Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[ThimGrim 0]

Dnia 12.01.2008 o 20:56, KrzysztofMarek napisał:

> A z jakiej racji zgwałcona kobieta ma nosić nie swoje, nie chciane dziecko przez 9 miesięcy?

Błąd. W połowie nie swoje.

Faktycznie, masz rację...

[ThimGrim 0]

Dnia 12.01.2008 o 20:58, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../. 9 miesięcy noszenia "pasożyta",
> którego i tak się odda? /.../
Rozumiem, że mogę Cię nazywać "pasożytem", chociaż Twoja matka Cię nie oddała? Bo jednak te
9 miesięcy Cię nosiła?

"Pasożyt" pasuje do sytuacji zgwałconej kobiety przede wszystkim dlatego, że jest nie chciany a poza tym trzeba oczywiście na niego spożytkować odpowiednią ilość energii, czy dostarczać pożywienie. Powtarzam pytanie: z jakiej racji zgwałcona kobieta ma nosić nie swoje, nie chciane dziecko przez 9 miesięcy?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.01.2008 o 21:05, zpawelz napisał:

> > >/.../ Powtarzam pytanie: z jakiej racji zgwałcona kobieta ma nosić nie swoje, nie chciane
dziecko przez 9 miesięcy?

Bo alternatywą jest zabicie. Ale w części przyznaję Ci rację: w takim przypadku należy ściągnąć od gwałciciela środki na utrzymanie. Ile, w jaki sposób, to do dyskusji, ale ściągnąć należy. Najlepiej, żeby odpracował to w więzieniu. Tylko boję się, że w takim przypadku zbyt wiele chciałoby być zgwałconymi... ale otatecznie badania genetyczne mamy dobrze rozwinięte, bo inaczej pan Lepper już by płacił pani Anecie K.

[ThimGrim 0]

Dnia 12.01.2008 o 21:19, KrzysztofMarek napisał:

> > > >/.../ Powtarzam pytanie: z jakiej racji zgwałcona kobieta ma nosić nie swoje,
nie chciane
> dziecko przez 9 miesięcy?
Bo alternatywą jest zabicie./.../

I ta przykładowa kobieta ma dostosować swój tryb życia do sytuacji w jakiej się znalazła? To znaczy jeść za dwóch, dostosować dietę, przestać palić, jeżeli pali (jeżeli nie paliła to po gwałcie pewnie zacznie). Bo pewnie jeszcze później jakby co zostanie oskrażona o zabójstwo dziecka albo doprowadzenie do jego niepełnosprawności? A może jeszcze zastosujemy tutaj Twoje "Jak chciała mieć przyjemność, to trzeba było zadbać o konsekwencje.". W wypadku gwałtu nawet przyjemności nie ma ale konsekwencje zostawiasz- ciekawe.
Zgwałcona kobieta nie musi (ale może) się poświęcać dla życia niechcianego dziecka- w takim wypadku to jej wybór. Nie możesz jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji wynikłych nie z jej winy.

Swoją drogą to ciekawa strategia ewolucyjna dla gwałciciela: zapładniaj wszystkie samice jakie spotkasz na swojej drodze, masz wtedy dużo większą szansę na rozpowszechnienie swoich genów od pozostałych samców. W końcu wiadomo, lepiej mieć więcej potomków niż mniej.

[Treant 0]

Dnia 12.01.2008 o 22:20, zpawelz napisał:

Zgwałcona kobieta nie musi (ale może) się poświęcać dla życia niechcianego dziecka- w takim
wypadku to jej wybór.

Dziecko jest niechciane przez jego biologicznych rodziców, ale jak najbardziej pożądane przez państwo, m.in. dlatego, że jest potencjalnym podatnikiem i podporą walącego się systemu emerytalnego.

Dnia 12.01.2008 o 22:20, zpawelz napisał:

Nie możesz jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji wynikłych nie z jej winy.

To nie jest takie jednoznaczne. Czasami może znaleźć się o nieodpowiedniej porze w nieodpowiednim miejscu i w nieodpowiednim stroju. Jeśli chodzi o dziecko, to dlaczego chcesz je karać za coś, co na 100% nie jest jego winą, czyli poczęcie? Są kobiety, które nie mogą normalnym sposobem zajść w ciążę, więc może zgodziłyby się na transfer płodu do ich macicy od zgwałconej kobiety, skoro in vitro zbiera gromy od hierarchów kościelnych?

