Filozofia - przeżytek, norma, czy jedyna przyszłość?

[Fran 0]

Dnia 06.01.2006 o 11:30, KrzysztofMarek napisał:

Ja tam nie żałuję braku filozofii w szkole. W szkole będą zawsze nauczali tej filozofii, która
najbardziej odpowiada "grupie trzymającej władzę". Bo filozofia przestała być niezależna, powiedziałbym,
że, przepraszam za wyrażenie, sprostytuowała się, służąc różnym nurtom społecznym czy politycznym.

U nas krążyły opowieści o czymś co się nazywało o ile dobrze pamietam "ekonomia socjalizmu", ponoć całkiem poważni ludzi w poważny sposób uczyli, że to ma sens. Czy z tego powodu uznałbyś że ekonomia sie sprostytuowała i odmówił jej racji bytu?
Program który proponuje T. Gadacz to elementy historii myślenia, dzieje pojęć tak abyśmy rozmawiając na jakiś temat mieli naprawdę poczucie że rozmawiamy o tym samym, podstawy socjologii i psychologii. To może być naprawdę ciekawe.
Ale spokojnie, póki co PiS ma inne plany edukacyjne ; "rózeczką dziatki, rózeczką ...";)

Dnia 06.01.2006 o 11:30, KrzysztofMarek napisał:

Po raz nie wiem który polecam, oprócz różnych "historii filozofii" książkę Dolby"ego "Niepewność
wiedzy".

Jesteś świętej cierpliwości cżłowiekiem, ja raz rzucam tytuł i reszte pozostawiam inwencji własnej czytających; kogoś zainteresuje historia filozofii, siegnie po Tatarkiewicza ( moge pożyczyć, będzie okazja aby z tomiszczy kurz otrzepac), kogoś innego może zainteresować Dolby.
Ja natomiast jako zupełnie nieprzygotowana aby stawić czoło owocom kilku tysięcy lat mysli filozoficznej i do tego szalenie praktyczna poszukam czegoś na własna miarę, bo inaczej łatwo może sie zdarzyć, ze przebrne przez kilka bardzo mądrych książek i uznam, że nic mi owa lektura nie dała. ;)

[Rzezim 0]

I dojdziesz do tego do czego doszedł Sokrater? "wiem, że nic nie wiem"?
Dla wszystkich, który nie chcą się mierzyć z Tatarkiewiczem czy też promowanym przez KM Dolby''m proponuje
"Słownik myśli filozoficzniej" wydawnictwa Park. Filozofia na około 500 stronach. Kolorowa, zawiera obrazki, indeks osób, pojęc oraz i. tematyczny.
Swoisty przewodnik.

[Rzezim 0]

oczywiście chodzi o Sokratesa a nie Sokratera O_O

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 07.01.2006 o 23:25, Rzezim napisał:

I dojdziesz do tego do czego doszedł Sokrates? "wiem, że nic nie wiem"?

Wiesz, ja doszedłem do tego, jeszcze zanim zainteresowałem się filozofią ;)... Tyle że teraz uważam, iż nie jest to prawidłowe stwierdzenie, gdyż zaprowadziło mnie do wniosków których nie mogłem i wciąż nie mogę przyjąć. Moim zdaniem należałoby raczej powiedzieć: Wiem, jak niewiele wiem. Gdzie niewiele jest wartością zależną od naszego wieku, doświadczenia, inteligencji i zainteresowania światem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

>
U nas krążyły opowieści o czymś co się nazywało o ile dobrze pamietam "ekonomia socjalizmu",
ponoć całkiem poważni ludzi w poważny sposób uczyli, że to ma sens. Czy z tego powodu uznałbyś
że ekonomia sie sprostytuowała i odmówił jej racji bytu?

A nie sprostutuowała się służąc, za pośrednictwem nauczającuch ją ludzi, określonej doktrynie, z pełną świadomością tego, że doktryna jest bzdurna?

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

Program który proponuje T. Gadacz to elementy historii myślenia, dzieje pojęć tak abyśmy rozmawiając
na jakiś temat mieli naprawdę poczucie że rozmawiamy o tym samym, podstawy socjologii i psychologii.
To może być naprawdę ciekawe.

