Square Enix: Nie jesteśmy zdrajcami

[palpatine 0]

Wszyscy moi znajomi informatycy w szkole poznawali tylko teorię, natomiast całe ich doświadczenie i biegłość w temacie to niezliczona ilość godzin spędzona w domu przy programowaniu. Do tego cały czas muszą być na bieżąco, bo jest to gałąź wiedzy, która sukcesywnie się rozwija.

Co do programowania na PS3 - z czasem będzie tylko coraz lepiej. Trzeba się pewnych rzeczy uczyć od nowa, aby potem czerpać ze zdobytego doświadczenia.

[SAL3M 0]

edit: (post do kasacji, bo sie zdublował, dziwnym trafem 1 wcisnąłem a wysłało dwa razy 0o)

[SAL3M 0]

Nekromantik, nie wiem czemu jest opinnia, że trzeba studiować. Ja sam sie więcej nauczyłem niż tam na uczelni. Programista ze mnie żaden. Wole grafike 3D albo po prostu obrabianie filmów i tym sie zajmuje. Czasem sie przydaje znajomość podstaw programowania i tylko tyle uzywam. Studia mi są potrzebne tylko po to by mieć "papierek" reszta jest zbędna. (czyli mamy coś wspólnego ;), spanie na obowiązkowych wykładach)
To co mówiłem o Pascalu to opinnie tylko gości którzy próbowali mnie ukierunkować na uczelni w dziedzinie programowania na uczelni/szkole. Sami widzicie jak fajnie pokazuja młodym umysłom droge nauki... A potem tak nakierowana osoba próboje pisać gry albo robi program pokroju płatnika. 0.o
Hmm, Kojima, cóż... Jednego złego słowa nie moge powiedzieć o MGS. Miał zrobić gre, zrobił, miał zrobić na PS3, zrobił. I to wcale nie zrobił bylejakiej gry.

A co do Olamagato, wybacz ale jak do mnie coś piszesz to nie cytuj mnie 6 razy. Złóż jedną wyczerpującą wypowiedz i dopiero kieruj słowa do mnie. Możesz mnie zbanować nawet za co masz ochote. Ale mam gdzieś jak ktoś pisze do mnie takim łamańcem. Bez urazy, ale wyrywać słowa z kontekstu to i ja umiem.
Aczkolwiek masz racje, to musze przyznać inaczej byłbym kłamcą.

___
Wracając do tematu. A co jeśli wersja Final Fantasy z PS3 zajmie więcej niż dysk Xboxa? Wiadomo, że dla PS3 limit to bluray, a w Xboxie z tego co sie orientuję jest hddvd. Tak tylko sie zastanawiam. ;P

[PioTRaS 0]

Dnia 28.11.2008 o 16:17, SAL3M napisał:

Wracając do tematu. A co jeśli wersja Final Fantasy z PS3 zajmie więcej niż dysk Xboxa?
Wiadomo, że dla PS3 limit to bluray, a w Xboxie z tego co sie orientuję jest hddvd. Tak
tylko sie zastanawiam. ;P

W X-boxie jest DVD, FF zapewne wyjdzie na przynajmniej 2 płytach, a stawiam że pewnie będzie więcej 3-4 (1 dwuwarstwowy BD)

Najlepsze FF wyszły na konsole Sony stąd też sentyment do tej platformy i strach że mogą coś zwalić jeśli będą robić ją na obie platformy równocześnie. Na szczęście artykuł mnie uspokoił, najpierw stworzą wersje na PS3, a dopiero potem ją przerobią (okroją ?) na x-boxa. Patrząc na to że gry często wychodzą zarówno na x-boxa i pc, to może SE pokusiłoby się w końcu na wydanie coś na blaszaka. Mogliby wydać Last Remnant na pc to pewnie dowiedzieliby się że rynek PC mały nie jest i na nim też mogą dorobić w szczególności że przystosowanie wersji x-box->pc aż tak czasochłonne nie jest jak w przypadku ps3->x-box.

[Selv 0]

Przecież:
1. Last Remnant wyjdzie na PC w 2009.
2. FF13 wyjdzie ( http://www.n4g.com/ps3/News-174069.aspx) na PC.

Poza tym, ich gry TERAZ działają na PC a oni walczą aby przenieść na pozostałe platformy.
Zresztą, FF7 miał 3CD, FF8 i FF9 po 4 i NIGDY nie wpłynęło to negatywnie na mnie a wręcz przeciwnie, budowało klimat ale to były inne czasy.

