"Dlaczego gracze nie kończą gier komputerowych?"

[inzkulozik 0]

Być może o jakości gry nie decyduje to czy jesteśmy w stanie ja przejść od A do Z od razu, ale czy damy radę wrócić po przerwie i dokończyć...

[MKRaven 0]

Dnia 15.10.2011 o 00:30, Zgreed66 napisał:

Filozofia jest taka, żeby zrobić taka grę, która przypasuje i właśnie nie będzie
słaba, bo co jest
wyróżnikiem słabej gry?

Nie zgodzę się do końca. Każdy gracz wymaga czegoś innego i każdy ma inny gust. Coś co jeden znienawidzi, drugi pokocha. Dlatego nie ma wyznacznika jednoznacznego tego co jest na rynku słabą grą, a co dobrą. O przepraszam są takie wyznaczniki: media, prasa, Internet. Innymi słowy opinie recenzentów, które masy przyjmują za swoją opinię i się nimi kierują.
Tyczy się to wszystkich produktów na rynku, nie tylko gier. Niestety o ile w przypadku innych produktów użytkownicy testy traktują jedynie jako podpowiedzi i np. elektronikę kupują też po prostu po parametrach oraz czytając opinie setek innych użytkowników, to w przypadku gier mamy o tyle dziwną sytuację, że to właśnie recenzje stanowią 90% naszej wstępnej oceny gry, jako kupujących. Dziwne to i zastanawiające bo w sumie taką sytuację widzę tylko wśród gier. Czyżby ich użytkownicy mieli za słabe własne gusty i zdanie by wziąć ocenianie we własne ręce? A może wybór jest tak ogromny, że po prostu takie uproszczenie jest konieczne?
Cóż ja min. po Gothic 3, który jest dla mnie grą genialną (w opozycji do niektórych recenzji i większości opinii) nauczyłem się kupować gry tak jak i inne produkty, tj. swoim gustem. Min. w wyniku tego przestałem kupować też prasę branżową.

[Dann 0]

Dnia 15.10.2011 o 04:11, Olamagato napisał:

Pomysł z "kończeniem" gier jest w gruncie rzeczy bez sensu. Jeszcze dekadę temu gra,
która miała tzw. "napisy końcowe" nie była w zasadzie grą. Gra ma dostarczać rozrywki
- najlepiej nieskończonej - więc gracze sami pomagają grom, które pochodzą bardziej ze
świata filmów i książek niż ze świata gier. ;)

Wiesz, kiedyś wiele gier takich jak np. Prince of Persia lub Doom 2: Hell on Earth były budowane wokół pewnych koncepcji, między innymi:
a) główny bohater był dość słabo zarysowany,
a) były w zasadzie nie do przejścia bez kodów (a save''ów nie było ;-)),
b) były tak długie, bo składały się z setek poziomów, w których nikogo praktycznie nie obchodziło co będzie dalej. Liczyło się to, aby ukończyć dany poziom, przetrwać i przejść do następnego... a po co ? Jak to po co, żeby przejść ten następny ? A po co ? Bo fajnie się gra... i jak widać wtedy wystarczyło. :-)
Takie gry nie wymagały ukończenia, aby dobrze się w nie bawić lub je poznać.

Jednak takie podejście z czasem zaczęło się zmieniać... bo i sama branża się zmieniała. Rozwiązania sprzed dekady zdecydowanie odchodzą do lamusa. Obecnie również w shooterach lub grach akcji fabuła zaczyna być coraz bardziej eksponowana. I to uważam za ogromny plus, mimo że można odnieść wrażenie, iż z tego samego powodu gry stają się coraz krótsze... z czym kompletnie się nie zgadzam.
Dla fanów cRPGów takie rozwiązanie od zawsze było trudne do przyjęcia. Gra wrzuca nas w wir fabuły, której poznanie staje się kluczowym jej elementem... reszta jest poniżej. Ja pamiętam spory szok przeżyłem grając w Baldurs Gate 1 i 2. ;-) Poczułem się jakbym był częścią historii świata. Od tamtego czasu nawet grając w Tetrisa zastanawiam się co odczuwają kolejne klocki, kiedy uderzają na samym dnie o inne. :-P
No, może przesadzam ale naprawdę gry bez fabuły są dla mnie w zasadzie niegrywalne. Muszę widzieć i odczuwać przed sobą jakiś "dalekofalowy", konkretny cel, powód do dalszego grania... podobnie jest zresztą w życiu. :-)
A zakończenie ma to do siebie, że w grach z fabułą musi kiedyś nastąpić (jak to ktoś powiedział: zakończenie ma to do siebie, że zwykle jest na końcu :-D). Normalna sprawa.

