Manga i Anime - temat ogólny

[Outlander-pro 0]

Dnia 07.12.2011 o 12:05, Karharot napisał:

Cóż, w oryginale szczytem osiągnięć Clare na tym etapie było pokonanie Rigaldo

Spoiler

Mimo wszystko to dość zabawne, że teorytycznie najgorsza ze wszystkich Claymore nagle znajduje w sobie taką siłę by zwyciężać uber przeciwników. W ogóle trochę arc na północy jest dziwny, może to się wyjaśnia później w mandze, ale dla mnie zachowanie Organizacji jest totalnie absurdalne - co chwila wysyłają swoje wojowniczki na pewną śmierć (zanim została wysłana grupa 24 Claymore z Mirą na czele, to ile ich na północ polazło i zginęło? Z 6?), potem ta 24 osobowa grupa ledwo co wygrywa z 3 Przebudzonymi, by potem bez problemu rozwalić większą ich ilość zanim przybywa Rigaldo, który tłucze całą elitę w paru ciosach (jakoś cały motyw z Claymore''ami padającymi jak muchy jest dziwny - jest ich w sumie 47, niby super wojowniczki, a spora część pada jakby pierwszy raz miały miecze w dłoni - no i czemu Organizacja pozwala dobrowolnie przetrzebić własne szeregi? Jakoś nie czaję tego fabularnego zwrotu).

Dnia 07.12.2011 o 12:05, Karharot napisał:

Rakiego wymyślił autor mangi ale na kopa zasługuje nie on tylko ten kto był odpowiedzialny
za przerobienie tej postaci w anime.

Nawet jeśłi jego postać jest trochę lepsza w mandze, to i tak uważam ją za wsadzoną zupełnie od czapy, ot, by było kogo ratować co chwila i by był ktoś kto mógłby popisywać się swoją naiwnością i głupotą. Irytyujące dość.

Dnia 07.12.2011 o 12:05, Karharot napisał:

Jeśli ogólny poziom anime (bez uwzględniania wydarzeń po śmierci Rigaldo i roli Rakiego
w całym ostatnim arcu) spodobał Ci się na tyle że byłbyś skłonny do poznania kontynuacji
to polecam mangę (od razu od 60 chaptera bo wcześniejsze były w miarę wiernie odwzorowane
w anime) ;)

Mimo to myślę, że chętnie sięgnę po mangę by zobaczyć co tam dalej się dzieje :)

[Outlander-pro 0]

Aha i ktoś tu mi wspominał o "Neon Genesis Evangelion", że można oglądać na kilka sposobów, ale przyznam, że nie zrozumiałem do końca o co chodzi, można prosić jeszcze raz o wyjaśnienie? :)

[ziptofaf 2]

Dnia 07.12.2011 o 13:01, Outlander-pro napisał:

Aha i ktoś tu mi wspominał o "Neon Genesis Evangelion", że można oglądać na kilka sposobów,
ale przyznam, że nie zrozumiałem do końca o co chodzi, można prosić jeszcze raz o wyjaśnienie?
:)

A bo to jest tak że jakiś czas temu zaczęły wychodzić filmy pokazujące od nowa fabułę NGE. I są to absolutnie kozackie filmy ze świetną grafiką, zmienioną fabułą (w oryginalnym Anime to w pewnym momencie chciałem już udusić głównego bohatera za jego esencję EMO) i niesamowitą dawką akcji. I, w gruncie rzeczy, możesz po prostu obejrzeć tylko je (i poczekać z półtora roku na ostatni film będący epilogiem ^^). W tym momencie będziesz mieć skondensowane 206 minut czystej jazdy bez trzymanki i zmienione charaktery postaci (oryginalna fabuła NGE była pisana gdy autor miał depresję i to czuć...).

Drugą opcją jest oczywiście oglądanie całego Anime + film End of Evangellion na końcu. A po skończonym seansie możesz zabrać się za Evangelliona 1.11 i 2.22 (krążą plotki, zresztą niebezpodstawne, że te filmy tak naprawdę są sequelem a nie zaledwie ponownym ukazaniem tych samych wydarzeń...choć tutaj musiałbyś akurat widzieć anime żeby zrozumieć o czym mówię ;)). Tak też można tylko przygotuj sobie drewniany kołek owinięty w skórę który będziesz mógł zagryzać podczas seansu Anime bo główny bohater na pewno nieziemsko wyprowadzi cię z równowagi. Podobnie jak cała mind-fuckowa fabuła, gdzie do samego końca pozostaje mnóstwo niewiadomych. Co mogłoby być fajne ale, jak na mój gust, po prostu z tym przegięli. W porównaniu do takiego Ergo Proxy, gdzie też przez 80% serii wiadomo bardzo, bardzo mało, to oryginalny NGE fabularnie wydał mi się przez to syfem mimo mnóstwa fajnych pomysłów. Bo te informacje wypadałoby dawkować a nie tylko zostawiać coraz więcej niewiadomych...

[Ajinur 0]

Dnia 07.12.2011 o 02:36, ziptofaf napisał:

>

No cóż sprasowaliście mi umysł jednym słowem Karharocie i Ziptofafie.
Wychodzi na to,że nie zbyt mogę z wami dyskutować na ten temat bo po prostu wiem nie wiele poza samym anime i to jest z pewnościa FAKT.
Jednak patrząc na wątek w, którym toczy się ten spór śmiało mogę stwierdzić, że większość rzeczy idzie po prostu na logikę. Tak więc pomimo mojej nie wiedzy na ten temat nie sądzę bym w aż tak wielu kwestiach się mylił.
Poza tym muszę również przyznać, że stworzyliście oboje niesamowitą otoczkę w okół Shirou, tyle niesamowitych spostrzeżeń, wniosków, że aż jestem w szoku.Obawiam się, że choć wiedzę w temacie ogólnym macie dużą to wiele z tych dziwnych udziwnień on po prostu nie ma.
Odnośnie samej Toshaki już się nie udzielam bo poglądy mamy podobne z małymi różnicami, tyle że jej przypadek jest akurat dużo prostszy więc nie wymaga dużego wysilenia szarych komórek, tak więc przyznaję wam rację:)