[Selv 0]

Punkt drugi ofc wg mnie.
Chociaż na 99% zależeć będzie od tego jak Last Remnant się sprzeda na PC.

[amellas 0]

"Business is business", jak powiedział pewien Amerykanin do swojej spasionej żonki pakując ją do pudła zaadresowanego: ludożercy, plemnie Akhau, środkowa Afryka :)

[master_matrox 0]

Square Enix miało w zasadzie wolną rękę - nie obowiązywała ich bowiem umowa z Sony na wyłączność Final Fantasy XIII, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

Era exclusivów od developerów "trzecich" będzie stopniowo się kończyć, produkcja gier na chwilę obecną jest cholernie kosztowna, a żeby wypromować nową, nieznaną dotąd wcześniej markę trzeba poświęcić temu naprawdę dużo czasu i znaleźć odpowiedni chwyt marketingowy, dzięki któremu gra odniesie sukces. To nie jest prosta rzecz, a jak wiadomo gry w dzisiejszych czasach mają kampanie reklamową większą od różnych, popularnych filmów, czy też seriali.

[Reverter 0]

A tam, Xbox - dawać mi tu FFXIII na PC-ta!

... proszę?

;]

[marius1g 0]

Połączmy się w minucie ciszy w żalu dla biednych fanboyów, którzy płaczą, że FF wyjdzie na X-Boxa.

Nie widzę tu zdrady. Gra nadal kierowana jest głównie do PS, a dopiero potem chcą zrobić port na X-Boxa. Co innego jakby zrobili jak Bethesda z Fallout 3. Gra wcześniej była tylko na PC, a część 3 robili z myślą o konsolach, a wersja PC to tylko taki dodatek, by fani nie wjechali im samochodem pułapką do siedziby.

[Namaru 0]

Dnia 28.11.2008 o 14:53, Olamagato napisał:

> Do nauki powinien być Pascal. To potwierdzi każdy kto zna temat programowania.
No cóż. Ja takich znawców osobiście nazywam idiotami.

A jak nazywasz ludzi którzy wydają swoje osądy bez chwili zastanowienia?

Dnia 28.11.2008 o 14:53, Olamagato napisał:

Technika nie stoi w miejscu, ani się nie cofa. 30 lat doświadczeń w tej dziedzinie musi
się przekładać na współczesne techniki programistyczne do których Pascal ma się tak samochody
zabytkowe do autostrad.
Pascal, to kawał dobrej historii tej technologii, ale to jest już naprawdę historia.

Pascal jest prostszy od C (bo np. alokowanie obiektów jest prostsze, bo chroni przed błędami zakresów etc.), ma wiele wbudowanych bibliotek które oferują bogatą funkcjonalność i prosty do nich dostęp (np. graph).
Czy jak się w szkole uczyłeś czytać to od razu dawali Ci do czytania Pana Tadeusza? Naukę powinno się od zrozumienia podstawowych koncepcji co w przypadku programowania całkiem sprawnie realizuje Pascal.
Abstrahuję przy tym, czy powinno się go na studiach uczyć, czy powinien on być już nauczony w liceum, ale imo jest on całkiem dobrym językiem dla początkujących.

Dnia 28.11.2008 o 14:53, Olamagato napisał:

> Już od samych podstaw niektórzy źle kształcą programistów
To właśnie Pascal uczy obecnie złych nawyków programistycznych. Kod gościa, który ma
pascalowe skrzywienie wyczuwam na kilometr. Najczęściej objawia to się mnóstwem kodu
źródłowego z którego niewiele wynika i seryjnie popełniane błędy 0/1 (indeksy 1..n zamiast
naturalne dla informatyki 0..n-1).

Kod z którego nie wiele wynika? ;)
A indeksy... prawda jest taka, że konwencja od 0 jest raczej mało poprawna z logicznego punktu widzenia, ale tak się przyjęło, że wszystko "po C" ma już taki feler.

Dnia 28.11.2008 o 14:53, Olamagato napisał:

Pomijam już to, że w Pascalu nie ma szans nauczyć się współczesnej obiektówki,
o programowaniu współbieżnym nawet nie wspominając bo to ze 3 generacja po Pascalu.

A w C masz taką szansę?

