World Of Tanks

[EmperorKaligula 0]

Dnia 20.01.2012 o 00:44, pkapis napisał:

Nie wiem kto wymyślał te francuskie czołgi, ale to jakaś poważna porażka. AMX 40 bez
najlepszego działa nie ma szans uszkodzić swojego odpowiednika. Żeby nie móc uszkodzić
czołgu identycznego z tym, jakim się jeździ, bez wynalezienia najlepszego działa?

strzelaj w otwory pod wieza od frontu, albo w tylek. W oslony na gosienice tez czasem wchodzi. Na szczescie kolejny czolg jest bardzo przyjemny, warto sie przemeczyc :)

[Wilkv 0]

Dnia 20.01.2012 o 01:22, EmperorKaligula napisał:

Na szczescie kolejny czolg jest bardzo przyjemny, warto sie przemeczyc :)

Tja... Zwłaszcza jak przeciwnik stoi ciut wyżej od Ciebie, a Ty nie jesteś w stanie podnieść działa chociaż o kawałek :]

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 01:22, EmperorKaligula napisał:

strzelaj w otwory pod wieza od frontu, albo w tylek. W oslony na gosienice tez czasem
wchodzi. Na szczescie kolejny czolg jest bardzo przyjemny, warto sie przemeczyc :)

Jak mam możliwość przycelować to celuję w słabe punkty, niezależnie od czołgu. Gorzej gdy walka zaczyna się na pewnym dystansie. AMX 40 ma fatalną prędkość (teoretyczne 50km/h to on widział chyba tylko, jak go inni wyprzedzali) i duży rozrzut działa. W tej chwili wygląda to tak, że nieważne gdzie ja będę celował, pocisk i tak sobie poleci gdzie zechce.

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 01:15, Heimdallr napisał:

Patrząc z historycznego punktu widzenia, to wogóle nie potrzebowali dział...

Rozwiniesz wypowiedź?

[EmperorKaligula 0]

Dnia 20.01.2012 o 06:52, Wilkv napisał:

Tja... Zwłaszcza jak przeciwnik stoi ciut wyżej od Ciebie, a Ty nie jesteś w stanie podnieść
działa chociaż o kawałek :]

scouting to najlatwiejsze expienie, zabijanie arty tym czolgiem to kaszka z mleczkiem, a jak siadziesz komus na tylku to zabijasz zanim sie obroci. No i nie wrzuca go tak jak np: luchsa gdzie prawie zawsze robi za scouta. Sporo gier rozegralem w polowie stawki. A co do wiezy kwestia kilkunastu map, czlowiek wtedy juz zwraca uwage na teren i czolg jest na tyle mobilny ze ustawic sie ''pod wieze'' jest bardzo latwo. Ale na poczatku totalne zaskoczenie, przynajmniej dla mnie z tym dzialem :)

[Heimdallr 0]

Dnia 20.01.2012 o 08:00, pkapis napisał:

Rozwiniesz wypowiedź?

A i owszem. Francuzi przed drugą wojną światową postawili wzdłuż granicy z Niemcami Linię Maginota. Linia właściwie niemal nie do przejścia. Właściwie, bo nie chroniła granicy z Belgią. Francuzi wydali krocie na nieprzydatną linię umocnień, myśląc, że ta ich obroni, a jak już przyszło do prawdziwej walki, to... Brytyjczycy musieli za nich walczyć. Zwyczajnie Francuzi w tej wojnie pokazali swoje tchórzostwo, przez co właśnie często można się natknąć na te wszystkie żarty o nich.

Technologicznie Francja stała całkiem nieźle, ale do czego ma służyć broń, skoro nikt jej nie użyje, kiedy będzie potrzebna...

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 15:06, Heimdallr napisał:

A i owszem. Francuzi przed drugą wojną światową postawili wzdłuż granicy z Niemcami Linię
Maginota. Linia właściwie niemal nie do przejścia. Właściwie, bo nie chroniła granicy
z Belgią. Francuzi wydali krocie na nieprzydatną linię umocnień, myśląc, że ta ich obroni,

Zdajesz sobie sprawę z tego, że Niemcy w tamtym czasie mieli nie tylko olbrzymią przewagę w jakości sprzętu pancernego, ale również w samej doktrynie wojennej?
Polska też nie widziała za bardzo miejsca dla czołgów w swojej armii. Budowę brygad pancernych rozpoczęto bardzo późno. Gdy Niemcy wchodzili do Polski w 1939, mieli do dyspozycji PzW III i PzW IV, a wiele naszych czołgów było wyposażonych raczej w broń wsparcia piechoty.