Podstawy socjilogi miałem na studiach ( to na tych wykładach pan docent nauczył nas, że prawo, jest to jeden ze sposobów, jakimi ludzie będący u władzy realizują swoją wolę) a psychologią interesowałem się od dość dawna.

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

Ale spokojnie, póki co PiS ma inne plany edukacyjne ; "rózeczką dziatki, rózeczką ...";)

Tym dziateczkom sam bym rózgę zalecił ;)

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

Jesteś świętej cierpliwości cżłowiekiem,

= przynudzam, wiem, ale może ktoś się skusi i przebrnie, bo to ciężko się czyta.ja raz rzucam tytuł i reszte pozostawiam inwencji

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

własnej czytających; kogoś zainteresuje historia filozofii, siegnie po Tatarkiewicza ( moge
pożyczyć, będzie okazja aby z tomiszczy kurz otrzepac)

Mam Tatarkirwicza,mam, przecież taki całkiem nieoczytany nie jestem;)
, kogoś innego może zainteresować Dolby.

Dnia 07.01.2006 o 23:07, Fran napisał:

Ja natomiast jako zupełnie nieprzygotowana aby stawić czoło owocom kilku tysięcy lat mysli
filozoficznej i do tego szalenie praktyczna poszukam czegoś na własna miarę, bo inaczej łatwo
może sie zdarzyć, ze przebrne przez kilka bardzo mądrych książek i uznam, że nic mi owa lektura
nie dała. ;)

A w tym to możesz mieć rację.To, co było wartściowe w filozofii, przeniknęło w większości do naszego codziennego myślenia, a resza... Rzeczywiście, szkoda sobie głowy zawracać.

[Myniek_rp 0]

Według mnie filozofia jest nadal aktualna tylko zajmóją się nią ludzie co mają durzo czasu bo to rozbudowana dziedzina.

[Vaksinar 0]

Dnia 07.01.2006 o 23:41, Furrbacca napisał:

Wiesz, ja doszedłem do tego, jeszcze zanim zainteresowałem się filozofią ;)... Tyle że teraz
uważam, iż nie jest to prawidłowe stwierdzenie, gdyż zaprowadziło mnie do wniosków których
nie mogłem i wciąż nie mogę przyjąć. Moim zdaniem należałoby raczej powiedzieć: Wiem, jak niewiele
wiem. Gdzie niewiele jest wartością zależną od naszego wieku, doświadczenia, inteligencji
i zainteresowania światem.

Spójrz na to z takiej strony, możliwe, że trochę amatorskiej.
"Wiem, że NIC nie wiem" - skoro nic nie wie, to nic nie wiem, ale ja wiem jednak to, że nic nie wiem czyli TĄ JEDNĄ rzecz jednak wiem. Skoro już wiem jedną rzecz to wiem i nie mogę powiedzieć, że nic nie wiem.
Z drugiej strony jednak nic nie wiem, ponieważ kiedy wiem, że nie wiem, a wiem to znaczy, że jednak nic nie wiem.
Paradoks ?

[M461 0]

Jakby nie było paradoksów,nie było by świata-Te i inne mądrości niedługo opublikuje magik na forum gram.pl

[Rzezim 0]

>Tyle że teraz uważam, iż nie jest to prawidłowe stwierdzenie, gdyż zaprowadziło mnie do wniosków których

Dnia 07.01.2006 o 23:41, Furrbacca napisał:

nie mogłem i wciąż nie mogę przyjąć.

Musze przyznać, że to troche intrygujące. Mam nadzieje, że mi to wyjaśnisz.
Czy prawdziwość stwierdzenia jest zależna od tego czy wnioski powstałe na podstawie stwierdzenia są akceptowalne przez osobe zastanawiając się nad danym stwierdzeniem?

-> Vaxinar weź pod uwage, że (tu postawie dość śmiało teze) nie ma wśród wypowiadających się osoby zajmującej się nie-amatorsko filozofą.
Twoje podejście nie jest amatorskie, ale oparte bardziej na logice. O ile pierwsza część Twojej wypowiedzi jest logiczna, to z tym kawałkiem mam problem "Z drugiej strony jednak nic nie wiem, ponieważ kiedy wiem, że nie wiem, a wiem to znaczy, że jednak nic nie wiem." (tłumacze sobie to późno godziną o której pisałeś)

Wypowiedź Sokratesa można traktować jako paradoks, postawe zawartą w tej wypowiedzi określa się mianem ironii sokratejskiej.

[Vaksinar 0]

Dnia 08.01.2006 o 19:48, Rzezim napisał:

O ile pierwsza część Twojej wypowiedzi jest logiczna, to z tym kawałkiem mam problem "Z drugiej strony
jednak nic nie wiem ponieważ kiedy wiem, że nie wiem, a wiem to znaczy, że jednak nic nie wiem." (tłumacze sobie > to późno godziną o której pisałeś)

Wiesz nigdy nie wiadomo czy ktoś nie jest tu z wykształcenia filozofem. ;)
A co do mojej wypowiedzi to faktycznie jest bardzo zagmatwana i wydaje się głupia jak tak teraz na to patrzę, jednak myślałem racjonalnie, ale nie bardzo wiedziałem jak to napisać no i wyszło co wyszło.
Chodziło mi oto, że skoro już wiem to jedną rzecz, to ona jakby i tak się nie liczy, ponieważ wiem nieprawdę. ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2006 o 19:48, Rzezim napisał:

/.../
Czy prawdziwość stwierdzenia jest zależna od tego czy wnioski powstałe na podstawie stwierdzenia
są akceptowalne przez osobe zastanawiając się nad danym stwierdzeniem?

/.../
Ha! Wiem, że Ty wiesz o tym, że w życiu niestety często tak jest, że odrzucamy twierdzenie, bo nie podobają się nam wnioski... Ciekawe, że najczęściej trafia się to politykom ;)

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 08.01.2006 o 19:48, Rzezim napisał:

Czy prawdziwość stwierdzenia jest zależna od tego czy wnioski powstałe na podstawie stwierdzenia
są akceptowalne przez osobe zastanawiając się nad danym stwierdzeniem?

Postaram się wyjaśnić mój tok myślenia. Mianowicie stwierdzenie to nie jest poparte żadnymi dowodami. Nie mam na nie też żadnych kontrdowodów (powrót do "wiary w istnienie Boga" ;)). Więc teraz ode mnie zależy, czy uznam je za prawidłowe, czy za nieprawidłowe. Wracając do braku jakichkolwiek dowodów - z tego powodu nie mogę stanąć po żadnej ze stron prawidłowości tego stwierdzenia. Więc żeby sprawdzić, czy to stwierdzenie "jest OK", zakładam, że jest prawidłowe. I dalej sprawdzam wynikające z tego wnioski. Wnioski wydają mi się niezbyt odpowiednie (między innymi brak sensu nauki i pogłębiania wiedzy). Uznaję więc to stwierdzenie za nieprawidłowe (zaznaczam - to jest tylko i wyłącznie moja subiektywna opinia). Następnie staram się dojść, jak zmodyfikować to stwierdzenie, by pasowało do mojego światopoglądu. I wychodzi mi: Wiem, jak niewiele wiem. A to już może ujść. Dodam jeszcze, że nie ustalam w ogóle prawdziwości tego stwierdzenia, tylko jego prawidłowość. Pomijam także logiczność tego stwierdzenia, gdyż to jest temat na dłuugą dyskusję. I nie sądzę, żeby dało się to wykazać na tyle dokładnie, by wszystkich zadowoliło.