[Plomyq 0]

Dla mnie cool że FF ukaże się na jak największą liczbę konsol, detal to to że nie mam żadnej ^^.
Co doi programowania to pożal się boże, 2 technikum i mamy... kalkulatorek :X, I hate Delphi. Kolega wie więcej od nauczyciela :P. Widziałem test zawodowy to się za głowę złapałem, wątpię że po 4 latach nauki (ba już 2) będzie coś z tego.
BTW. Wolę zabawę z robieniem plików .bat :D (echo DOS itp.) jak tylko zobaczyłem co to takiego to już myślałem jak zrobić plik formatujący dysk :X, albo do wyłączania kompa i wtedy pozmieniać ikony, nazwy trochę :)

[PioTRaS 0]

Dnia 28.11.2008 o 17:01, Selv napisał:

Przecież:
1. Last Remnant wyjdzie na PC w 2009.
2. FF13 wyjdzie ( http://www.n4g.com/ps3/News-174069.aspx) na PC.

No to mój błąd, musiały przegapić te informacje. No to tylko pozostaje czekanie i zacieranie rączek na samą myśl powrotu FF na PC :)

[Olamagato 3]

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

A jak nazywasz ludzi którzy wydają swoje osądy bez chwili zastanowienia?

Kąpanymi w gorącej wodzie. Natomiast moja opinia, to jakieś 20 lat zastanawiania się nad tą kwestią. Trudno więc nazwać to chwilą zastanowienia. :)

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

Pascal jest prostszy od C (bo np. alokowanie obiektów jest prostsze

Tak? A jakie? Pascal wszystkie zmienne lokalne i adresy powrotów składuje na stosie, a całą resztę na stercie, której przydziela statycznie "ile się da" (co wyklucza nawet takie minimum współczesności jak wielozadaniowość; można to osłabić jedynie opcjami kompilatora). Skoro już wywołałeś temat C, to C składuje to samo na stosie (a zmienne ostatniego poziomu ewentualnie również w rejestrach), a całą resztę na stercie, którą przydziela i oddaje dynamicznie. Jedyną różnicą jest sposób zrzucania argumentów funkcji/procedur na stos. Ale z punktu widzenia języka tego nie widać.
Wskaźniki w Pascalu i ich czytelność, to koszmar z ulicy wiązów, struktury rekurencyjne trzeba definiować za pomocą niestandardowych elementów języka (forward) bo za pomocą standardowych nie było to możliwe.
Prawdą jest jedno - zarówno C jak i Pascal nie mają ustalonych statycznie długości danych i żadnego standardu rozkładu w pamięci. Tyle, że w C można te dane uzyskać dynamicznie, co powoduje wysoką nieczytelność wszelakich plików nagłówkowych, ale w Pascalu nawet nie podchodzi się do problemu - nie ma to najmniejszego sensu. Aby kontrolować dane na poziomie maszynowym Pascal trzeba linkować z kodem w asemblerze lub C. W C jest to złożone i niezbyt czytelne (zakładając próby przenośności), ale działa.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

bo chroni przed błędami zakresów etc.)

Tyle, że ręcznie napisane w C rozwiązania, które robią to samo nie dość, że są czytelniejsze, to jeszcze bardziej efektywne. Pascal był językiem nierozszerzalnym, C również, ale już C++ jest językiem na tyle rozszerzalnym, że jak odpowiednio go rozszerzysz, to możesz sobie pisać kod w Pascalu nie wiedząc nawet, że zostanie skompilowany jako źródło C++. W odwrotną stronę ta sztuka się nie uda.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

ma wiele wbudowanych bibliotek które oferują bogatą funkcjonalność i prosty do nich dostęp (np. graph).

No, fantastycznie. :) Pokaż mi jakikolwiek współczesny program opierający się na tej technice. A ja Ci pokażę miliony sztuk oprogramowania napisanego w C i C++ opierającego się na grafice działającej do dzisiaj w Windows dowolnej wersji oraz na Unixowych stacjach roboczych. Wiele z tego oprogramowania wciąż ma datę kompilacji z lat 80-tych poprzedniego wieku i wciąż jest używane. Pokaż mi współcześnie działające oprogramowanie na BGI. :) Musiałbyś poszperać tylko w muzealnych PC.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

Czy jak się w szkole uczyłeś czytać to od razu dawali Ci do czytania Pana Tadeusza?