Dnia 20.01.2012 o 15:06, Heimdallr napisał:

a jak już przyszło do prawdziwej walki, to... Brytyjczycy musieli za nich walczyć. Zwyczajnie

Francuzi mieli nieudolne dowództwo oraz spory bałagan. Ale zasugerowałeś, że ich czołgi nie potrzebowały dział. Zdajesz sobie sprawę, że na francuskich czołgach jeździli właśnie Polacy, dopóki po przegrupowaniu w Anglii nie dostali brytyjskich Cromwelli oraz amerykańskich Stuartów i Shermanów?

Dnia 20.01.2012 o 15:06, Heimdallr napisał:

Technologicznie Francja stała całkiem nieźle, ale do czego ma służyć broń, skoro nikt
jej nie użyje, kiedy będzie potrzebna...

WYgrana Niemców w dużej mierze brała się z przewagi ich doktryny. Blitzkrieg to było coś, czego nikt się nie spodziewał, wojna na zupełnie nową skalę. W obliczu takiej odensywy tylko naprawdę dobra armia mogła zareagować odpowiednio. Polska na przykład, gdy 17-go września Rosjanie włączyli się do walki, praktycznie była pokonana przez Niemców. Ci stali już np. pod Lwowem.

[RamboPL 0]

Dnia 20.01.2012 o 18:28, pkapis napisał:

WYgrana Niemców w dużej mierze brała się z przewagi ich doktryny. Blitzkrieg to było
coś, czego nikt się nie spodziewał, wojna na zupełnie nową skalę. W obliczu takiej odensywy
tylko naprawdę dobra armia mogła zareagować odpowiednio. Polska na przykład, gdy 17-go
września Rosjanie włączyli się do walki, praktycznie była pokonana przez Niemców. Ci
stali już np. pod Lwowem.

Polskim wojskom wystarczyłoby akurat trochę więcej broni pancernej i przeciwpancernej, dobra łączność radiowa, trochę więcej żołnierzy i jakaś sensowna obrona przeciwlotnicza. I żaden szwab by się nie przedarł. Ale Polacy byli politycznie przegrani - praktycznie 0 wsparcia ze strony sojuszników i jeszcze atak czerwonej zarazy...

[Heimdallr 0]

Dnia 20.01.2012 o 18:28, pkapis napisał:

Zdajesz sobie sprawę z tego, że Niemcy w tamtym czasie mieli nie tylko olbrzymią przewagę
w jakości sprzętu pancernego, ale również w samej doktrynie wojennej?
Polska też nie widziała za bardzo miejsca dla czołgów w swojej armii. Budowę brygad pancernych
rozpoczęto bardzo późno. Gdy Niemcy wchodzili do Polski w 1939, mieli do dyspozycji PzW
III i PzW IV, a wiele naszych czołgów było wyposażonych raczej w broń wsparcia piechoty.

Jakość sprzętu pancernego? Pierwsze niemieckie czołgi nie wyróżniały się niczym nadzwyczajnym w porównaniu do innych czołgów. Co do Panzerów III i IV w kampani wrześniowej to były... ale w takiej ilośći, że nie odegrały żadnej znaczącej roli. Polskie czołgi wcale nie były złe. Były tankietki, były choćby 7TP, które to czołgi mogły nawiązać wyrównaną walkę z PZ II. O Panzerach i nie wspominając, bo miały tylko 2 CKMy.

Dnia 20.01.2012 o 18:28, pkapis napisał:

Francuzi mieli nieudolne dowództwo oraz spory bałagan. Ale zasugerowałeś, że ich czołgi
nie potrzebowały dział. Zdajesz sobie sprawę, że na francuskich czołgach jeździli właśnie
Polacy, dopóki po przegrupowaniu w Anglii nie dostali brytyjskich Cromwelli oraz amerykańskich
Stuartów i Shermanów?

Zdaję sobie sprawę, ale przecież francuskie wojsko nie składało się wtedy z polskich żołnierzy w 100% :) Francja po pierwszej wojnie światowej zwyczajnie się wypaliła i poza wykładaniem obrzydliwie wielkich sum pieniędzy na zbrojenia nie zrobiła nic, aby się wzmocnić militarnie.

Dnia 20.01.2012 o 18:28, pkapis napisał:

WYgrana Niemców w dużej mierze brała się z przewagi ich doktryny. Blitzkrieg to było
coś, czego nikt się nie spodziewał, wojna na zupełnie nową skalę. W obliczu takiej odensywy
tylko naprawdę dobra armia mogła zareagować odpowiednio. Polska na przykład, gdy 17-go
września Rosjanie włączyli się do walki, praktycznie była pokonana przez Niemców. Ci
stali już np. pod Lwowem.