[Graffis 1]

Dnia 12.01.2008 o 22:20, zpawelz napisał:

I ta przykładowa kobieta ma dostosować swój tryb życia do sytuacji w jakiej się znalazła?

Wszyscy musimy się do różnych sytuacji dostosowywać. Oczywiście gwałt to straszna rzecz i nie chcę jej tu bagatelizować, ale zezwalanie na zabicie kogoś z powodu gwałtu, gdy ten ktoś za gwałt i jego konsekwencje nie jest odpowiedzialny to jest bagatelizowanie życia i śmierci.

Dnia 12.01.2008 o 22:20, zpawelz napisał:

To znaczy jeść za dwóch, dostosować dietę, przestać palić, jeżeli pali (jeżeli nie paliła to
po gwałcie pewnie zacznie).

Palenie szkodzi zdrowiu i finansom służby zdrowia skoro już przy tym jesteśmy.

Dnia 12.01.2008 o 22:20, zpawelz napisał:

Nie możesz jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji wynikłych nie z jej winy.

Dziecka, które jest konsekwencją w tym wypadku, też nie możesz pociagać do odpowiedzialności i oczekiwać, że to ono poniesie to brzemię w ciężarze śmierci.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 01:13, Treant napisał:

> Zgwałcona kobieta nie musi (ale może) się poświęcać dla życia niechcianego dziecka- w
takim
> wypadku to jej wybór.
Dziecko jest niechciane przez jego biologicznych rodziców, ale jak najbardziej pożądane przez
państwo, m.in. dlatego, że jest potencjalnym podatnikiem i podporą walącego się systemu emerytalnego.

To ma zachęcać do gwałtów? Zgwałcona też jest podatnikiem, robisz nowego a "załatwiasz" starego? Nie jestem coś przekonany do tego żeby państwo musiało się posuwać do takich kroków aby tylko zyskać podatnika. Jakoś tak przyjęło się u nas uważać, że państwo to: ONO, TO państwo. A przecież państwo to ja, Ty, MY, WY. Także interes ma być wspólny. Tymczasem zapomina się o jednym na rzecz drugiego. Rozważmy brutalnie obojętną sytuację:

pokrzywdzoną będzie zgwałcona kobieta, która musi urodzić dziecko, poświęcić się w czasie ciąży jak i na samym (bezbolesnym przecież...) porodzie. To będzie jej jedyne dziecko bo nie zdecyduje się już na drugie- oznaczmy ją jako-- 0

narodzone dziecko będzie natomiast "pożądnym obywatelem", niech będzie, że nawet szczęśliwym-- 1

przeprowadzamy taką "grę" 100 razy i mamy:

100 obywateli o stopniu szczęśliwości=0
oraz 100 obywateli o stopniu szczęśliwości=1

Teraz rozważmy drugą styuację:

zgwałcona kobieta usuwa ciążę, pozostawiając sobie energię na dziecko chciane-- 1

dziecko chciane zostaje wychowane podobnie jak w przypadku niechcianego na "pożądnego obywatela"-- 1

przeprowadzamy taką "grę" 100 razy i mamy:

100 obywateli o stopniu szczęśliwości=1
oraz 100 obywateli o stopniu szczęśliwości=1


Która praktyka jest bardziej "ekonomiczna" z punktu widzenia państwa? I czy miarą dobrego państwa ma być ilość podatników czy ilość szczęśliwych podatników?

Oczywiście wywód bardzo urpszczony ale chciałem sobie coś popisać.

Dnia 13.01.2008 o 01:13, Treant napisał:

> Nie możesz jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji wynikłych nie z jej winy.
To nie jest takie jednoznaczne. Czasami może znaleźć się o nieodpowiedniej porze w nieodpowiednim
miejscu i w nieodpowiednim stroju. Jeśli chodzi o dziecko, to dlaczego chcesz je karać za coś,
co na 100% nie jest jego winą, czyli poczęcie? Są kobiety, które nie mogą normalnym sposobem
zajść w ciążę, więc może zgodziłyby się na transfer płodu do ich macicy od zgwałconej kobiety,
skoro in vitro zbiera gromy od hierarchów kościelnych?

Zaraz, mężczyzna nie ma prawa zgwałcić kobiety chociażby nie wiem jak wyzywająco się nie ubrała (czy nie ubrała w ogóle). Prostytutkę też można zgwałcić.