Alamucie wspomniałeś,że zrozumieć Shirou to nie problem, a i owszem zgadzam się, ale zrozumieć dlaczego on tak robi to już troszkę inna kwestia, którą lepiej zostawię na boku.
Ponieważ wedle twojej opinii jak i również w opinii Karharota(chociaż nie do końca-później do tego wrócę) opiera się to tylko na głupocie i kompletnie nic,a nic,a nic,a nic go nie usprawiedliwia-masz zadatki na sędziego:)...mało odkrywcze i mało przekonujące niestety.
Z instynktem oczywiście podałeś tak jak się spodziewałem banalny przykład życiowy, który kompletnie nie ma związku w sytuacjach w jakich znajdował się Shirou.
Odnośnie tej nie szczęsnej sytuacji ze szkołą, to oboje odbiegliście jakieś 100 km od mojego stwierdzenia, odpowiedź była rozsądna z waszej strony, ale nie adekwatna do sytuacji. Czy berserker zranił go w szkole i czy Lancer też go tam ugodził? to chyba nie ten ep panowie:)) Skoro już opieramy się na danym przykładzie, to niech to będzie ten konkretny przykład, a nie sytuacje z innej beczki...

Karharocie w jednej kwestii przyznaje Ci rację odnośnie postępowania Shirou, w sytuacjach kiedy rzeczywiście mieli dużo czasu do przemyśleń, obrania skutecznej taktyki no i doradzeniu Shirou żeby lepiej sobie poradził w krytycznych sytuacjach to faktycznie on to olewał, co było głupie i nierozważne.
Alamucie z tobą też się w jednej kwestii zgodzić muszę;p
Odnośnie tego co nim kierowało w podejmowaniu właśnie takich, a nie innych decyzji, to było coś rzeczywiście bardziej "powalonego". W dużej mierze to właśnie to co napisałeś, czyli realizowanie celu stworzonego przez jego ojczulka.
Pomimo tego, że sie nie zgadzam z wami w wielu kwestiach to uznaję to za udana konwersację:)

[ziptofaf 2]

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

No cóż sprasowaliście mi umysł jednym słowem Karharocie i Ziptofafie.

My się dopiero rozkręcamy. W razie czego mogę podawać przykłady debilizmu Shiro nawet z Fate/Hollow Ataraxia (kontynuacji Fate/Stay Night) jeśli będzie trzeba ^^


>Obawiam się, że choć wiedzę w temacie ogólnym macie dużą to wiele z tych dziwnych udziwnień on po prostu > nie ma.
Właśnie o to chodzi że ma. To jest typ osoby "który chce by wszyscy byli szczęśliwi" choć jednocześnie wie że to po prostu niemożliwe. Że jeśli dwie osoby walczą na śmierć i życie to uratowanie jednej oznacza śmierć drugiej. Że jeśli uratuje kilkaset osób z piekła wojny to jednocześnie z całą pewnością będzie zmuszony zabić wielu żołnierzy. To jest paradoks jego ideału - on chce ratować wszystkich choć to niewykonalne i on o tym wie. A mimo to idzie przed siebie licząc chyba na cud. Kiritsugu to

Spoiler

przynajmniej do tego celu próbuje wykorzystać Graala ^^

(tyci spoilerek z Fate/Zero, zresztą osoby oglądające to Anime już i tak powinny to wiedzieć).

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

Alamucie wspomniałeś,że zrozumieć Shirou to nie problem, a i owszem zgadzam się, ale
zrozumieć dlaczego on tak robi to już troszkę inna kwestia, którą lepiej zostawię na
boku.

On tak robi bo tak powiedział mu jego tatuś...(wait, akurat tatusia to mu Kiritsugu przypadkiem "upiekł na rożnie") ^^ Tylko i wyłącznie dlatego. Ponownie, tu nie ma szczególnego miejsca na dyskusję bo stwierdza to sam Shiro/

Spoiler

Archer

i to inne interpretacje byłyby błędne.

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

Ponieważ wedle twojej opinii jak i również w opinii Karharota(chociaż nie do końca-później
do tego wrócę) opiera się to tylko na głupocie i kompletnie nic,a nic,a nic,a nic go
nie usprawiedliwia-masz zadatki na sędziego:)...mało odkrywcze i mało przekonujące niestety.

Oczywiście że nic go nie usprawiedliwia. Miał niezbędną wiedzę o sytuacji (wojna na śmierć i życie), miał niezbędne wsparcie (Saber), miał też wytyczony cel (zatrzymanie niebezpiecznych osób dążących do zdobycia Graala). Nie idzie pojąć dlaczego więc zachowywał się jak debil i zamiast przygotowywać się do wojny wolał siedzieć w szkole(...) czy gotować pyszne obiadki dla Saber czy też nie ewakuować swoich bliskich z jego domu (no przepraszam bardzo, właśnie w Anime to nieomal przez niego zginęła Sakura...w VN-ce zaś to bodajże Taiga została dorwana przez Caster u niego w domu). Nie widzę wytłumaczenia dla czegoś takiego, ten debil ryzykował nie tylko swoim życiem ale też swoich przyjaciół. Jak na "superbohatera" którym chciał więc zostać to naprawdę niezła robota, zdołał w Holy Grail War wciągnąć pełno osób z nią niezwiązanych...

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

Odnośnie tej nieszczęsnej sytuacji ze szkołą, to oboje odbiegliście jakieś 100 km od
mojego stwierdzenia, odpowiedź była rozsądna z waszej strony, ale nie adekwatna do sytuacji.
Czy berserker zranił go w szkole i czy Lancer też go tam ugodził?