Co do doktryny - zgadzam się. Nikt w tamtym okresie czasu nie spodziewał się takiego sposobu prowadzenia wojny, ale Francja miała tą przewagę, że nie była pierwszą ofiarą Blitzkriegu. Jednak przecież strategia nie jest jedynym czynnikiem, który decyduje o rozstrzygnięciu wyniku. Francuzi (powtórzę to kolejny raz) nie walczyli z wrogiem. Gdyby nie pomoc Wielkiej Brytani, to kapitulacja nastąpiłaby znacznie szybciej. Wracając do wątku sprzętu to właśnie brytyjskie Matildy sponiewierały niemieckie czołgi (a później same zostały sponiewierane przez 88-ki).

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 18:54, RamboPL napisał:

Polskim wojskom wystarczyłoby akurat trochę więcej broni pancernej i przeciwpancernej,
dobra łączność radiowa, trochę więcej żołnierzy i jakaś sensowna obrona przeciwlotnicza.

Dobra łączność radiowa i w ogóle komunikacja to był problem jeszcze w 1944.
A co do broni, to przewaga technologiczna Niemców była naprawdę olbrzymia. Mieliśmy przestarzałe lotnictwo i czołgi pod starą koncepcję wsparcia piechoty, a nie szybkiej, bardzo mobilnej i dysponującej dużą siłą ognia jednostkę, zdolną do błyskawicznych manewrów i wypadów na tyły wroga. Niemcy właśnie taką taktykę stosowali.
BTW. Anglicy też przez długi czas nie dawali się do tego przekonać.

Dnia 20.01.2012 o 18:54, RamboPL napisał:

I żaden szwab by się nie przedarł. Ale Polacy byli politycznie przegrani - praktycznie
0 wsparcia ze strony sojuszników i jeszcze atak czerwonej zarazy...

Bzdura. 17-go większość polskich wojsk nie istniała. Oddziały, które na początku wojny stały pod Krakowem, 17-go próbowały jeszcze bronić Lwowa. Niemcy obchodzili Warszawę od północy i południa. Tylko część naszych oddziałów była wtedy jeszcze jako tako zorganizowana.

[Hydro2 0]

Dnia 20.01.2012 o 15:06, Heimdallr napisał:

A i owszem. Francuzi przed drugą wojną światową postawili wzdłuż granicy z Niemcami Linię
Maginota. Linia właściwie niemal nie do przejścia. Właściwie, bo nie chroniła granicy
z Belgią. Francuzi wydali krocie na nieprzydatną linię umocnień, myśląc, że ta ich obroni,
a jak już przyszło do prawdziwej walki, to... Brytyjczycy musieli za nich walczyć. Zwyczajnie
Francuzi w tej wojnie pokazali swoje tchórzostwo, przez co właśnie często można się natknąć
na te wszystkie żarty o nich.

Technologicznie Francja stała całkiem nieźle, ale do czego ma służyć broń, skoro nikt
jej nie użyje, kiedy będzie potrzebna...

Aż nie chce mi się komentować jak bardzo to jest beznadziejna teoria. Dlatego też aż musiałem sięgnąć po książkę. W 1940 roku było coś koło 3096 czołgów francuskich+ 800 FT 17

"Nadal ich podstawowym zadaniem było towarzyszenie piechocie i współdziałanie z nią w walce z bronią maszynową zatrzymującą jej posuwanie się(...) Były to wozy mocno opancerzone, ale powolne. Spełniały one przede wszystkim rolę ruchomych stanowisk obronnych.Walki z czołgami przeciwnika nie przewidywano"

I przypis
"(...)Uznano bowiem, że czołg ustępuje pola działom ppanc."
Doktryny Militarne XX wieku Jacek Solarz, strona 196

[Heimdallr 0]

Wojska pancerne wbrew wszelkim plotkom były dość niewielką częścią niemieckiej armii w 1939. Dopiero później zwiększyły się ilościowo (jakościowo też...).

Co do Twojego punktu widzenia, to się nie zgadzam. Ilość wojska nie dałaby tu takiej przewagi. To nie jest Starcraft. Ataki były szybkie, z kilku stron naraz, przy wsparciu artylerii i lotnictwa. Zanim polskie wojsko zdołało dotrzeć do wyznaczonego miejsca, w którym by się okopało i przygotowało, to to miejsce było już atakowane/zajęte.