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

Dnia 08.01.2006 o 22:10, KrzysztofMarek napisał:

Ha! Wiem, że Ty wiesz o tym, że w życiu niestety często tak jest, że odrzucamy twierdzenie,
bo nie podobają się nam wnioski... Ciekawe, że najczęściej trafia się to politykom ;)

Dam pewien przyład. Wychowywanie bezstresowe dzieci prowadzi według naukowców do lepszego rozwoju dzieci. Jednakże widzę, że te (załóżmy, nie mam na ten temat większego pojęcia) dwukrotne polepszenie rozwoju jest okupione ponad trzykrotnymi stratami w moralności, kulturze i szacunku. Moim zdaniem w tym momencie powinniśmy odrzucić twierdzenie, że wychowywanie bezstresowe jest dobre dla dzieci. Przykład dość płytki i błahy, lecz innego nie jestem w stanie teraz podać.
Więc czy aby nie lepiej czasami zrezygnować z danego projektu, ponieważ choć jego wygląd ogólny jest dobry, to skutki wynikłe z niego już tak dobre nie są?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2006 o 22:49, Furrbacca napisał:

> /.../
Więc czy aby nie lepiej czasami zrezygnować z danego projektu, ponieważ choć jego wygląd ogólny
jest dobry, to skutki wynikłe z niego już tak dobre nie są?

O prawdziwości twierdzenia przesądza dowód, przeprowadzony zgodnie z regułami jeszcze średniowiecznej filozofii. O tym, czy działanie jest prawidłowe (skuteczne) z punktu widzenia stopnia realizacji założonego celu, przesądza doświadczenie (jeszcze starsze, sformułowane w Piśmie Świętym: "po owocach ich poznacie").
Teoria bezstresowego wychowania padła w momencie, w którym okazało się, że rozwój dzieci wcale nie jest lepszy a skutki uboczne gorsze.
To było coś, wymyślonego przez półinteligentów dla ćwierćinteligentów. Nie brali pod uwadę tego, co wiedziano dawno, że ani sama nagroda, choćby największa, ani sama kara, choćby najokrutniejsza, nie da tak dobrych efektów jak ich łączne stosowanie, czyli sprawdzona metoda kija i marchewki ;)
Czy zrezygnować z projektu? A skąd wiadomo, czy jest dobry, czy zły, jeśli nie zweryfikuje się go przez doświadczenie? Dowodem? W przypadku "bezstresowego wychowania" była tylko pewna, pełna luk, teoryjka, nawet nie teoria. ale niektórzy są tak przywiązani do swoich teorii, że stają się ślepi na wszystkie fakty z własną teorią sprzeczne. Przykładowo Marks, to wręcz fałszował dane, które mu nie pasowały.

[Fran 0]

Dnia 07.01.2006 o 23:25, Rzezim napisał:

I dojdziesz do tego do czego doszedł Sokrater? "wiem, że nic nie wiem"?

Ja to mam od urodzenia i z wiekiem mi się pogłebia. ;D
Rzezim, ja jedynie powiedziałam, że z jednej strony brakuje mi sprawnego aparatu pojęciowego do syntetycznego opisu rzeczywistości w której przyszło mi żyć a z drugiej podobne braki obserwuję u ludzi, u kórych jest to groźne. Jesli ja sobie pobredzę, wiekszego nieszczęcia nie będzie, jeśli bredzi ktoś odpowiedzialny za stanowienie praw w tym słodkim kraju, to już nie jest tak wesoło. Filozofia jest w programie szkolnym Francji, Niemiec i dobrych szkół prywatnych w Anglii a my mamy religię. Co dało wprowadzenie religii ? Staram sie dostrzec jakies pozytywne skutki tego manewru i nijak nie mogę.

[Fran 0]

Dnia 08.01.2006 o 00:23, KrzysztofMarek napisał:

A nie sprostutuowała się służąc, za pośrednictwem nauczającuch ją ludzi, określonej doktrynie,
z pełną świadomością tego, że doktryna jest bzdurna?

Nie, nauka jako taka nie może się sprostytuować, jedynie ludzie posługujący się nauką do własnych celów mogą wyjść na mniejszych lub większych durniów.

Dnia 08.01.2006 o 00:23, KrzysztofMarek napisał:

Podstawy socjilogi miałem na studiach /.../

Filozofia, socjologia, psychologia... To jest argument za a nie przeciw. :)
A Tatarkiewicza nie Tobie proponuję, nie woże drewna do lasu.