Wiem co chciałeś przekazać ale właśnie sam się wkopałeś - TAK, Lancer ugodził go właśnie w szkole! Rider wbiła mu swoje ostrze właśnie w szkole! Rin rąbała mu kilkadziesiąt klątw Gaendr też w szkole. Za to ty chyba nie do końca nas zrozumiałeś - mówiłeś że Rin i Saber nie były dość przekonujące by Shiro zaczął wreszcie myśleć. Ale jeśli nawet efekty zignorowania tych porad kończące się jego bardzo bliskim kontaktem ze śmiercią (czyli właśnie wbiegnięcie pod Berserkera) czy genialny pomysł by łazić do szkoły (i zostać tam podziurawionym przez Rider/oberwać od Rin) bez swojego Servanta nie sprawiły by zmienił zdanie...to nie siła argumentów bo miał najmocniejsze możliwe. Widział i na pewno też odczuł czym się kończy ich ignorowanie. A mimo to zachowywał się jak pod wpływem silnych środków odurzających.

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

to chyba nie ten ep panowie:))

Ten ten, ktoś tu chyba nie pamięta już samego Anime. Właśnie w szkole Shiro miał swój pierwszy kontakt z Lancerem ^^

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

Skoro już opieramy się na danym przykładzie, to niech to będzie ten konkretny przykład, a nie sytuacje z innej > beczki...

Właśnie podałem ci 3 przypadki gdy jego pójście do szkoły mimo ostrzeżeń Saber nieomal go zabiło. W sumie można by spokojnie doliczyć jeszcze 1 - Blood Fort Andromeda w wykonaniu Rider.

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

Alamucie z tobą też się w jednej kwestii zgodzić muszę;p
Odnośnie tego co nim kierowało w podejmowaniu właśnie takich, a nie innych decyzji, to
było coś rzeczywiście bardziej "powalonego". W dużej mierze to właśnie to co napisałeś,
czyli realizowanie celu stworzonego przez jego ojczulka.

Spoiler

Który to cel później stanie się przyczyną jego ostatecznej klęski, przeklinania samego siebie i swych decyzji oraz zasadniczo wiecznej męki ^^ Więc jednak dostał to na co zasłużył! :D Tak kończą frajerzy, chciałoby się aż rzec! Więc w sumie jednak mamy happy end i debilizm zostaje pokonany.

(spoiler - wymagana ogólna wiedza o czym jest Unlimited Blade Works).

[Karharot 0]

Dnia 07.12.2011 o 12:40, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Mimo wszystko to dość zabawne, że teorytycznie najgorsza ze wszystkich Claymore nagle znajduje w sobie taką siłę by zwyciężać uber przeciwników.

Spoiler

Clare nie była najgorszą ze wszystkich Claymorek, arc z pierwszym polowaniem na AB pokazywał że jej niski numer wynikał po pierwsze z tego że nigdy jej na tym nie zależało a po drugie z tego że była zbytnio wyspecjalizowana w walce z AB właśnie (spisała się tam pod tym względem niemal równie dobrze jak Miria i dużo lepiej niż Helen i Deneve razem wzięte). A to że z pozycji teoretycznie najsłabszej główna bohaterka wychodzi na jedną z naj/silniejszych... Cóż, Claymore ma ładną kreskę i aspiruje do czegoś pomiędzy shonenem i seinenem ale niestety wciąż jest mu bliżej do shonenów i takie power-upy są tego rezultatem.

Dnia 07.12.2011 o 12:40, Outlander-pro napisał:

Spoiler

W ogóle trochę arc na północy jest dziwny, może to się wyjaśnia później w mandze, ale dla mnie zachowanie Organizacji jest totalnie absurdalne - co chwila wysyłają swoje wojowniczki na pewną śmierć (zanim została wysłana grupa 24 Claymore z Mirą na czele, to ile ich na północ polazło i zginęło?Z 6?),

Spoiler

Z tego co wiemy to 4. Nie zostały one tam jednak wysłane aby zająć się tą inwazją - one były standardowo przydzielone do tego regionu aby reagować na zwyczajne żądania o wyeliminowanie Yomy i o ile w ogóle zostały wysłane do tej walki (a nie zostały w nią wciągnięte przypadkiem) to prawdopodobnie zakładały że mają do czynienia z jednym przeciwnikiem a nie z całą armią (czegoś takiego nigdy tam wcześniej nie było).

Dnia 07.12.2011 o 12:40, Outlander-pro napisał:

Spoiler

potem ta 24 osobowa grupa ledwo co wygrywa z 3 Przebudzonymi, by potem bez problemu rozwalić większą ich ilość zanim przybywa Rigaldo, który tłucze całą elitę w paru ciosach (jakoś cały motyw z Claymore''ami padającymi jak muchy jest dziwny - jest ich w sumie 47, niby super wojowniczki, a spora część pada jakby pierwszy raz miały miecze w dłoni - no i czemu Organizacja pozwala dobrowolnie przetrzebić własne szeregi? Jakoś nie czaję tego fabularnego zwrotu).

Spoiler

Zadaniem północnego zespołu nie było wygranie wojny bo organizacja wiedziała że to dla nich niewykonalne, ich jedynym celem było kupienie czasu potrzebnego na dokończenie eksperymentu z Alicią i Beth. A to że w skład wysłanej na zagładę grupy weszły Miria, Jean, Helen, Deneve i Clare które już wcześniej zostały wyznaczone do odstrzału i/lub usiłowały zdezerterować z organizacji (coś co normalnie było natychmiastowo karane śmiercią) raczej nie było przypadkiem, podobnie jak to że większość z pozostałych wojowniczek przydzielonych do tej operacji nie miała niskiego numeru i w oczach organizacji nie miała wysokiej wartości... Większość Claymorek jest dla organizacji jedynie pionkami a ta wojna nie była pierwszym przypadkiem w którym tak duża ilość aktywnych wojowniczek została wyeliminowana (przebudzenie Abyssal One Lucieli nastąpiło w siedzibie organizacji i skala strat z punktu widzenia czarnych płaszczy była wtedy znacznie większa).

Dnia 07.12.2011 o 12:40, Outlander-pro napisał:

Nawet jeśłi jego postać jest trochę lepsza w mandze, to i tak uważam ją za wsadzoną zupełnie od czapy, ot, by było kogo ratować co chwila i by był ktoś kto mógłby popisywać się swoją naiwnością i głupotą. Irytyujące dość.