Jeśli chodzi o politykę, to dostaliśmy wsparcie - bombardowanie ulotkami i parasolami miast niemieckich. ZSRR nie było pewne w sprawie ataku na Polskę. Stalin obawiał się wojny z Aliantami, jednak widząc brak zainteresowania z ich strony sam się zatroszczył o Polskę.

[Heimdallr 0]

Widać ja mam inne informacje. Jednak nie odniosę się do żadnych źródeł, bo nie będę teraz się przekopywał przez książki. Ale fajnie, że dałeś cytat ze źródła (nie mnie oceniać prawdziwość tych informacji, ale nie każde informacja pokrywa się z prawdą).

[dark_master 0]

Dnia 20.01.2012 o 18:28, pkapis napisał:

Blitzkrieg to było
coś, czego nikt się nie spodziewał, wojna na zupełnie nową skalę.

przecież to była ta sama doktryna i ten sam plan co w 1914, tylko tym razem Niemcy mieli szczęscie, że przeciwnik myślał że nawet jak pójdzie blitzkrieg to i tak zatrzyma się na umocnieniach, a poza tym miał u siebie totalny burdel, zwłaszcza po ppierwszych porażkach. No i zmieniła się nieco technika, bo wtedy miano przejechać koleją/przemaszerować, a teraz młyn miały robić zagony pancerne, ale sama idea była w zasadzie ta sama.
Sprzęt francuski zaś nie był taki najgorszy (w końcu pamiętajmy że to Pz3 i 4 dało się przebić wielkokalibrowym karabinem), ale dalej to miała być tylko broń wsparcia piechoty.

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 20:30, dark_master napisał:

> Blitzkrieg to było
> coś, czego nikt się nie spodziewał, wojna na zupełnie nową skalę.
przecież to była ta sama doktryna i ten sam plan co w 1914, tylko tym razem Niemcy mieli
szczęscie, że przeciwnik myślał że nawet jak pójdzie blitzkrieg to i tak zatrzyma się

Ależ skąd. Wiele koncepcji nowej wielkiej wojny wyobrażało ją sobie nadal jako wojnę pozycyjną. Dlatego Francuzi mieli linię Maginota. Mało kto widział czołgi jako coś innego niż broń wsparcia piechoty. Tak mieli Polacy, Francuzi, a także Anglicy nawet po porażce Francji. Niektórzy oficerowie widzieli to inaczej, ale ich koncepcja nie przebijała się do wodzów generalnych. Dlatego wojska pancerne traktowano tak sobie.
Internet to kiepskie źródło informacji, ale jeżeli kilka niezależnych źródeł ma podobne dane, uważam je za w miarę wiarygodne:
http://ioh.pl/artykuly/pokaz/kampania-wrzeniowa--roku--prba-bilansu,5/
http://www.hetmanusa.org/polarticle2.html
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html
http://www.1939.pl/uzbrojenie/niemieckie/pojazdy/index.html

Niemcy mieli w 1939 ponad 2500 czołgów zorganizowanych w ponad 10 dywizji. Polska poniżej 1000 czołgów i nie były one tak skoncentrowane. Polska doktryna opierała się na francuskiej.
Niemcy prowadzili wojnę nowoczesną, w której czołgi szybkimi manewrami przebijały się na tyły wroga. U nich czołg był bronią samodzielną i miał zupełnie inne zadania. Wykorzystywano jego szybkość.

Dnia 20.01.2012 o 20:30, dark_master napisał:

Sprzęt francuski zaś nie był taki najgorszy (w końcu pamiętajmy że to Pz3 i 4 dało się
przebić wielkokalibrowym karabinem), ale dalej to miała być tylko broń wsparcia piechoty.

Jasne że się dało. Niemcy przeciwko alianckim czołgom używali bardzo skutecznie dział plot 88 mm. Tylko że w walce bezpośredniej czołgi niemieckie miały przewagę.
I tu wracamy do WoT. Skarżyłem się na działo w czołgu, które nie jest w stanie przebić własnego pancerza. W grze, w której nie istnieje coś takiego jak wsparcie piechoty, oczekuję od twórców jednak pewnej elastyczności i zapewnienia graczom sprzętu, który ma sens.

