metodą prób i błędów wywalamy to o czym nic nie wiemy. I, być może, dowiadujemy się do
czego służyło gdy zaobserwujemy co poszło nie tak :)

Ty masz 15 lat, czy mniej? To awykonalne, pomijając już rozważania, czy etyczne.

Dnia 04.09.2011 o 23:45, Sigu napisał:

Dość brutalny sposób, ale w końcu jest nas 6-7 miliardów a pożywienia coraz mniej.

Bzdura. Pożywienie i przeludnienie to problemy zbyt skomplikowane, żeby dało się je ujarzmić w jakiś prosty sposób. Regiony rozwinięte mają nadprodukcję żywności i ogromne ilości się marnują, przeludnienie jest w regionach biednych, gdzie żadnej kontroli nie da się zazwyczaj wprowadzić.

[ev1l_on3 0]

Dnia 04.09.2011 o 20:31, Graffis napisał:

> Chyba znaleźliby się jeszcze tacy bez wad ?
Dwa problemy - ludzi bez wad nie ma. Po prostu nie ma i już - im dłużej żyjesz tym więcej
ich w twoim kodzie jest. Ty wypadnie zasada, tam się podmieni, ramka odczytu się przesunie
lub nie, wpadnie kodon stop lub nie - najczęściej nie stanie się nic, nawet jeśli coś
się pogmatwa to zwykle nasze mechanizmy naprawcze sobie poradzą... póki jesteśmy młodzi.
Potem i one zaczynają zawodzić i 25 latek ma już zebraną pokaźną liczbę problemów genetycznych
- u niego mogą spowodować gdzieś po drodze nowotwór, u u dziecka przez złe tworzenie
gamet poważne wady. Stąd moje pytanie - jak poważna musi być wada, jak widoczna i dotkliwa,
by móc uzasadnić przymusową sterylizację. (...)

Piszesz że wskutek uszkodzeń dna może pojawić się nowotwór ale te wady są przecież dziedziczone , bo np. ktoś u kogo w rodzinie występował dany nowotwór ma większe szanse na to że również na niego zachoruje w porównaniu do innych. Pomijając nowotwory wywołane niewłaściwą dietą lub toksycznym środowiskiem bo to przecież co innego.
Podobnie jest ze schizofrenią.

Dnia 04.09.2011 o 20:31, Graffis napisał:

> Tu chodziło mi o pierwszą część tamtej wypowiedzi, gdzie uważasz , że tajne organizacje

> itp. są potrzebne.
Tajne, czy jawne to już szczegół zależy od tego na co sytuacja cywilizacyjna i społeczna
w państwie pozwala. Są potrzebne organizację kontrolujące przepływ informacji i reakcje
społeczne. Wywiad zajmuje się tym cały czas, nasz rodzimy MSZ i MSW też. Zresztą nie
dalej jak wczoraj wypłynęły na jaw dokumenty Wikileaks potwierdzające, ze nasze ministerstwa
wspólnie z USA wyciszały sprawę więzień dla Talibów. SZOK!!! ;P Ale tak, mowa tu o bezpośredniej
lub pośredniej cenzurze mediów. A ty uważasz, że do społeczeństwa powinno trafiać wszystko
w formie zupełnie ''surowe'' tak aby ludzie korzystając ze swojego rozsądku i mądrości
mogli to interpretować i reagować?

Tak właśnie uważam , tak samo jak J.F. Kennedy. Wszystkie te tajne organizacje itp. są tylko po to by dbać o interesy tych u władzy i nie mówię tu tylko o politykach ale także o tych którzy ich finansują, a społeczeństwo ma z tego o wiele więcej złego niż pożytku. Szkoda że Ty tak nie uważasz, ich metody widać odnoszą skutki.

Dnia 04.09.2011 o 20:31, Graffis napisał:

Imho zacząłby się wtedy niesamowity cyrk...

Zacząłby się cyrk bo by wyszło na jaw co oni tam wyprawiają. btw a Tobie nie przeszkadza że amerykanie zrobili sobie u nas kolonie karną i przetrzymywali tu rzekomych "terrorystów" z którymi nie wiadomo co robili ?

Dnia 04.09.2011 o 20:31, Graffis napisał:

> Większość ludzi byłaby pewnie przeciw przymusowej
> sterylizacji, ale jak sam zauważyłeś masy są tępe - nie wiedzą co dla nich dobre.

Jak dla mnie w tym wypadku społeczeństwo miałoby rację, chociaż kierowałby nim strach,
a nie racjonalne argumenty. Pomysł ze sterylizacją celem usunięcia wad genetycznych po
prostu nie usuwa problemu, a jest jedynie populistyczną droga na skróty, która do tego
poczyni jeszcze większe szkody społeczne niż spowoduje ewentualnych korzyści.