Jego pierwotnym zadaniem było służenie za Watsona i zadawanie pytań na które odpowiedź miał poznać czytelnik zaś jego drugą rolą było zapewne dodanie do historii elementów romansu.
Jeśli natomiast pominiemy funkcję jaką miał do wypełnienia jako postać... To jest strona z poprzedniej mangi autora Claymore ->
http://ja.gram.pl/upl/blogi/98610/img_wpisy/2011_50/AngelDensetsuv14c072038.png
Widoczna tu Shirataki Ikuno jest bez wątpienia prototypem Clare przynajmniej pod względem wyglądu, w jednym z chapterów przyplątał się do niej młodszy o parę lat Leo w którym można się doszukać wiele podobieństw do Rakiego. Są przypuszczenia że to z ich krótkiej (i pobocznej względem głównego wątku fabularnego tamtej mangi) przygody po raz pierwszy zrodziła się idea fabuły Claymore i dopiero wokół tego stopniowo została rozbudowana cała reszta wydarzeń ;)

[Kosmitus 0]

Ao no Exorcist ep20
Tego się nie spodziewałem, a angielskie tłumaczenie tego tekstu mnie rozbiło ;D

Alamut -> Gratuluję wygrania książki w konkursie :) Jak przeczytasz, napisz czy chociaż strawne to.

[Outlander-pro 0]

Dnia 07.12.2011 o 17:57, Karharot napisał:

Spoiler

Z tego co wiemy to 4. Nie zostały one tam jednak wysłane aby zająć się tą inwazją
- one były standardowo przydzielone do tego regionu aby reagować na zwyczajne żądania
o wyeliminowanie Yomy i o ile w ogóle zostały wysłane do tej walki (a nie zostały w nią
wciągnięte przypadkiem) to prawdopodobnie zakładały że mają do czynienia z jednym przeciwnikiem
a nie z całą armią (czegoś takiego nigdy tam wcześniej nie było).

Spoiler

Imo Organizacja powinna się ogarnąć i zadbać o lepszy przepływ informacji - przecież musieli wiedzieć o Isleyu, który zbroi się na północy i jeśli im zależy na przetrwaniu to nie powinni tak szastać życiem swoich wojowniczek - w końcu należy pamiętać, że zgarniają z tego kasę, a bez wojowniczek nie ma kasy :P

Dnia 07.12.2011 o 17:57, Karharot napisał:

Spoiler

Zadaniem północnego zespołu nie było wygranie wojny bo organizacja wiedziała że to
dla nich niewykonalne, ich jedynym celem było kupienie czasu potrzebnego na dokończenie
eksperymentu z Alicią i Beth. A to że w skład wysłanej na zagładę grupy weszły Miria,
Jean, Helen, Deneve i Clare które już wcześniej zostały wyznaczone do odstrzału i/lub
usiłowały zdezerterować z organizacji (coś co normalnie było natychmiastowo karane śmiercią)
raczej nie było przypadkiem, podobnie jak to że większość z pozostałych wojowniczek przydzielonych
do tej operacji nie miała niskiego numeru i w oczach organizacji nie miała wysokiej wartości...

Spoiler

Alicia i Beth? No cóż, muszę poczytać mangę :) Ale tak czy siak, poświęcenie połowy wszystkich swoich jednostek tylko by jak mówisz, kupić trochę czasu to jednak bezsens. Już raczej taki atak na Isleya by go tylko rozsierdził i przyspieszył inwazję. Gdyby Organizacja była bystra pozwoliłaby Władcom Czeluści wybić się nawzajem, a potem tylko dojechać niedobitki wojny. A tak to wysyłyją wszystkich by zdechli, przecież teraz są dzięki temu praktycznie w rozsypce.

Dnia 07.12.2011 o 17:57, Karharot napisał:

Spoiler

Większość Claymorek jest dla organizacji jedynie pionkami a ta wojna nie była pierwszym
przypadkiem w którym tak duża ilość aktywnych wojowniczek została wyeliminowana (przebudzenie
Abyssal One Lucieli nastąpiło w siedzibie organizacji i skala strat z punktu widzenia
czarnych płaszczy była wtedy znacznie większa).

Spoiler

Jak stracą wszystkie pionki to kim będą kierować? Yomy im wpadną do siedziby i będzie pograne ;)

Dnia 07.12.2011 o 17:57, Karharot napisał:

Jego pierwotnym zadaniem było służenie za Watsona i zadawanie pytań na które odpowiedź
miał poznać czytelnik zaś jego drugą rolą było zapewne dodanie do historii elementów
romansu.

Spoiler

Czaję, lecz mimo wszystko można to było zrobić znacznie lepiej. Przecież taki chłopaczek znajdując się między Claymore''ami a bandą demonów, to gorzej niż między młotem a kowadłem :P

[Piotrbov 1]

Dnia 07.12.2011 o 17:58, Kosmitus napisał:

Ao no Exorcist ep20
Tego się nie spodziewałem, a angielskie tłumaczenie tego tekstu mnie rozbiło ;D

Której ekipy tłumaczenie, bo kilka ekip tłumaczyło to anime, i jak dla mnie w Hatsuyuki-subs zostało przetłumaczone bardzo dobrze.

[Pablo_Querte 1]

Dnia 07.12.2011 o 13:01, Outlander-pro napisał:

Aha i ktoś tu mi wspominał o "Neon Genesis Evangelion", że można oglądać na kilka sposobów,
ale przyznam, że nie zrozumiałem do końca o co chodzi, można prosić jeszcze raz o wyjaśnienie?
:)

Najlepiej zacznij od Neon Genesis Evangelion (seria TV) potem zakończenie, czyli The End of Evangelion. Anime, które trzeba znać :P

[Arcling 0]

Dnia 07.12.2011 o 19:32, Pablo_Querte napisał:

Najlepiej zacznij od Neon Genesis Evangelion (seria TV) potem zakończenie, czyli The
End of Evangelion. Anime, które trzeba znać :P

Nie trzeba, bo jest średnie. Lepiej obejrzeć nowe filmy i ewentualnie przeczytać mangę (która trwa i jakoś skończyć się nie może...).