[RamboPL 0]

Cytat z książki "Bitwy polskiego września" A. Zawilskiego : "Z meldunku dowódcy niemieckiej 4. dywizji pancernej, generała Reinhardta, wynika, że 15 września, kiedy to właśnie powinna wyruszać na Ren ofensywa aliancka, posiadał on tylko 113 czołgów z ogólnego stanu 324, które miał pod Krzepicami w chwili przkeraczania granicy polskiej. Znaczyło to, że dwie trzecie jego czołgów leżało rozbitych na szlaku walki od Mokrej przez Piotrków i przedpola Warszawy. Jak wiadomo, nad Bzurą dywizja ta straciła dalsze 50 czołgów, a to znaczy, iż jej siła ofensywna spadła do 20%". Wniosek? Wystarczy przeczytać ponownie mój post powyżej...
Po prostu Polacy byli mega waleczni, bez sprzętu, bez łączności i z jako taką bronią potrafili wyczyniać cuda. I gdyby było ich trochę więcej z nieco lepszym sprzętem, Niemcy nie dali by rady. Oglądając multum programów o kampanii wrześniowej i czytając w/w książkę dochodzę do takich wniosków. I tyle ode mnie.

[dark_master 0]

Dnia 20.01.2012 o 21:30, pkapis napisał:

bardziej chodzilo mi o sam plan ataku jako taki, że taki odkrywczy nie byl, po prostu dostosowano go do nowych możliwości technicznych. Zresztą, i we Francji brano ten wariant pod uwagę i linia Maginota miała być pociągnięta również wzdłuż granicy z Belgią, ale zrezygnowano z tego pomysłu z przyczyn politycznych.

[dark_master 0]

Dnia 20.01.2012 o 21:31, RamboPL napisał:

Po prostu Polacy byli mega waleczni, bez sprzętu, bez łączności i z jako taką bronią
potrafili wyczyniać cuda. I gdyby było ich trochę więcej z nieco lepszym sprzętem, Niemcy
nie dali by rady.

gadanie, po tygodniu nie było już czego tak naprawdę zbierać, bo gdzie się udało utrzymać linię tam się okazywało, że skrzydła nie miały tyle szczęscia i zaraz będzie się miało niemców na dupie, więc trzeba się wycofać. Wielka nizina na której znajduje się 3/4 pół uprawnych i cały przemysł, do tego otoczona z trzech stron wrogim mocarstwem, to nie jest dobra pozycja obronna. Starczyłoby że wypchnięto by nas za Wisłę i najdalej po zimie okazałoby się, że nie ma już ani amunicji ani żywności.

[pkapis 0]

Dnia 20.01.2012 o 21:31, RamboPL napisał:

Warszawy. Jak wiadomo, nad Bzurą dywizja ta straciła dalsze 50 czołgów, a to znaczy,
iż jej siła ofensywna spadła do 20%". Wniosek? Wystarczy przeczytać ponownie mój post
powyżej...

Podajesz przykład jednostkowy dywizji, która walczyła w konkretnych okolicach i mogła napotkać na nietypowo mocniejszy opór. W wielu miejscach nie szło wcale tak wspaniale, Niemcy tracili czołgi, ale sami też niszczyli - a przede wszystkim posuwali się naprzód.

Dnia 20.01.2012 o 21:31, RamboPL napisał:

Po prostu Polacy byli mega waleczni, bez sprzętu, bez łączności i z jako taką bronią
potrafili wyczyniać cuda. I gdyby było ich trochę więcej z nieco lepszym sprzętem, Niemcy
nie dali by rady. Oglądając multum programów o kampanii wrześniowej i czytając w/w książkę
dochodzę do takich wniosków. I tyle ode mnie.

Nie trochę więcej i z trochę lepszym sprzętem, tylko z przynajmniej dwukrotnie większą ilością sprzętu, w miarę nowoczesnego (lotnictwo mieliśmy mocno przestarzałe) i sensownymi doktrynami wojennymi (czyli nie francuskimi). Mieliśmy na to wszystko niecałe 20 lat po ponad 100 zaborów. Nie tak dawno reformy Grabskiego uratowały nas przed hiperinflacją. Nie mieliśmy ekonomicznie szans. Żołnierzy rzeczywiście mieliśmy bardzo odważnych, oddanych i walecznych. Co do tego nie mam zamiaru się sprzeciwiać. Ale sprzętu zwyczajnie nie mieliśmy na tyle dużo i takiej jakości, żeby dać sobie radę przeciwko nawet samym Niemcom.

Dnia 20.01.2012 o 21:31, RamboPL napisał:

[MasterChiefGT 0]

http://world-of-tanks.eu/aktualnosci/-428--nowy-pojazd-type-62/

Nic się twórcy wot nie zmienili to się robi śmieszne ^^
Zróbmy nowy gold czołg by zarobić olejmy poprawę błędów :D

Jak to dobrze że odpoczywam przy ST Online
Wchodzę od czasu do czasu zrobić 1 walkę na t5 france i załamuje się grając na t9-10 z tą pen ^^