Nawet jeśli nie ze względu na genetykę to ze względu na przeludnienie prawo do rozmnażania powinny mieć jedynie osoby zdrowe i inteligentne, a że prawne środki się nie sprawdzają, jak widać na przykładzie Chin , pozostają "drastyczne" metody.

[ev1l_on3 0]

Dnia 04.09.2011 o 23:06, Budo napisał:

(...)
W ogóle ot tak sobie wbiłem do wątku i widzę niezłe głupoty.... przymusowa sterylizacja
wtf, żeby usunąć "słabsze" (wtf?) genomy xD

Lepiej żeby się ludzie nierozsądnie rozmnażali na potęgę, jak to Pietro87 ujął ?
W świecie zwierząt słaby osobnik pada ofiarą jakiegoś drapieżnika zazwyczaj nim się zdąży rozmnożyć.
U ludzi nie ma właściwie żadnego mechanizmu zastępczego (piszę zastępczego ! żeby mi zaraz ktoś nie zarzucił że chcę upośledzonych lwom na pożarcie rzucać), żadnej selekcji. Wszyscy się rozmnażają jak chcą. I to ma być mądre niby?

[Budo 0]

Dnia 05.09.2011 o 23:15, ev1l_on3 napisał:

Lepiej żeby się ludzie nierozsądnie rozmnażali na potęgę, jak to Pietro87 ujął ?

A w czym to niby gorsze od eugeniki?

Dnia 05.09.2011 o 23:15, ev1l_on3 napisał:

W świecie zwierząt słaby osobnik pada ofiarą jakiegoś drapieżnika zazwyczaj nim się zdąży
rozmnożyć.

Nie jesteśmy do końca w świecie zwierząt. U nas medycyna od dawna przejęła rolę ochraniania słabszych.

Dnia 05.09.2011 o 23:15, ev1l_on3 napisał:

Wszyscy się rozmnażają jak chcą. I to ma być mądre niby?

Hehe, nie wiem jak tu napisać, żeby nikogo nie obrazić. Powiedzmy- błyskotliwość tego stwierdzenia powala na łopatki. Nie rozumiem dlaczego chcesz na siłę regulować populację ludzkości. W imię czego? I kto dał Ci prawo? Jak chcesz to zrobić? A niech się ludzie rozmnażają, choroby i wojny regulują populację.

W ogóle nie pojmuję, jak ktoś może o takich rzeczach rozmawiać w kategoriach innych niż czyste sf i gdybologia.

[Zekzt 0]

Dnia 04.09.2011 o 23:06, Budo napisał:

W ogóle ot tak sobie wbiłem do wątku i widzę niezłe głupoty.... przymusowa sterylizacja
wtf, żeby usunąć "słabsze" (wtf?) genomy xD

Ja za żadną przymusową sterylizacją nie optuje, aczkolwiek nie uważasz, że powinna być jakaś forma kontroli rozpłodu ?
Nie jesteś tego zdania, że przynoszenie na ten świat życia z góry skazanego na chorobę i cierpienie jest nieodpowiedzialne, mało moralne i nieetyczne ? Już pomijając, że jest to zwyczajnie kompletny brak odpowiedzialności, płodzić dzieci wiedząc, że jest się roznosicielem jakiegoś poważnego defektu [genetycznego tudzież jakiejś innej choroby].

Dnia 04.09.2011 o 23:06, Budo napisał:

Poza tym stworzenie człowieka bez intronów jest tak nierealne jak samo założenie tego
transhumanizmu, który ożył nagle na fali Deus Exa i umrze w momencie gdy ludziom przejdzie
Deus Ex.

Ktoś tu chyba przespał ostatnie kilka lat [konkretnie ostatnie trzy] i nie ma pojęcia, że z protezy typu "kapitan hak" zrobiliśmy krok w przód do protezy typu "bioniczne ramie".
Co prawda nie w naszym zadupiastym kraju w którym do tej pory inwalidom bez nóg daje się tymczasowe renty [bo im może nogi odrosną... nosz kur.... mózg się lasuje], aczkolwiek reszta świata nie stoi w miejscu.
Są protezy nóg pozwalające skakać, osobom bez nóg i kolan, są protezy pozwalające chodzić niczym na własnych nogach. Są protezy oczu, wyposażone w kamerę. Wiele z nich jest w fazie prototypów i w etapie wstępnym rozwoju, ale za kilka lat mogą być powoli standardem dla ludzi którzy ulegli wypadkom.
Za kolejnych 20-30 lat możemy nawet technologicznie dojść do tego co w obecnym Deus Exie uważasz za tak nierealne.