Co do dziecka: ten argument z "niewinnym dzieckiem" ma zastosowanie również w drugą stronę: czemu Ty chcesz karać dziecko, które zgwałcona kobieta mogła by mieć ze swoim mężem?

Wina leży po stronie gwałciciela- on skazuje kobietę na cierpienie i on też kara "swoje" dziecko powołując je do życia.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 02:34, Graffis napisał:

> I ta przykładowa kobieta ma dostosować swój tryb życia do sytuacji w jakiej się znalazła?

Wszyscy musimy się do różnych sytuacji dostosowywać. Oczywiście gwałt to straszna rzecz i nie
chcę jej tu bagatelizować, ale zezwalanie na zabicie kogoś z powodu gwałtu, gdy ten ktoś za
gwałt i jego konsekwencje nie jest odpowiedzialny to jest bagatelizowanie życia i śmierci.

Zauważ, że twój argument, o czym pisałem już do Treant''a, działą również w drugą stronę: pozwalając urodzić zgwałconej kobiecie niechciane dziecko każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.

Dnia 13.01.2008 o 02:34, Graffis napisał:

> To znaczy jeść za dwóch, dostosować dietę, przestać palić, jeżeli pali (jeżeli nie paliła
to
> po gwałcie pewnie zacznie).
Palenie szkodzi zdrowiu i finansom służby zdrowia skoro już przy tym jesteśmy.

;)

Dnia 13.01.2008 o 02:34, Graffis napisał:

> Nie możesz jej zmuszać do ponoszenia konsekwencji wynikłych nie z jej winy.
Dziecka, które jest konsekwencją w tym wypadku, też nie możesz pociagać do odpowiedzialności
i oczekiwać, że to ono poniesie to brzemię w ciężarze śmierci.

Jak pokazałem: ty robisz to samo z tym, że zamieniasz chciane dziecko na niechciane. Z tym, że odbierasz szansę nie tylko temu "chcianemu dziecku" ale również odbierasz szansę kobiecie na "chciane dziecko". Odnoszę się tutaj do przykładu jaki przedstawiłem w poście do Treant''a.

[Graffis 1]

Dnia 13.01.2008 o 11:54, zpawelz napisał:

Zauważ, że twój argument, o czym pisałem już do Treant''a, działą również w drugą stronę: pozwalając
urodzić zgwałconej kobiecie niechciane dziecko każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie
narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.

Widzisz, problem w tym, że twoja ocena tej sytuacji to domysły i założenia, ze ktoś w takiej sytuacji będzie szczęśliwy, a w innej już nie. Tak może będzie, a może nie - nie jesteś w stanie tego przewidzieć. Wiele kobiet po gwałcie nie chce mieć dzieci wcale, wiele nie jest w stanie z powodu na traumę psychiczną dziecka normalnie wychować. Moja opinia opiera się na czymś o wiele prostszym - albo nienarodzone dziecko zostanie zabite, albo nie. To czy będzie szczęśliwe, czy nie, nie jest absolutnie żadnym kryterium oceny, bo szczęście jest względne - życie i śmierć nie.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 12:02, Graffis napisał:

> Zauważ, że twój argument, o czym pisałem już do Treant''a, działą również w drugą stronę:
pozwalając
> urodzić zgwałconej kobiecie niechciane dziecko każesz ponosić konsekwencje temu dziecku
nie
> narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.
Widzisz, problem w tym, że twoja ocena tej sytuacji to domysły i założenia, ze ktoś w takiej
sytuacji będzie szczęśliwy, a w innej już nie. Tak może będzie, a może nie - nie jesteś w stanie
tego przewidzieć. Wiele kobiet po gwałcie nie chce mieć dzieci wcale, wiele nie jest w stanie
z powodu na traumę psychiczną dziecka normalnie wychować. Moja opinia opiera się na czymś o
wiele prostszym - albo nienarodzone dziecko zostanie zabite, albo nie. To czy będzie szczęśliwe,
czy nie, nie jest absolutnie żadnym kryterium oceny, bo szczęście jest względne - życie i śmierć
nie.

Ale zauważ, że cały czas zamieniasz dziecko nienarodzone- chciane, na dziecko narodzone- nie chciane. Pozbawiasz szansy na życie jednego aby dać życie drugiemu.