Dnia 08.01.2006 o 00:23, KrzysztofMarek napisał:

A w tym to możesz mieć rację.To, co było wartściowe w filozofii, przeniknęło w większości do
naszego codziennego myślenia /.../

Własnie o myslenie chodzi; nie mozna zmusić ale jeśli można nauczyć to warto spróbować.

[Vaksinar 0]

Dnia 09.01.2006 o 11:32, Fran napisał:

A my mamy religię. Co dało wprowadzenie religii ? Staram sie dostrzec jakies pozytywne skutki
tego manewru i nijak nie mogę.

A czy ona szkodzi ? :| Nawet jakby nie było religii to i tak nie byłoby filozofii. :/
To już zależy od wiary jak kto patrzy na religie, a religia się wg mnie przydaje bo ksiądz (a bynajmiej u mnie) pomaga z polskim. I to nie w sensie, że odrabia za nas, ale dobrze tłumaczy czy coś, objaśnia.
Fakt faktem, że mam tak dopiero w średniej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.01.2006 o 13:39, Fran napisał:

> /.../
Nie, nauka jako taka nie może się sprostytuować, jedynie ludzie posługujący się nauką do własnych
celów mogą wyjść na mniejszych lub większych durniów. /.../

Wiem, ze wiesz, o co mi chodziło, ja wiem, o co chodziło Tobie, i w związku z tym, gotów jestem przyznać Ci rację, bo dalsza dyskusja, to byłoby udowadnianie, że czarne jast czarne a białe jest białe ;)

[Rzezim 0]

Dnia 09.01.2006 o 11:32, Fran napisał:

Ja to mam od urodzenia i z wiekiem mi się pogłebia. ;D

Mam tak samo jak Ty...
>Jesli ja sobie pobredzę, wiekszego nieszczęcia nie będzie, jeśli bredzi ktoś odpowiedzialny za stanowienie praw >w tym słodkim kraju, to już nie jest tak wesoło.

Weź pod uwage, że ktoś wybiera tych bredzących, widocznie jest na to popyt.

>Filozofia jest w programie szkolnym Francji, Niemiec i dobrych szkół prywatnych w Anglii

Dnia 09.01.2006 o 11:32, Fran napisał:

a my mamy religię.

Ale czy przez to, że w tych krajach jest filozofia w programie to jest u nich lepiej, ludzie są mądrzejsi? Poza tym w filozofia jest obecna w Polskich szkołach na lekcjach historii oraz j. polskim (przynajmniej tak mi się wydaje, choć pamięć może mnie mylić wszak to było dawno i nie prawda;-)
Zreszto obecność filozofii w szkołach, nie sprawi nagle, że ludzie przestaną bredzić. Zaczną brzedzić na wyższym bardziej niezrozumiałym poziomie;-)
>Co dało wprowadzenie religii ? Staram sie dostrzec jakies pozytywne skutki

Dnia 09.01.2006 o 11:32, Fran napisał:

tego manewru i nijak nie mogę.

Prawde mówiąc nigdy się nad tym nie zastanowiałem i nie bardzo też odczuwam potrzebe. Bo temat mnie nie dotyczy.

---> Vaxinar Wykształcony filozof szybko by się zdradził;-).

[Anonim_652a6840a229b3b9188db1359476f7913e0a4c8f2443eaab9a83336f4dbdb185 0]

[ciach]

Ależ czy ja staram się udowodnić prawdziwość? Nie, ja staram się sprawdzić prawidłowość. I właśnie o tym mówiłem - staram się sprawdzić prawidłowość patrząc na wnioski (skutki). Poza tym nie musisz mi wykazywać błędów wychowywania bezstresowego. Jak ktoś tu się ładnie wyraził: "Wiem, ze wiesz, o co mi chodziło, ja wiem, o co chodziło Tobie, i w związku z tym, gotów jestem przyznać Ci rację, bo dalsza dyskusja, to byłoby udowadnianie, że czarne jast czarne a białe jest białe ;)". Ten cytat tutaj niezwykle dobrze pasuje ;).