[Kosmitus 0]

Dnia 07.12.2011 o 18:59, Piotrbov napisał:

Której ekipy tłumaczenie, bo kilka ekip tłumaczyło to anime, i jak dla mnie w Hatsuyuki-subs
zostało przetłumaczone bardzo dobrze.

Nie jestem pewien, w każdym razie:
http://kwejk.pl/obrazek/418786/polska,j%C4%99zyk,bardzo,trudna,%28tam,jest,napisane,%22,nie,popuszcz%C4%99,takiego,,powi%C4%85zanego,z,szatanem%22%29.html

Sam też oglądam od Hatsuyuki-Hadena, ale ten epek akurat oglądałem online na jakiejś randoomowej stronce na cudzym lapku. Od H-H tłumaczenie jest w porządku :)

[Karharot 0]

Claymore

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Imo Organizacja powinna się ogarnąć i zadbać o lepszy przepływ informacji - przecież musieli wiedzieć o Isleyu, który zbroi się na północy.

Spoiler

Isley siedział na północy od setek lat (może nawet millenium, nigdy nie zostało to dokładnie sprecyzowane) i nic dotąd nie robił więc Organizacja nie przejmowała się sprawdzaniem czy czegoś nie planuje. Podobnie było w przypadku wszystkich AB które zwerbował - do czasu Wojny na Północy polityką Organizacji było traktowanie ich tak samo jak normalnych Yoma i podejmowanie przeciwko nim akcji jedynie po otrzymaniu zlecenia.

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

i jeśli im zależy na przetrwaniu to nie powinni tak szastać życiem swoich wojowniczek - w końcu należy pamiętać, że zgarniają z tego kasę, a bez wojowniczek nie ma kasy :P

Spoiler

Zależy im na własnym przetrwaniu. Los normalnych ludzi jest im wbrew oficjalnego stanowiska obojętny zaś wojowniczki da się łatwo zastąpić. Dokładne powody takiego ich podejścia do sprawy są nieco bardziej złożone ale nie chcę Ci spoilerować jeśli zamierzasz zabrać się za mangę ;)

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Alicia i Beth? No cóż, muszę poczytać mangę :) Ale tak czy siak, poświęcenie połowy wszystkich swoich jednostek tylko by jak mówisz, kupić trochę czasu to jednak bezsens. Już raczej taki atak na Isleya by go tylko rozsierdził i przyspieszył inwazję.

Spoiler

One nie atakowały tylko okopały się w mieście będącym jedynym dogodnym przejściem z Północy na resztę kontynentu :) A co do Isleya to jemu akurat los jego podwładnych był raczej obojętny więc tu nie było większego problemu.

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Gdyby Organizacja była bystra pozwoliłaby Władcom Czeluści wybić się nawzajem, a potem tylko dojechać niedobitki wojny.

Spoiler

Tylko widzisz jest pewien mały problem - Abyssal Ones doskonale zdawały sobie sprawę ze swego wzajemnego istnienia i przez ten cały czas żadne z nich nie wykonywało pierwszego ruchu bo zdawały sobie sprawę że ten który zaatakuje będzie na 100% przegranym bo trzeci poczeka na zakończenie walki i dobije zwycięzcę (Organizacja dotąd w ogóle się nie liczyła bo prostu nie miała środków aby mierzyć się z którymkolwiek z tej trójki). Taką taktykę wyczekiwania Organizacja stosowała zresztą od dawna ale gdy nagle z niewyjaśnionych dla nich przyczyn Isley ruszył na południe (i to od razu z całą armią) to czekanie na bieg wydarzeń przestało być opcją i jedynym rozwiązaniem było dokończenie treningu numeru 1 i 2 które w założeniu miały być właśnie bronią zdolną do przeciwstawienia się AO, a ponieważ organizacja na dokończenie tego treningu potrzebowała czasu to czas ten zamierzała zdobyć dowolnymi kosztami.

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

A tak to wysyłyją wszystkich by zdechli, przecież teraz są dzięki temu praktycznie w rozsypce.

Spoiler

Ta cała sytuacja z pewnością ich nie uszczęśliwiła ale też niekoniecznie wyglądała dla nich aż tak tragicznie jak możesz się spodziewać, pytanie bowiem brzmi jaki jest cel Organizacji?

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Jak stracą wszystkie pionki to kim będą kierować? Yomy im wpadną do siedziby i będzie pograne ;)

Spoiler

Poświęcili pionki ale zatrzymali w swoich rękach najsilniejsze figury - Alicja i Beth oraz Rafaela i Galatea nie zostały spisane na straty. A to co stracili mogli z czasem odrobić, tak długo jak oni sami przetrwali ten konflikt reszta była bez znaczenia.

Dnia 07.12.2011 o 18:57, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Czaję, lecz mimo wszystko można to było zrobić znacznie lepiej. Przecież taki chłopaczek znajdując się między Claymore''ami a bandą demonów, to gorzej niż między młotem a kowadłem :P

Spoiler

Why? Niektóre z tych Claymorek nie wyglądają aż tak zniechęcająco XD

[Nvaier 0]

Dnia 07.12.2011 o 19:41, Arcling napisał:

Nie trzeba, bo jest średnie. Lepiej obejrzeć nowe filmy i ewentualnie przeczytać mangę
(która trwa i jakoś skończyć się nie może...).

To zapewne kwestia gustu, ale mi się filmy nie spodobały. Pierwszy był jeszcze całkiem ok(chociaż wydał mi się wyprany z emocji), drugi to zaś zupełna klęska(poszli w "awesome" i "cool" - wliczam tu też zupełnie zbędną postać dodatkową). Tak po prostu zdecydowałem się dodać, żeby nie tylko jedna opinia tu figurowała.

[Outlander-pro 0]

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Claymore

Spoiler

Isley siedział na północy od setek lat (może nawet millenium, nigdy nie zostało to
dokładnie sprecyzowane) i nic dotąd nie robił więc Organizacja nie przejmowała się sprawdzaniem
czy czegoś nie planuje. Podobnie było w przypadku wszystkich AB które zwerbował - do
czasu Wojny na Północy polityką Organizacji było traktowanie ich tak samo jak normalnych
Yoma i podejmowanie przeciwko nim akcji jedynie po otrzymaniu zlecenia.

Spoiler

Setek lat? Albo nawet millenium? Aha, nie wiedziałem, że to się ciągnie aż tak długo, z anime nie da się tego wywnioskować. Myślałem, że to jakieś kilkadziesiąt lat. Anyway uwidacznia się błędne myślenie Organizacji - "stowrzyliśmy potwora? stworzyliśmy ich nawet więcej? zrobić coś z nimi? a po coooo, przecież nic nam nie zrobią" :) Teraz takie myślenie będzie się na nich mścić. To już wolą ubić swoją wojowniczkę za szeroko pojętą zdradę (np zabicie bandyty), ale jeśli już jakaś Claymore się zmieni w przebudzoną no to spoko, nie ich sprawa.

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

Zależy im na własnym przetrwaniu. Los normalnych ludzi jest im wbrew oficjalnego stanowiska
obojętny zaś wojowniczki da się łatwo zastąpić. Dokładne powody takiego ich podejścia
do sprawy są nieco bardziej złożone ale nie chcę Ci spoilerować jeśli zamierzasz zabrać
się za mangę ;)

Spoiler

Jasne, sam sobie doczytam :) Ale na podstawie obecnej wiedzy to mimo wszystko dostrzegam absurdalne i zdecydowanie zbyt lekkomyślne działanie Organizacji. Jakoś ciężko logicznie przyjąć, że wojowniczki da się łatwo zastąpić (chociaż to manga,a tam robią takie niemożliwe rzeczy), ale patrząc rozsądnie - jest ich tylko 47, ubita została połowa, w tym całkiem niezłe jednostki, Isley naciera, a Organizacja budzi się z ręką w nocniku - jak mogą zdążyć wyszkolić porządnie kolejne Claymore? Przecież to nie jest kwestia tygodnia, tylko lat intensywnego treningu i praktyki.

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

One nie atakowały tylko okopały się w mieście będącym jedynym dogodnym przejściem
z Północy na resztę kontynentu :) A co do Isleya to jemu akurat los jego podwładnych
był raczej obojętny więc tu nie było większego problemu.

Spoiler

Tak czy siak - ruszyły się. A gdyby nic nie zrobiły, to byłoby nawet lepiej, bo czy przecież Isley ruszyłby od razu na siedzibę Organizacji? Pewnie Claymore go mało obchodzą tak naprawdę. W końcu sam jest pewnie dość potężny by wszystkie ubić, a ma jeszcze sporą armię. Dla mnie po prostu posłanie połowy Claymorek na śmierć to poważny taktyczny błąd.

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

Tylko widzisz jest pewien mały problem - Abyssal Ones doskonale zdawały sobie sprawę
ze swego wzajemnego istnienia i przez ten cały czas żadne z nich nie wykonywało pierwszego
ruchu bo zdawały sobie sprawę że ten który zaatakuje będzie na 100% przegranym

Spoiler

Mówisz, że zdawały sobie z tego sprawę - prawda. A jednak Isley wykonał pierwszy ruch, wypowiedział wojnę tej tam, nie pamiętam jak się nazywała, dziewczynce co miała tego wielkiego "chłopaka", zatem gdyby Organizacja pozwoliłaby im się potłuc więcej by zyskali. Sam przyznajesz, że Claymore się w tym sporze ogólnie nie liczą - zatem czego Organizacja miałaby się bać? Powinna wkroczyć w odpowiednim momencie do konfliktu, zamiast dać się przetrzebić na samym jego początku. Motyw z "kupowaniem czasu" (ile oni zyskają, skoro cała bitwa w Piecie to była kwestia jednego dnia?) jest dla mnie naciągany. Tak krótki czas nikogo nie zbawi.

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

Ta cała sytuacja z pewnością ich nie uszczęśliwiła ale też niekoniecznie wyglądała
dla nich aż tak tragicznie jak możesz się spodziewać, pytanie bowiem brzmi jaki jest
cel Organizacji?

Spoiler

Cóż patrząc po ich absurdalnym zachowaniu wszystkiego można się spodziewać ;) Ale ogólnie można wnioskować, że trzepią kasę za zabijanie potworów. Oczywiście jest to cel zbyt banalny, zatem pewnie mają jakieś swoje mroczne plany, ale ogólnie - cholera ich wie :)

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

Poświęcili pionki ale zatrzymali w swoich rękach najsilniejsze figury - Alicja i Beth
oraz Rafaela i Galatea nie zostały spisane na straty. A to co stracili mogli z czasem
odrobić, tak długo jak oni sami przetrwali ten konflikt reszta była bez znaczenia.

Spoiler

Cóż, trochę dziwna idea aby 4 Claymore miały wszystko uratować - choćby nie wiadomo jak były silne, to nie miałoby prawa się udać. I Herkules dupa, kiedy wrogów kupa - zatem pozbywanie się większości Claymore w nadziei, że kilka najlepszych uchroni stare tyłki włodarzy Organizacji to dość ograniczone myślenie. Czy ja może zbyt wiele wymagam od tej mangi? :P

Dnia 07.12.2011 o 21:32, Karharot napisał:

Spoiler

Why? Niektóre z tych Claymorek nie wyglądają aż tak zniechęcająco XD

No chyba, że troszkę zbyt dużo Yoki zacznie w nich krążyć - wtedy jest ciężko z aparycją :P

[Alamut 0]

Dnia 07.12.2011 o 17:58, Kosmitus napisał:

Alamut -> Gratuluję wygrania książki w konkursie :) Jak przeczytasz, napisz czy chociaż
strawne to.

Dziękuję pięknie, ale... Ja coś wygrałem? xD Sorry byłem w podróży i nie jestem jeszcze na bieżąco ^^

[Alamut 0]

Dnia 07.12.2011 o 14:23, Ajinur napisał:

> >
No cóż sprasowaliście mi umysł jednym słowem Karharocie i Ziptofafie. (...)

Nie będę się za bardzo rozpisywał, ponieważ Wilk i Gronostaj mnie już uprzedzili, a powtarzanie po raz kolejny ich argumentów mija się z celem ^^

Spór nt. Shirou to idiota czy bohater? jest tak stary jak sama Visual Novel i późniejsze anime. Na stronę Shirou przemawia jego (właściwie Kiritsugu, ale whatever nich bezmyślna kukła ma) sen o byciu bohaterem i chęć poświęcania się za tych których kocha/lubi/poznał pięć minut temu. I dobra, w każdym stereotypowym shonenie to byłby jedyny powód aby gościa czcić, ale to jest Nasuverse. Tutaj postacie mają głębię psychologiczną i różnego rodzaju mniej lub bardziej mroczne motywy postępowania. Shonen do Nasuverse ma się jednym słowem jak Tolkien do Sapkowskiego.

Dlatego, że świat jest poważny i szary aż do bólu to musimy także tak postrzegać żyjące w nim postacie. I tak Shirou to kliniczny przykład syndromu ocalałego połączonego z jakąś głęboką psychozą objawiającą się czarno-białą moralnością. Można go bronić, że był młody etc. jednak nie wiem jak ty, ale gdyby mi maturzysta (bo szkoła Shirou to właśnie odpowiednik liceum) zaczął prawić, że wszyscy ludzie są albo dobrzy albo źli na podstawie założeń moralnych dziecka na etapie wczesnej podstawówki to bym się o niego martwił.

Problemem Shirou jest właśnie to, że emocjonalnie zatrzymał się 10 lat temu - jego dziecinne postrzeganie świata zostało wzmocnione poprzez fakt, że Kiritsugo "Superbohater" go uratował. Każde dziecko na pewnym etapie rozwoju mówi "jak będę duży/a to będę jak tata/mama." Jednak z czasem pojawia się coś takiego jak indywidualność, nawet jeśli nadal dążymy do celu np. syn lekarza zostanie lekarzem, to jednak obieramy inny kurs i stajemy się innymi niż nasi rodzice. Doświadczony losem i traumatyzowany Shirou chciał być kopią ojca, ale nawet to nie było mu dane, ponieważ był magicznym beztalenciem.

[Karharot 0]

Claymore

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Setek lat? Albo nawet millenium? Aha, nie wiedziałem, że to się ciągnie aż tak długo, z anime nie da się tego wywnioskować.

Spoiler

Ani w mandze ani w anime nie jest to nigdy powiedziane jeśli jednak założy się że każda generacja Claymorek żyje przeciętnie 5-10 lat zaś Teresa była z 77 generacji...

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Anyway uwidacznia się błędne myślenie Organizacji - "stowrzyliśmy potwora? stworzyliśmy ich nawet więcej? zrobić coś z nimi? a po coooo, przecież nic nam nie zrobią" :) Teraz takie myślenie będzie się na nich mścić. To już wolą ubić swoją wojowniczkę za szeroko pojętą zdradę (np zabicie bandyty), ale jeśli już jakaś Claymore się zmieni w przebudzoną no to spoko, nie ich sprawa.

Spoiler

Wyrok na Teresę został wydany raczej przez to że robiła się coraz bardziej kłopotliwa dla Organizacji, zabójstwo bandytów było raczej jedynie pretekstem. Co do błędu popełnionego przez Organizacje wobec AO i AB to masz rację ale ta sprawa ma też jeszcze inne aspekty które rozważyć będziesz mógł dopiero po zapoznaniu się z nimi w dalszej części mangi.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Ale na podstawie obecnej wiedzy to mimo wszystko dostrzegam absurdalne i zdecydowanie zbyt lekkomyślne działanie Organizacji. Jakoś ciężko logicznie przyjąć, że wojowniczki da się łatwo zastąpić (chociaż to manga,a tam robią takie niemożliwe rzeczy), ale patrząc rozsądnie - jest ich tylko 47, ubita została połowa, w tym całkiem niezłe jednostki, Isley naciera, a Organizacja budzi się z ręką w nocniku - jak mogą zdążyć wyszkolić porządnie kolejne Claymore? Przecież to nie jest kwestia tygodnia, tylko lat intensywnego treningu i praktyki.

Spoiler

Aby były przydatne do walki z Isleyem? Nie mają szans. W siedzibie organizacji jest co najmniej kilkanaście dziewczyn znajdujących się w treningu ale do zdobycia własnego numeru brakuje im jeszcze miesięcy czy lat. Z tym łatwym zastąpieniem miałem na myśli to że po tych paru latach Organizacja mniej lub bardziej stanie z powrotem na nogi i w teorii będzie miała do swojej dyspozycji taką samą siłę jak teraz, w międzyczasie zaś Alicja i Beth mogą służyć za tarczę dla samej kwatery głównej podczas gdy Galatea, Rafaela i być może parę najzdolniejszych pospiesznie wypuszczonych (i zapewne niedotrenowanych) wojowniczek mogą wrócić do wykonania normalnych misji. Reszta organizacji nie obchodzi, zwalczanie Isleya i jego armii nie było ich celem i gdyby nie to że ta nagła inwazja stanowiła potencjalne zagrożenie dla nich samych to nic by pewnie z tym nie zrobili (śmierć tylu zdatnych do wydojenia "podatników" zabolałaby ich ale cóż, life is brutal a Organizacja się w razie czego sama wyżywi ;).

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Tak czy siak - ruszyły się. A gdyby nic nie zrobiły, to byłoby nawet lepiej, bo czy przecież Isley ruszyłby od razu na siedzibę Organizacji?

Spoiler

I tu jest problem - nikt nie wiedział czy atak na siedzibę organizacji był celem Isleya (choć mieli powody by podejrzewać że tak) gdyby jednak nie zrobili nic i okazało się że Isley idzie na nich to byłoby już za późno na zrobienie czegokolwiek - gdyby bitwa wybuchła za szybko w siedzibie samej organizacji i w jej efekcie zginęła Alicia lub Beth to byłby to ich całkowity koniec. Organizacja miała więc do wyboru - nie zrobić nic i podjąć ryzyko w wyniku którego albo nie ponieśliby żadnych strat albo zostaliby zniszczeni lub wysłać na pewną śmierć ponad połowę swoich sił ale w zamian uzyskać zwiększone prawdopodobieństwo przetrwania kryzysu gdyby jednak sprawy przybrały najgorszy obrót. Z punktu widzenia organizacji błędem było nieprzygotowanie się na ewentualność takiej inwazji, sposób poradzenia sobie z kryzysem błędem już nie był - to była zimna kalkulacja z której wynikło że takie działanie zagwarantuje przetrwanie kwaterze głównej. I tylko to było dla nich ważne.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Pewnie Claymore go mało obchodzą tak naprawdę. W końcu sam jest pewnie dość potężny by wszystkie ubić, a ma jeszcze sporą armię. Dla mnie po prostu posłanie połowy Claymorek na śmierć to poważny taktyczny błąd.

Spoiler

Jak sam zauważyłeś te Claymorki i tak nie byłyby przydatne w walce z Isleyem, Alicia i Beth natomiast wręcz przeciwnie - mogłyby stanowić realne zagrożenie nawet dla samego Isleya (o jego mięsie armatnim nie mówiąc) tyle że organizacja potrzebowała jeszcze tych kilku cennych dni aby doszlifować to co od lat usiłowali z nimi zrobić.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Mówisz, że zdawały sobie z tego sprawę - prawda. A jednak Isley wykonał pierwszy ruch, wypowiedział wojnę tej tam, nie pamiętam jak się nazywała, dziewczynce co miała tego wielkiego "chłopaka", zatem gdyby Organizacja pozwoliłaby im się potłuc więcej by zyskali.

Spoiler

Riful of the West i jej chłopak Dauf ;) Isley nie wypowiedział jej wojny. Riful zaczęła gromadzić własne siły gdy zorientowała się że robi to Isley, nawet ona nie wiedziała jednak co jej konkurent zamierza z tą armią zrobić (i de facto o to między innymi Isley''owi chodziło).

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Sam przyznajesz, że Claymore się w tym sporze ogólnie nie liczą - zatem czego Organizacja miałaby się bać?

Spoiler

Bo właśnie po wielu latach prób mają szansę stworzyć wojowniczkę która będzie w stanie zmierzyć się z Abyssal One i boją się że Isley o tym wie i że właśnie to mogło go popchnąć do nagłego działania.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Powinna wkroczyć w odpowiednim momencie do konfliktu, zamiast dać się przetrzebić na samym jego początku.

Spoiler

W tym konflikcie siły utracone w Piecie nie miałyby żadnego znaczenia, żadna ilość normalnych wojowniczek nie byłaby przydatna w walce z przeciwnikiem kalibru Isleya czy Riful.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Motyw z "kupowaniem czasu" (ile oni zyskają, skoro cała bitwa w Piecie to była kwestia jednego dnia?) jest dla mnie naciągany. Tak krótki czas nikogo nie zbawi.

Spoiler

Tak po prawdzie kupiły tego czasy trochę więcej (prawdopodobnie więcej niż sama Organizacja się spodziewała). Najpierw zatrzymały ten zwiad co skłoniło Isleya (odległego od pola bitwy o kawał drogi) do podjęcia decyzji o skoncentrowaniu wszystkich AB (co zajęło parę godzin minimum), to co było niespodziewane to fakt że w trakcie bitwy oddziałom z Piety udało się zabić Rigaldo który był ich dowódcą co dodatkowo zdezorganizowało resztę (taka dziwna rzecz - im potężniejszy jest dany Przebudzony tym logiczniej potrafi myśleć, te najsłabsze wydają się mieć problemy z opanowaniem niemal zwierzęcych instynktów i są generalnie dość głupie, te najsilniejsze (jak Isley czy Riful i w mniejszym stopniu także Rigaldo) są natomiast opanowane i w pełni zdolne do długofalowego i wielopoziomowego planowania (Riful wydaje się lepiej orientować w tym co się dzieje na kontynencie niż Organizacja)). Tak czy siak organizacja nie potrzebowała wiele czasu bo to co chcieli osiągnąć było prawie gotowe.

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

Spoiler

Cóż, trochę dziwna idea aby 4 Claymore miały wszystko uratować - choćby nie wiadomo jak były silne, to nie miałoby prawa się udać. I Herkules dupa, kiedy wrogów kupa

Spoiler

Alicja i Beth miały być w założeniu zdolne do równej walki z Abyssal One czyli w starciu z nimi Yomy czy nawet Awakened Beings spisałyby się jak kupa rzucona przez silnik odrzutowca ;) Galatea natomiast pełniła w swojej generacji funkcję Oka czyli specjalizowała się dalekodystansowym wykrywaniu (i w jej wypadku nawet analizowaniu) Yoki, była w tym tak dobra że nawet pomimo jej niesubordynacji Organizacja nie spisała jej na straty bo jej obecność pozwalała im na rozeznanie się w sytuacji z olbrzymiej odległości (naprawdę duże manifestacje aury Yoki potrafiła ona wykryć przez ćwierć kontynentu), z kolei Rafaela... That one was a little special... Jeśli zaczniesz czytać mangę od 60 chaptera to niedługo Ci zajmie dowiedzenie się kim ona była więc więcej tu nie powiem ;)

Dnia 07.12.2011 o 22:43, Outlander-pro napisał:

No chyba, że troszkę zbyt dużo Yoki zacznie w nich krążyć - wtedy jest ciężko z aparycją :P

XD

[Alamut 0]

Ah, troszkę się naszukałem ale znalazłem. Jeszcze raz dziękuję ^^ Jeśli mam być szczery to całkiem o tym konkursie zapomniałem xD

[Karharot 0]

Dnia 08.12.2011 o 00:08, Alamut napisał:

Doświadczony losem i traumatyzowany Shirou chciał być kopią ojca,

Żeby tylko. Shirou chciał zrealizować dziecięce marzenie Kiritsugu o bohaterze który potrafi ratować nikogo nie poświęcając. Kiritsugu po spotkaniu z rzeczywistością z tego marzenia wyrósł i tego pod koniec życia żałował a młody Shirou na moment przed śmiercią ojca obiecał mu że zrealizuje jego ideał bohatera...