[Graffis 1]

Dnia 13.01.2008 o 12:07, zpawelz napisał:

Ale zauważ, że cały czas zamieniasz dziecko nienarodzone- chciane, na dziecko narodzone- nie
chciane. Pozbawiasz szansy na życie jednego aby dać życie drugiemu.

W twoim rozumieniu kobieta, która urodzi dziecko z gwałtu i nie podda sie aborcji już nigdy nie będzie chciała mieć kolejnych dzieci? To jest co najmniej dziwne założenie i nie wiem skąd ci się wzięło. Równie dobrze mogę powiedzieć, że każda kobieta która dokona aborcji zda sobie sprawę, że odebrała komuś życie i nigdy nie będzie chciała mieć dzieci. Tylko, że to nie jest prawda. Jak ci napisałem - tak może być, ale nie musi. Natomiast gdy przeprowadzasz ''skrobankę'' to innego wyjścia jak śmierć nie ma.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 12:15, Graffis napisał:

> Ale zauważ, że cały czas zamieniasz dziecko nienarodzone- chciane, na dziecko narodzone-
nie
> chciane. Pozbawiasz szansy na życie jednego aby dać życie drugiemu.
W twoim rozumieniu kobieta, która urodzi dziecko z gwałtu i nie podda sie aborcji już nigdy
nie będzie chciała mieć kolejnych dzieci? To jest co najmniej dziwne założenie i nie wiem skąd
ci się wzięło. Równie dobrze mogę powiedzieć, że każda kobieta która dokona aborcji zda sobie
sprawę, że odebrała komuś życie i nigdy nie będzie chciała mieć dzieci. Tylko, że to nie jest
prawda. Jak ci napisałem - tak może być, ale nie musi. Natomiast gdy przeprowadzasz ''skrobankę''
to innego wyjścia jak śmierć nie ma.

Ja tylko twierdzę, zważając na przedstawiony przeze mnie wydatek energetyczny, że istnieje duże prawdopodobieństwo iż ta przykładowa kobieta już nie będzie chciała mieć kolejnych dzieci. A statystycznie rzecz biorąc to prawdę mówiąc nie wiem, musiałbym poszukać. Natomiast w kwestii nienarodzonego dziecka to jest ono równie "martwe" jak to wyskrobane. Nie ma możliwości, bądź inaczej: byłby to największy cud od czasu wskrzeszenia Łazarza, gdyby narodziło sie takie samo.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.01.2008 o 11:54, zpawelz napisał:

> >/.../ każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie
narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.
/.../

Nawet nie wiem, jak mogłeś nie spostrzec, że mówisz (i nam wmawiasz), że to dziecko mogłoby sie narodzić w innej rodzinie (a nawet z tej samej matki, gdyby ja zgwałcono dwa dni wcześniej, lub później. Być może nawet minutę wcześniej lub później). To byłoby inne dziecko. No, chyba, że nie wiesz jak przebiega rozwój człowieka...

[Graffis 1]

Dnia 13.01.2008 o 12:32, zpawelz napisał:

Ja tylko twierdzę, zważając na przedstawiony przeze mnie wydatek energetyczny, że istnieje
duże prawdopodobieństwo iż ta przykładowa kobieta już nie będzie chciała mieć kolejnych dzieci.

Wydatek energetyczny, eh? Wiesz ja mam wydatek energetyczny na okoliczność chodzenia na uniwerek, a do tego nie lubię. Powinienem to olać. Tak samo sprzątanie, pranie, mycie się etc. W porządku nie są to sprawy takie same jak gwałt, ale wyjaśnienie chęci posiadania dzieci po gwałcie wydatkiem energetycznym jest po prostu niepoważne.

Dnia 13.01.2008 o 12:32, zpawelz napisał:

Natomiast w kwestii nienarodzonego dziecka to jest ono równie "martwe" jak to wyskrobane.

Cóż, nikt tego życia nie może odebrać skoro nie jest ono dane, więc kwestia martwości nie wchodzi tu nawet w grę. Poza tym kwestia zaistnienia tego dziecka jest hipotetyczna, a uśmiercenia dziecko już żyjącego jak najbardziej realistyczna.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 12:49, KrzysztofMarek napisał:

> > >/.../ każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie
> narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.
> /.../
Nawet nie wiem, jak mogłeś nie spostrzec, że mówisz (i nam wmawiasz), że to dziecko
mogłoby sie narodzić w innej rodzinie (a nawet z tej samej matki, gdyby ja zgwałcono dwa dni
wcześniej, lub później. Być może nawet minutę wcześniej lub później). To byłoby inne dziecko.
No, chyba, że nie wiesz jak przebiega rozwój człowieka...