No cóż. Mi się tak zdarzyło, że z Basica i Spectrum przeskoczyłem od razu na C. Pascala uczyłem się będąc zmuszonym do jego poznania na studiach. I co najciekawsze trwało to jakieś 2 miesiące. Musiałem właściwie poznać tylko ograniczenia Pascala. Jedynymi ciekawymi elementami Pascala nieobecnymi w wygodnej formie w C były typy wyliczeniowe i zbiorowe (Set, Ordinary). Reszta identyczna lub gorsza. Dzisiaj rolę wysokopoziomowego Pascala przejęła Java oraz C#. Robiąc to po prostu lepiej i szybciej.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

Naukę powinno się od zrozumienia podstawowych koncepcji co w przypadku programowania całkiem sprawnie realizuje Pascal.

REALIZOWAŁ. I to nie 10 lat temu, a 30 lat temu. Dzisiaj podstawowymi koncepcjami programowania jest paradygmat obiektowy, programowanie zdarzeniowe i współbieżność. Pascal nie oferuje dobrego poznania, ani rozwoju żadnej z tych dzisiaj, podstawowych koncepcji.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

imo jest on całkiem dobrym językiem dla początkujących.

Równie dobrym jak C, który przy okazji pokazuje programowanie niskopoziomowe z punktu widzenia maszyny. W odróżnieniu od Pascala, który prowadzi za rączkę i bije po łapkach przy najmniejszej próbie wychylenia się poza skostniałe rozwiązania, C wymusza od programisty precyzyjne posługiwanie się składnią i semantyką ponieważ niemal każda konstrukcja w C daje jakiś konkretny kod - podobnie jak assembler. Z drugiej strony obiektówka w C++ pozwala na stworzenie niezliczonych warstw abstrakcji tak jak we współczesnych językach wysokopoziomowych, wciąż pozwalając zachować pełną kontrolę programisty nad swoim kodem. C jest językiem równie prostym jak Pascal (a nawet prostszym), a jednocześnie złożoność C++ jest dla Pascala zwyczajnie niedostępna.
A trzeba wciąż pamiętać, że dzisiaj pisze się tylko albo całkowicie wysokopoziomowo, albo bardzo niskopoziomowo. Kod o pośredniej złożoności załatwiany jest przez narzędzia RAD (na przykład wspomagające budowę GUI), czy całe gotowe szablony aplikacji.
A przecież programistów uczy się tego co jest obecnie i będzie w najbliższej przyszłości, a nie tego co było lub znika.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

Kod z którego nie wiele wynika? ;)

Tak. Wystarczy popatrzeć na kody źródłowe studentów robiących jeszcze projekty w Pascalu. Odkrywanie Ameryki na nowo, albo kod, który bez uszczerbku dla działania można skrócić o 50-80%, po czym będzie działał sprawniej. To typowe.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

A indeksy... prawda jest taka, że konwencja od 0 jest raczej mało poprawna z logicznego punktu widzenia.

Dla mnie zaczynanie indeksów od 1 było zawsze nienaturalne. Komputer używa wartości zero jako podstawowej wartości czy to w operacjach logicznych czy matematycznych. Bez indeksów od zera nie da się zbudować żadnej arytmetyki na wskaźnikach, a czy Ci się to podoba czy nie jedyna istniejąca arytmetyka dostępu do danych w RAM opiera się na wskaźnikach. Pascalowa konwencja od 1 miała "przybliżyć" arytmetykę komputera do "ludzkiej". Prawda jest jednak taka, że program wykonuje komputer, a nie człowiek. Ta koncepcja musiała naturalnie upaść. Dzisiaj istnieje już jedynie w formie widocznych błędów (przesunięć pikseli czy wychwytywania błędów zakresu właśnie na indeksie zero).

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

ale tak się przyjęło, że wszystko "po C" ma już taki feler.

Hehe. C, to naturalne rozwinięcie Assemblera i Basica. Pascal został wymyślony przez teoretyków. Jego szczytowym osiągnięciem było powstanie środowiska Turbo Pascala oraz Delphi (których sukces notabene polegał na osłabieniu sztywnych teoretycznych ram do poziomu praktycznego, bliższego poziomu C) . I na tym się skończyły innowacje. Borland, który postawił na Pascala, a C traktował jako wtórnik zniknął. Firmy, które postawiły na C i C++ osiągnęły pełny sukces. To ich oprogramowanie przetrwało próbę czasu.

Dnia 30.11.2008 o 14:42, Namaru napisał:

A w C masz taką szansę?

W C oczywiście nie. Ale wspomniane było nauczanie C i C++, a ten drugi choć ma obiektówkę pozostawiającą wiele do życzenia, to jednak będąc językiem wysoce rozszerzalnym jest w stanie skutecznie konkurować swoimi możliwościami w tej dziedzinie nawet z o wiele nowszymi koncepcyjnie językami. A jego wysokopoziomowe stopnie rozwojowe czyli Java lub C#, to właściwie podstawowe języki współczesnego programowania. W Pascalu od dawna nie ma już rozwoju. To historia.

ps. Mam nadzieję, że forumowicze wybaczą mi ten odjazd od tematu. :)

[Olamagato 3]

Dnia 28.11.2008 o 16:17, SAL3M napisał:

A co do Olamagato, wybacz ale jak do mnie coś piszesz to nie cytuj mnie 6 razy. Złóż
jedną wyczerpującą wypowiedz i dopiero kieruj słowa do mnie.

Odnoszę się zawsze do konkretnych rzeczy tak, żeby trzymać się jakichś ram i nie wyjeżdżać za daleko. :)

[Namaru 0]

Dnia 30.11.2008 o 23:45, Olamagato napisał:

> ma wiele wbudowanych bibliotek które oferują bogatą funkcjonalność i prosty do nich
dostęp (np. graph).
No, fantastycznie. :) Pokaż mi jakikolwiek współczesny program opierający się na tej
technice. A ja Ci pokażę miliony sztuk oprogramowania napisanego w C i C++ opierającego
się na grafice działającej do dzisiaj w Windows dowolnej wersji oraz na Unixowych stacjach
roboczych. Wiele z tego oprogramowania wciąż ma datę kompilacji z lat 80-tych poprzedniego
wieku i wciąż jest używane. Pokaż mi współcześnie działające oprogramowanie na BGI. :)
Musiałbyś poszperać tylko w muzealnych PC.

Ale ja nie mówię, że powinno uczyć się Pascala jako głównego języka na studiach. W mojej opinii jest to dobry język aby zacząć.

Dnia 30.11.2008 o 23:45, Olamagato napisał:

> Czy jak się w szkole uczyłeś czytać to od razu dawali Ci do czytania Pana Tadeusza?
No cóż. Mi się tak zdarzyło, że z Basica i Spectrum przeskoczyłem od razu na C. Pascala
uczyłem się będąc zmuszonym do jego poznania na studiach. I co najciekawsze trwało to
jakieś 2 miesiące. Musiałem właściwie poznać tylko ograniczenia Pascala. Jedynymi ciekawymi
elementami Pascala nieobecnymi w wygodnej formie w C były typy wyliczeniowe i zbiorowe
(Set, Ordinary). Reszta identyczna lub gorsza. Dzisiaj rolę wysokopoziomowego Pascala
przejęła Java oraz C#. Robiąc to po prostu lepiej i szybciej.

No właśnie, miałeś już jakieś doświadczenia chociażby w basicu. Ja Pascala postrzegam jako "mój pierwszy język", jeśli ktoś pisze już w innym języku to faktycznie wracanie do Pascala będzie niezbyt przydatne.

Dnia 30.11.2008 o 23:45, Olamagato napisał:

> Naukę powinno się od zrozumienia podstawowych koncepcji co w przypadku programowania
całkiem sprawnie realizuje Pascal.
REALIZOWAŁ. I to nie 10 lat temu, a 30 lat temu. Dzisiaj podstawowymi koncepcjami programowania
jest paradygmat obiektowy, programowanie zdarzeniowe i współbieżność. Pascal nie oferuje
dobrego poznania, ani rozwoju żadnej z tych dzisiaj, podstawowych koncepcji.

Ale są to zagadnienia trochę zbyt abstrakcyjne dla człowieka, który pisze swój pierwszy program ;)

Dnia 30.11.2008 o 23:45, Olamagato napisał:

> imo jest on całkiem dobrym językiem dla początkujących.
Równie dobrym jak C, który przy okazji pokazuje programowanie niskopoziomowe z punktu
widzenia maszyny. W odróżnieniu od Pascala, który prowadzi za rączkę i bije po łapkach
przy najmniejszej próbie wychylenia się poza skostniałe rozwiązania, C wymusza od programisty
precyzyjne posługiwanie się składnią i semantyką ponieważ niemal każda konstrukcja w
C daje jakiś konkretny kod - podobnie jak assembler.

Co do C to masz rację. Tylko właśnie obstaję przy pascalu dlatego, że oferuje dobre środowisko dla programisty piszącego swój pierwszy program.

[Olamagato 3]

Przenieśmy się stąd bo tutaj to offtop.
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=193&pid=796