Ja osobiście tak jak teraz to wspominam, patrząc na gry skoncentrowane wokół fabuły, nie ukończyłem chyba tylko ToEE (Temple of Elemental Evil), bo wątek główny był tak rozwarstwiony, że w pewnym momencie nie wiedziałem co mam robić i zrezygnowałem. Na ogół, to nie sama fabuła odrzuca nas od gry ale również np. wtórna / toporna mechanika, brak pomysłu na zaangażowanie gracza, powtarzalność i schematyczność, czasem poziom trudności. Fabuła może odrzucać w zasadzie tam, gdzie w założeniu ma odgrywać kluczowe znaczenie czyli właśnie w cRPGach.

Co do samego zakończenia: nagrody mogą być tu różne, zakończenie samo w sobie może być epickie na miarę filmu "The Usual Suspects". Lub może zaoferować coś jeszcze, np: klimatyczny motyw muzyczny dla przedłużenia nastroju wywołanego przez zakończenie (patrz: np. Mass Effect). Może być też np. niesamowicie naładowane emocjonalnie.
I nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że im fabuła bardziej intensywna tym bardziej prawdopodobne że grę ukończymy. W grach nie nastawionych na fabułę i tak nie na ten element zwracamy uwagę najbardziej, a w przypadku np. cRPGów by gra była dostatecznie ciekawa fabularnie powinna IMO zawierać pewne momenty "zatrzymania", kiedy akurat nie bierzemy udziału w czymś epickim, tylko np. zbieramy złoto dla organizacji, która w przyszłości ma nam pomóc z zadaniem głównym, imając się choćby czegokolwiek pobocznego.

OK, bo się rozpisałem. Generalnie IMO gry bez zakończenia bardzo dużo tracą, bo to właśnie owo zakończenie potrafi niejednokrotnie sprawić, że zaczynamy kochać otaczający nas świat... przynajmniej przez najbliższe 15 minut. :-)

Dnia 15.10.2011 o 04:11, Olamagato napisał:

Pewnie masa graczy wściekłaby się gdyby zobaczyli napisy końcowe w takim WoWie. :)

Nawet MMO ma to do siebie, że posiada jakąś tam swoją linię fabularną, która kończy się np. zabiciem głównego bossa (w WoWie kiedyś Lich Kinga, teraz Ragnarosa, za niedługo pewnie samego Deathwinga), ale sama konstrukcja gry nie przewiduje żadnego epickiego zakończenia... po prostu bawimy się dalej, możemy wszystko tą samą postacią przerobić raz jeszcze, a potem znowu i znowu... inaczej multiplayer w grach ograniczyłby się w zasadzie tylko do PvP. Oczywiście potrzeba tu nieco innej zachęty niż tej fabularnej, bo przecież wszystko to już znamy czyli właśnie rozwój postaci, lepsze itemki itd. Oraz coraz to nowszy kontent, bo wszystko prędzej czy później się znudzi lub zostanie przez graczy wyeksploatowane.
I choć nie zaprzeczam, że może to być niesamowicie wciągające i grywalne, to jednak dla mnie przynajmniej bez ciekawej fabuły i godnego jej zakończenia nie istnieje dobry film, nie istnieje dobra książka i nie istnieje również dobra gra. :-)
WoW sam w sobie widzi mi się jako gra dość nudna i schematyczna i to co tak bardzo mnie przy niej trzymało, to inni gracze, którzy skutecznie wypełniali mi miałką i coraz bardziej naciąganą warstwę fabularną gry. Nie raz powtarzałem, że WoW to dla mnie taki kolorowy i diablo drogi komunikator. :-) Kiedy ich zabrakło okazało się, że dalsza gra po prostu nie ma sensu. :-(


I taka drobna rada na koniec: nawet jeśli gra wydaje się być nudna, warto spróbować przynajmniej dotrwać do zakończenia, które czasem potrafi bardzo pozytywnie zaskoczyć (patrz np. film pt. "Impostor: test na człowieczeństwo"). Good luck.

[Zgreed66 0]

Dnia 15.10.2011 o 10:46, MKRaven napisał:

Nie zgodzę się do końca. Każdy gracz wymaga czegoś innego i każdy ma inny gust.

Nie neguje tego, wręcz przeciwnie popieram :) To był tylko przykład.

Dnia 15.10.2011 o 10:46, MKRaven napisał:

Coś co jeden znienawidzi, drugi pokocha. Dlatego nie ma wyznacznika jednoznacznego tego co jest
na rynku słabą grą, a co dobrą. O przepraszam są takie wyznaczniki: media, prasa, Internet.
Innymi słowy opinie recenzentów, które masy przyjmują za swoją opinię i się nimi kierują.

Też się z tym zgadzam i tutaj pojawia się problem recenzentów piszących pod swój gust :)
Jednak każda gra jest w jakimś stopniu dobra, to musi mieć jakąś grupę elementów, które temu
człowieczkowi się spodobają i tutaj pojawia się jeden z problemów dotyczących oceny :P
Dodatkowym problemem dla dewelopera jest to, aby te elemenciki zgrabnie ubrać :)

Dnia 15.10.2011 o 10:46, MKRaven napisał:

Dziwne to i zastanawiające bo w sumie taką sytuację
widzę tylko wśród gier. Czyżby ich użytkownicy mieli za słabe własne gusty i zdanie by
wziąć ocenianie we własne ręce? A może wybór jest tak ogromny, że po prostu takie uproszczenie
jest konieczne?

Muzyka i filmy, czyli coś co wybitnie zależy od gustu, a nie suchej wydajności, czy czegokolwiek,
co można zmierzyć. Gust miary, nie ma :)

Dnia 15.10.2011 o 10:46, MKRaven napisał:

Cóż ja min. po Gothic 3, który jest dla mnie grą genialną (w opozycji do niektórych recenzji
i większości opinii) nauczyłem się kupować gry tak jak i inne produkty, tj. swoim gustem.
Min. w wyniku tego przestałem kupować też prasę branżową.

No mi się radośnie sypał, to miałem zgoła inne zdanie o nim :))
Jednak sam fakt, mi chodzi o znalezienie tych rzeczy, które mi konkretnie się podobają :P
elementów, które

[MKRaven 0]

Dnia 15.10.2011 o 14:54, Zgreed66 napisał:

Muzyka i filmy, czyli coś co wybitnie zależy od gustu, a nie suchej wydajności, czy czegokolwiek,
co można zmierzyć. Gust miary, nie ma :)

Ojj ale w muzyce, filmach i książkach opinie użytkowników nie są tak bardzo uzależnione od opinii recenzentów. Większość ludzi nową muzykę poznaje przez media takie jak YT, gdzie odnajdują kawałki które im się podobają, znajomych, czy radia. Filmy podobnie. Raczej do kina się idzie z ciekawości, niż z przeczytania dobrej recenzji w magazynie prawda?

[Zgreed66 0]

Dnia 15.10.2011 o 15:03, MKRaven napisał:

Ojj ale w muzyce, filmach i książkach opinie użytkowników nie są tak bardzo uzależnione
od opinii recenzentów. Większość ludzi nową muzykę poznaje przez media takie jak YT,
gdzie odnajdują kawałki które im się podobają, znajomych, czy radia. Filmy podobnie.
Raczej do kina się idzie z ciekawości, niż z przeczytania dobrej recenzji w magazynie
prawda?

Nie są, bo nie kosztują tam ~130zł, a muzykę możesz sobie właśnie przesłuchać na YT itp.
Co nie zmienia faktu, zasada byłaby taka sama.

[patham 0]

Ciesze sie ze rozwinela sie tak dluga dyskusja! Szkoda ze z braku wiekszej ilosci czasu nie moglem sie w nia aktywnie wlaczyc :(

[knopfler 0]

Powie szczerze, że kiedyś nie kończyłem większości gier. Teraz jednak to się zmieniło, głównie dzięki wprowadzeniu osiągnięć które dają mi przynajmniej jakąś większą motywację do kończenia gier. Drugą rzeczą jest odsprzedaż gier, zazwyczaj gry kupuję przechodzę i sprzedaje - ten system wymaga ode mnie skończenia gry i w co najmniej 90 % gier które kupuję się sprawdza, czyli je kończę :).

[9DANAD9 0]

Co za bzdura gry MMO oczywiście kończą wszyscy ;) wszystkimi postaciami i wszystkie "questy" + dodatki ukazujące się bez końca no chyba że nie mowa o takich grach ale nie jest powiedziane o jaki typ gier chodzi ... oczywiście że nie kończę wielu gier jest ich za wiele a czasami zwyczajna konkurencja innej gry nie pozwoli mi na dokończenie tej poprzedniej łudzę się że kiedyś do niej wrócę ale niestety tak nie jest... i oczywiście gram w to co mi się akurat w tej chwili podoba kto wie za chwile ukaże się np D3 i rzucę wszystko inne w co gram aktualnie ;) he he

[Geeko 0]

Dnia 15.10.2011 o 10:46, MKRaven napisał:

Cóż ja min. po Gothic 3, który jest dla mnie grą genialną (w opozycji do niektórych recenzji
i większości opinii) nauczyłem się kupować gry tak jak i inne produkty, tj. swoim gustem.
Min. w wyniku tego przestałem kupować też prasę branżową.

Problem w tym, że co raz mniej gier posiada dema dlatego często gęsto jedyny sposób na poznanie gry przed kupnem to właśnie recenzja. Inna sprawa, że trzeba mieć w trakcie jej czytania jeszcze swoją głowę i nie iść ślepo za gustem recenzenta. Recenzent ma święte prawo powiedzieć, że "to" czy "tamto" mu się w danej grze nie podoba bo taki jego gust, taka jego ocena. Natomiast teraz od nas zależy czy powiemy sobie "skoro on tego nie lubi to gra musi być zła" czy może "no ok, recenzenta xyz nudzą questy w Borderlands ale to jest właśnie to czego JA od gry oczekuję".
Wciąż jednak wolę recenzje od komentarzy użytkowników. Nauczyłem się już, że, o ile recenzent nie jest kompletnym amatorem, są one bardziej pomocne niż komentarz człowieka dla którego zły kolor miecza będzie argumentem skreślającym grę.

Dann
Przede wszystkim zmienili się gracze. Kiedyś mega frajdą było wbijanie high score bez jakiegokolwiek sensownego zakończenia... niedługo potem jednak dzieci zaczęły popełniać samobójstwa bo nie mogły skończyć bombermana (tak tak, był taki przypadek, oczywiście w Azji...)
Po pewnym czasie myślę, że gracze zaczęli oczekiwać pewnej nagrody za swoje trudy, najpierw było to proste "Congratulations", potem jakieś fajne outro, a dziś jeszcze achievement xD.
Co do powodu niekończenia gier to oczywiście powodów może być wiele. Ja z własnego doświadczenia wiem, że może być to zwykłe wypalenie (nie udało mi się skończyć KotORa za pierwszym podejściem bo grałem niemalże bez przerwy przez tydzień i w pewnym momencie na samą myśl o grze odpychało mnie od monitora xD). Czasem gra po prostu traci pomysł w pewnym momencie i albo męczymy ją byle tylko przejść, albo odpuszczamy. Mniej więcej tak (przynajmniej u mnie) było z G3. Można narzekać, że G1 i G2 po pierwszym rozdziale są mega liniowe, ale przynajmniej fabuła jak już nas chwyciła, tak nie puszczała do samego końca. W Gothicu 3 fajnie było porobić te zadania w miastach, fajnie było się pobawić w otwartym świecie ale w zasadzie gra od Obliviona różniła się tylko tym, że questy poboczne były ciekawsze.

[Liptox 0]

Przechodziłem gry zazwyczaj jak byłem młokosem który jarał się każdą grą :)
Teraz SP może dla mnie nie istnieć, zazwyczaj skończyłem z nałogowym kupowaniem każdej rąbanki i poprzestałem na sprawdzonych tytułąch które dają mi dużo fanu czyli taki BF, COD(już nie) i NFS :)

[MKRaven 0]

Dnia 18.10.2011 o 11:28, Geeko napisał:

> Min. w wyniku tego przestałem kupować też prasę branżową.
Problem w tym, że co raz mniej gier posiada dema dlatego często gęsto jedyny sposób na
poznanie gry przed kupnem to właśnie recenzja. Inna sprawa, że trzeba mieć w trakcie
jej czytania jeszcze swoją głowę i nie iść ślepo za gustem recenzenta. Recenzent ma święte
prawo powiedzieć, że "to" czy "tamto" mu się w danej grze nie podoba bo taki jego gust,
taka jego ocena. Natomiast teraz od nas zależy czy powiemy sobie "skoro on tego nie lubi
to gra musi być zła" czy może "no ok, recenzenta xyz nudzą questy w Borderlands ale to
jest właśnie to czego JA od gry oczekuję".
Wciąż jednak wolę recenzje od komentarzy użytkowników. Nauczyłem się już, że, o ile
recenzent nie jest kompletnym amatorem, są one bardziej pomocne niż komentarz człowieka
dla którego zły kolor miecza będzie argumentem skreślającym grę.

Właśnie tego nie rozumiem: czemu jest coraz mniej dem? Kiedyś każdy tytuł miał demo, a już wszelkie gry pretendujące do miana hitów to obowiązkowo. Demo było reklamówką, tak jak i reklamówką dla całych albumów muzycznych są single puszczane w radiu. I co? czemu teraz demo jest rzadkością? Czemu może z 30% największych gier może pochwalić się taką interaktywną reklamówką? Twórcy zaczęli się bać, że demo im zaniży sprzedaż, a nie podwyższy? Jeśli tak to może niech po prostu zaczną robić dobre gry?

[Vojtas 0]

Dnia 18.10.2011 o 12:32, MKRaven napisał:

Właśnie tego nie rozumiem: czemu jest coraz mniej dem?

Oprócz powodu, o którym wspomniałeś, jest jeszcze sprawa bardzo prozaiczna: kasa. Wszystko kosztuje, a więc produkcje dema również. Trzeba przecież oddelegować do jego stworzenia squad, który w tym samym czasie mógłby zająć się czymś innym - dotyczy to zwłaszcza mniejszych studiów. Myślę, że w grę wchodzi też czasem lenistwo i/lub zwykłe zlewanie klienta.

[Geeko 0]

Dnia 18.10.2011 o 13:58, Vojtas napisał:

Oprócz powodu, o którym wspomniałeś, jest jeszcze sprawa bardzo prozaiczna: kasa. Wszystko
kosztuje, a więc produkcje dema również. Trzeba przecież oddelegować do jego stworzenia
squad, który w tym samym czasie mógłby zająć się czymś innym - dotyczy to zwłaszcza mniejszych
studiów. Myślę, że w grę wchodzi też czasem lenistwo i/lub zwykłe zlewanie klienta.

Tylko tu bardziej bym winił koncerny typu EA czy Ubi, bo jak gonią ekipy z terminami to ciężko się spodziewać, żeby ci nadąrzali jeszcze z demem.Po0za tym są gry do których o demo raczej ciężko. Jak zrobić np. demo takiego Gothica 3? Ale faktem jest, że czasem firmom też zwyczajnie się niestety nie chce.

[inzkulozik 0]

Nie chcieć czegoś robić to się może co najwyżej pracownikom niższych szczebli. Kwestia czy ma być demo czy nie jest najzwyklejszą w świecie świadomą decyzją biznesową podjętą przez osoby decyzyjne ulokowane gdzieś u szczytu piramidy...

[Vojtas 0]

Dnia 18.10.2011 o 17:03, Geeko napisał:

Tylko tu bardziej bym winił koncerny typu EA czy Ubi, bo jak gonią ekipy z terminami
to ciężko się spodziewać, żeby ci nadąrzali jeszcze z demem.

To prawda, deadline''y są nieubłagane, a dewsi i tak nie wszystkie błędy w pełnej wersji zdąŻą naprawić.

Dnia 18.10.2011 o 17:03, Geeko napisał:

Po0za tym są gry do których o demo raczej ciężko. Jak zrobić np. demo takiego Gothica 3?

Ciężko, ale jeśli się chce, to można. Trzeba trochę nad takim demem przysiąść, ograniczyć teren ścianami nie widzialnymi itd. Najłatwiej jest chyba w grach wyścigowych, gdzie po prostu daje się jedną trasę, jeden samochód i wyścig singlowy.

[Geeko 0]

Dnia 18.10.2011 o 17:32, Vojtas napisał:

Ciężko, ale jeśli się chce, to można. Trzeba trochę nad takim demem przysiąść.

I tu wracamy do problemu nr 1 :D. Choćby właśnie wspomniany G3 nawet bez dema był niedopracowany bo Jowood tłukł programistów batem po plecach :P.

[MKRaven 0]

Dnia 18.10.2011 o 17:03, Geeko napisał:

Tylko tu bardziej bym winił koncerny typu EA czy Ubi, bo jak gonią ekipy z terminami
to ciężko się spodziewać, żeby ci nadąrzali jeszcze z demem.Po0za tym są gry do których
o demo raczej ciężko. Jak zrobić np. demo takiego Gothica 3? Ale faktem jest, że czasem
firmom też zwyczajnie się niestety nie chce.

Akurat tu się mylisz albo przynajmniej rynek kompletnie przeczy temu co mówisz. Zauważ, że gry koncernów, szczególnie te flagowe, MAJĄ dema ;) .BF3 (beta -demo taki tam pretekst), FIFy, NFS: The Run, Heroes V. Wszystkie mają dema, więc sam widzisz, że akurat ten argument zupełnie nietrafiony :) .

[Smash-PL 0]

Ja zadam inne pytanie, co to kogo obchodzi czy gracz skończy grę czy nie, to jego wybór i ma do tego pełne prawo.
Czy w ogóle ktoś nie kupił gry bo była zbyt długa? To jak nie kupienie posiłku w restauracji bo dają za duże porcje.

Prawda jak zwykle leży gdzie indziej, przykryta toną mułu. Krótsze gry są tańsze/ szybsze do wydania za tą samą cenę.

[Geeko 0]

Dnia 18.10.2011 o 22:58, MKRaven napisał:

Akurat tu się mylisz albo przynajmniej rynek kompletnie przeczy temu co mówisz. Zauważ,
że gry koncernów, szczególnie te flagowe, MAJĄ dema ;) .BF3 (beta -demo taki tam pretekst),
FIFy, NFS: The Run, Heroes V. Wszystkie mają dema, więc sam widzisz, że akurat ten argument
zupełnie nietrafiony :) .

Zrobienie Dema dla Fify czy NFSa to naprawdę kwestia minimalnego nakładu pracy. HoMM czy BF3 mają jak sam wspomniałeś bety i wbrew pozorom beta to nie demo. Jasne, efekt ma podobny ale jednak beta all in all jest aby sprawdzić błędy czy, w przypadku takich gier jak HoMM lub BF, aby zbalansować czy sprawdzić wytrzymałość serwerów.