No czekaj, czegoś nie czaję... ja cały czas twierdzę, że to było by inne dziecko. Więc "dopuszczając" dziecko z gwałtu nie dopuszczasz innego dziecka. Bo jest "spora" liczba kombinacji...

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 12:51, Graffis napisał:

> Ja tylko twierdzę, zważając na przedstawiony przeze mnie wydatek energetyczny, że istnieje

> duże prawdopodobieństwo iż ta przykładowa kobieta już nie będzie chciała mieć kolejnych
dzieci.
Wydatek energetyczny, eh? Wiesz ja mam wydatek energetyczny na okoliczność chodzenia na uniwerek,
a do tego nie lubię. Powinienem to olać. Tak samo sprzątanie, pranie, mycie się etc. W porządku
nie są to sprawy takie same jak gwałt, ale wyjaśnienie chęci posiadania dzieci po gwałcie wydatkiem
energetycznym jest po prostu niepoważne.

Tak? To czemu nie spowszedniało kobietą posiadanie po 8-12 dzieci?

Dnia 13.01.2008 o 12:51, Graffis napisał:

> Natomiast w kwestii nienarodzonego dziecka to jest ono równie "martwe" jak to wyskrobane.

Cóż, nikt tego życia nie może odebrać skoro nie jest ono dane, więc kwestia martwości nie wchodzi
tu nawet w grę. Poza tym kwestia zaistnienia tego dziecka jest hipotetyczna, a uśmiercenia
dziecko już żyjącego jak najbardziej realistyczna.

Kwestia zaistnienia dziecka jest hipotetyczna natomiast kwestia jego nie zaistnienia jest faktem, bo drugi raz się taka "kombinacja" nie powtórzy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.01.2008 o 12:55, zpawelz napisał:

> > > >/.../ każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie
> > narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.

Jakim cudem to dziecko mogłoby urodzić się gdzie indziej, z innych rodziców?

[Treant 0]

Dnia 13.01.2008 o 13:05, KrzysztofMarek napisał:

Jakim cudem to dziecko mogłoby urodzić się gdzie indziej, z innych rodziców?

Jemu chyba chodzi o to, ze kobieta będąc w ciąży po gwałcie przez ten okres i trochę po porodzie nie może zajść ze swoim partnerem, gdyby w tym czasie postanowili począć własne dziecko.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.01.2008 o 13:05, KrzysztofMarek napisał:

> > > > >/.../ każesz ponosić konsekwencje temu dziecku nie
> > > narodzonemu, które mogłoby sie narodzić ze zwyczajnego związku dwóch ludzi.

Jakim cudem to dziecko mogłoby urodzić się gdzie indziej, z innych rodziców?

Pierwszy przypadek:

Kobieta zostaje zgwałcona przez mężczyznę- "ich" dziecko przychodzi na świat.

Drugi przypadek:

Ta sama kobieta jest w ciąży ze swoim mężem- rodzi się ich dziecko. Inne od tego z przykładu pierwszego oczywiście.


Także pisząc o dziecku nienarodzonym mam na myśli dziecko ze związku a nie z gwałtu. Bo założenie jest takie, że kobieta po urodzeniu dziecka z gwałtu nie będzie miała (nie będzie chciała/mogła) dziecka ze swoim partnerem. I fajnie by było gdybyś odpowiadał na posty napisane do Ciebie...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.01.2008 o 13:18, zpawelz napisał:

> > > > > >/.../ I fajnie by było gdybyś odpowiadał na posty napisane do Ciebie...

po pierwsze:
- posty piszesz do wszystkich. Nawet jak odpowiadasz komuś na konkretny post. Bo gdyby było tak fajnie, że tylko odpowiada osoba, do której post był zaadresowany, to i Ty powinieneś powstrzymać się od sporej ilości postów pod moim adresem. I pod adresem innych osób.
po drugie:
- dlaczego przeciwstawiasz realnie zaistniałemu już płodowi hipotetyczny płód w innym czasie i miejscu? Jesteś zwolennikiem poglądu, że można zabić już istniejący płód, bo może w innym czasie i miejscu pojawić się jakiś inny?

Dnia 13.01.2008 o 13:18, zpawelz napisał: