Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Ash 0]

Ale czy i zwierzęta mają wolna wolę skoro niektóre z nich robiły sobie z nas objad na początku naszej egzystencji ? Skoro nie mają, to na jakiej podstawie wybierają dobro czy zło ? Na podstawie instynktu ? Hah, a może człowiek podobnie postępuje, tylko ma za podstawę system moralny wykształcony na przestrzeni wieków ?

Przypominam, że póki ludzie (chodzi mi o gatunek homo sapiens) nie wywędrowali z Afryki było nas około (ostrożne szacunki) jakieś 500 osobników. Tak. Ludzie byli zagrożeni wymarciem. Trochę pecha w historii dziejów Ziemi i dziś by nas nie było... A może jakiś inny gatunek wykopywał by nasze szczątki i je badał ? I wierzył by w zupełnie innego boga ? A może wcale by nie potrzebował takiego bodźca ? Ale historia na naszej planecie potoczyła się tak a nie inaczej, dziś ludzie rządzą tą planetą, a że inne gatunki nie wyewoluowały tak szybko jak my, to walczymy tylko między sobą, bo grupy ludzi poudawały się w odmienne krańce świata.

[Mogrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 14:44, szerszeń45 napisał:

Ale czy i zwierzęta mają wolna wolę skoro niektóre z nich robiły sobie z nas objad na początku
naszej egzystencji ? Skoro nie mają, to na jakiej podstawie wybierają dobro czy zło ?

Zwierzęta nie mają wolnej woli ani nie wiedzą co to dobro czy zło. Oczywiście, że człowiek ma za podstawę system moralny (vide dekalog).

[Ash 0]

Dnia 19.05.2007 o 14:53, Mogrim napisał:

Zwierzęta nie mają wolnej woli ani nie wiedzą co to dobro czy zło. (...)

Możesz być tego taki pewny ? Dlaczego niektóre zwierzęta są przywiązane do człowieka bardziej od innych ? Przywiązują się do ludzi ? Kochają ich ? Nie wiem czy możemy tu mówić o jakiejś podstawie systemu moralnego, ale nie możemy wykluczyć, że nie jest to zalążek, który pozwoli im również wyewoluować. Heh, nawet mi przyszło do głowy, że ludzie mogą im w tym pomóc (w przyszłości, zaawansowane badania genetyczne itp.). Kto wie ? Moze kiedyś dowiemy się co zwierzęta myślą o tym świecie ?

[Mogrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 15:02, szerszeń45 napisał:

Możesz być tego taki pewny ? Dlaczego niektóre zwierzęta są przywiązane do człowieka bardziej
od innych ? Przywiązują się do ludzi ? Kochają ich ?

Miłość to przesada. Po prostu zwierzę ma coś takiego jak instynkt i tym się kieruje. Nie ma żadnego zalążku systemu moralnego! Cóż za pomysł. Miliony lat temu jak sobie po ziemi chodziły dinozaury to też miały coś takiego jak instynkt (np. macierzyński) i jeśli opiekowały się swoim potomstwem to właśnie dzięki instynktowi, a nie żadnemu systemowi moralnemu.

[SzarQ 0]

Dnia 18.05.2007 o 21:42, Mogrim napisał:

A zabijają dlatego, bo są chrześcijanami?

Już sam fakt że ZABIJAJĄ coś nam mówi...

Dnia 18.05.2007 o 21:42, Mogrim napisał:

Po obu stronach kapelani mówią żołdakom "Walczycie ramię w ramię z Bogiem".

Być może nie konkretnie takie, ale żołnieże idący na wojnę otrzymują błogosławieństwo...

Dnia 18.05.2007 o 21:42, Mogrim napisał:

Hitlerowcy byli chrześcijanami? Ten Gott to nie chrześcijański Gott.

...Co nie zmienia faktu, że Kościół niemiecki popierał działania hitlera. (vide zdjęcie niemieckich biskupów wznoszących ręce w wiadomym geście uwielbienia...)

Dnia 18.05.2007 o 21:42, Mogrim napisał:

Czemu miał widzieć Ducha Świętego? I skoro nie widział: to co? Jezusa widział, a mimo to ani
Ty ani wielu innych nie uznaje go za Boga.

...Inaczej: czemu miałby nie widzieć? skoro ujrzał tak znamienite osobistości... Wszak powinna się objawić Trójca w komplecie (wybacz wyrażenie). To, że nie uznaję Jezusa za Boga (konkretnie za część Trójcy), nie znaczy,że w niego nie wierzę.

[dwiedzmin 0]

Zwiarzeta poprostu nie posiadają wyższych uczuć. One są dostepne tylko dla ludzi, a na pewno nie wyewoluwały. Człoweik potrafi sie także postrzymac od wielu rzeczy (i wiele rzeczy zrobić, których robić by nie chciał). Zwierze tego nie potafi, ono zrobi to co mu podpowie instynkt.

[Mogrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 15:21, SzarQ napisał:

Już sam fakt że ZABIJAJĄ coś nam mówi...

Ale co to ma wspólnego z ich rzekomym chrześcijaństwem?

Dnia 19.05.2007 o 15:21, SzarQ napisał:

Być może nie konkretnie takie, ale żołnieże idący na wojnę otrzymują błogosławieństwo...

Na pewno nie takie. Nie wiem jak u protestantów i innych, ale KK dopuszcza tylko wojny w celu obrony narodu.

Dnia 19.05.2007 o 15:21, SzarQ napisał:

...Co nie zmienia faktu, że Kościół niemiecki popierał działania hitlera. (vide zdjęcie niemieckich
biskupów wznoszących ręce w wiadomym geście uwielbienia...)

Następny. Znalazłeś kilku biskupów i cały kościół niemiecki popierał działania hitlera? We wszystkich "katolickich" okręgach wyborczych partia nazistowska otrzymuje wyniki dużo gorsze od przeciętnych w Niemczech z powodu ostrzeżeń z ambon. Po wojnie planowano oskarżyć Kościół o zdradę stanu. W refrenie piosenki hitlerowskich oddziałów szturmowych SA zawarte były m.in. słowa: "Towarzysze z oddziałów szturmowych, wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianę". Młodzież zrzeszona w Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego śpiewa:
"Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera". W niemczech zlikwidowano całkowicie prasę katolicką. Księży usuwano ze szkół. Zakazano bicia w dzwony kościelne. Wymordowano w obozach koncentracyjnych tysiące księży i zakonników. Hans Frank pisał: "Jestem również tak mądry i wiem, ze klechy są naszymi śmiertelnymi wrogami". Kościół był jedną z najbardziej prześladowanych i znienawidzonych organizacji, a ty po zobaczeniu zdjęcia biskupa wyskakujesz z twierdzeniem, że niemiecki kościół popierał nazistów... to jest kłamstwo brak szacunku dla heroicznej postawy kościoła w tamtych czasach, nie tylko niemieckiego.

Dnia 19.05.2007 o 15:21, SzarQ napisał:

...Inaczej: czemu miałby nie widzieć? skoro ujrzał tak znamienite osobistości... Wszak powinna
się objawić Trójca w komplecie (wybacz wyrażenie).

Dlaczego?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 19.05.2007 o 13:14, Mogrim napisał:

Albo i Mojżesz - skoro jest pośrednik, to sformułowanie że nie potrzeba pośrednika gdy chodzi
o jedną osobę Boską jest bez sensu (z tego powodu i z powodu wymienionego niżej).

To, że nie potrzeba pośrednika nie znaczy, że nie może go być. Z innego fragmentu wiemy, że pośrednikiem jest człowiek, Jezus Chrystus.

Dnia 19.05.2007 o 13:14, Mogrim napisał:

Nie. Tak w ogóle nie ma mowy o "osobie". A gdyby było, to byłoby to bezsensowne, bo nigdzie
w PŚ nie pada (o ile mi wiadomo) sformułowanie że "Bóg to jedna osoba".

Nawet jeśli jak jak mówisz, to też w PŚ nikt nie powiedział, że Bóg składa się z trzech osób. Za to jest powiedziane, że nie ma innego takiego jak On (a skoro Jezus jest równy Bogu to "jest taki jak On"), że Bóg jest sam jeden i żeby nie tworzyć innych bogów na twarzy Boga (o tym pisałem wcześniej).

[Ash 0]

Dnia 19.05.2007 o 15:24, dwiedzmin napisał:

Zwiarzeta poprostu nie posiadają wyższych uczuć.

Niby skąd taka pewność ? Może teraz nie, może nie mogą tego wyrazić (tj, niepotrafią bo nie umią tego powiedzieć, by człowiek zrozumiał), ale może kiedyś ?

Dnia 19.05.2007 o 15:24, dwiedzmin napisał:

One są dostepne tylko dla ludzi, a na pewno
nie wyewoluwały.

Właśnie, możliwość mowy i "wyższych uczuć" jak to nazwałeś, jeszcze są nie dostępne dla zwierząt, ale może właśnie... jeszcze.

Dnia 19.05.2007 o 15:24, dwiedzmin napisał:

Człoweik potrafi sie także postrzymac od wielu rzeczy (i wiele rzeczy zrobić,
których robić by nie chciał). Zwierze tego nie potrafi, ono zrobi to co mu podpowie instynkt.

Od niektórych potrafi od niektórych nie. Tak samo człowiek tak samo każda inna istota. Człowiek też robi niektóre rzeczy instynktownie, np. niemowlę szuka piersi gdy jest głodne. Pewne zachowania zostają, bo tak ukształtowała człowieka ewolucja, ta sama ewolucja ukształtowała zwierzęta, lecz jeszcze nie są zdolne na najważniejszy etap ewolucji, rozbudowę mózgu. Czy jeśli to nastąpi, będą gotowe do podjęcia własnego postrzegania świata ? Czy zaczną sobie wyjaśniać zjawiska, wynajdywać przedmioty ułatwiające życie ?

Człowiek miał to szczęście, że zszedł na ziemię (dosłownie) rozpoczął wędrówkę i przystosował się do tego na dwóch nogach. Jego mózg stopniowo powiększał się, a człowiek stopniowo wynajdywał narzędzia, ujarzmił ogień itd.
To zapewniło (zwłaszcza ogień) przewagę nad innymi, dzięki czemu szybko uzyskał miejsce władcy tej planety.
Niektóre zwierzęta nie mają szans wyewoluować tak jak człowiek. Co za tym idzie nie wejdą na tak wysoki poziom egzystencji, jednak nie wykluczałbym przyspieszenia tego procesu właśnie przez człowieka, który jest czasem na tyle bezmyślny, że mógłby stworzyć istotę zdolna do samodzielnego myślenia niebędąca człowiekiem. Tworzenie nowych nieistniejących w naturze łańcuchów DNA też może być możliwe, a jeśli człowiek nie będzie w stanie tego kontrolować, czeka nas katastrofa.

Czy ten "dar" nie będzie również naszym przekleństwem ? Czy to, że udało nam się przeżyć przy 500 osobnikach nie znaczy, że człowiek jednym gestem zniszczy 6 miliardów istnień ? Człowiek sam dąży do samounicestwienia.

[dwiedzmin 0]

Dnia 19.05.2007 o 15:58, szerszeń45 napisał:

> Zwiarzeta poprostu nie posiadają wyższych uczuć.
Niby skąd taka pewność ? Może teraz nie, może nie mogą tego wyrazić (tj, niepotrafią bo nie
umią tego powiedzieć, by człowiek zrozumiał), ale może kiedyś ?

Wyższe uczucia to coś wiecej niz zajwiska w układzie nerwowym i hormonalnym. Takie uczucia są uwarunkowane czymś innym - człowieczenstwem. Przykładem jest choćby zawieranie związków małżeńskich. W swiecie zwierząt nie ma czegoś takiego. Zwycięża zawsze najlepszy i on tylko ma prawo do samic. Wszystkich. A kolejnych okresach godowych moze być juz tym samcem ktoś inny. To jest uwarunkowane instynktem. A to, że człowiek potrafi mieć stałego partnera juz nie. Bo wszelkie rekacje chemiczne zachodzące w organiźmie (dotyczące zakochania się oczywiście) zachodzą własnie w okresie kiedy sie jest zakochanym. Potem to juz jest miłosc, a ona nie jest uwarunkowana żadnymi procesami w organiźmie człowieka.

[Mogrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 15:43, Luke Shadow napisał:

To, że nie potrzeba pośrednika nie znaczy, że nie może go być.

Oczywiście że nie trzeba było w przypadku Abrahama. Bóg dał mu obietnicę osobiście.

Dnia 19.05.2007 o 15:43, Luke Shadow napisał:

Za to jest powiedziane, że nie ma innego takiego jak On (a skoro Jezus jest równy Bogu to "jest
taki jak On")

Jezus nie jest równy Bogu, tylko po prostu jest Bogiem i rzeczywiście nie ma takiego jak On.

[Ash 0]

Są gatunki, które faktycznie tak się zachowują, lecz nie ma tu reguły. Są zwierzęta, które mają partnera na całe życie.
Zresztą są ludzie, którzy mają kilku partnerów i się nawet z tym nie kryją. Znów nie ma reguły.
"Miłością" zwierząt kieruje instynkt i hormony, a miłością człowieka co kieruje ? Samo przywiązanie do innego człowieka ? Chemia jest i tu i tu.

[ThimGrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 16:22, szerszeń45 napisał:

"Miłością" zwierząt kieruje instynkt i hormony, a miłością człowieka co kieruje ? Samo przywiązanie
do innego człowieka ? Chemia jest i tu i tu.

Przede wszystkim trzeba wziąśc pod uwagę to, że umysł człowieka jest najbardziej skomplikowany pośród żyjących gatuków. Zreszta pozwoliło to człowiekowi stanąć na "dwie łapy", zapanować nad innymi gatunkami no i dojść do tego do czego doszedł. I pewnie w związku z tym, że nasz umysł jest tak rozbudowany, człowiek może mieć wyższe uczucia od zwierząt. Zresztą ja tak naprawdę to nie wiem jaka tam miłość jest u tych zwierząt:). U nich dominuje chęć przetrwania i przedłużenia gatunku i tylko to się liczy (u nas nie zawsze;)). Samiec/samica nie zdolna to przedłużenia gatunku jest nic nie warta;). A to wiązanie się zwierząt na całe życie to też taki pic na wode fotomontaż:P. My to określamy "wiązaniem". Poprostu niektóre zwierzęta już po przedłużeniu gatunku pozostają ze sobą na całe życie bo mają wbite w głowy "Mission Accomplished";).

[Macio29 0]

Bóg nie może by wymysłem ludzkiej wyobraźni gdyż jak powstały zwierzęta?Jak my teraz moglibyśmy życ???(mam problem z klawiaturką)

[ThimGrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 18:38, Macio29 napisał:

Bóg nie może by wymysłem ludzkiej wyobraźni gdyż jak powstały zwierzęta?Jak my teraz moglibyśmy
życ???(mam problem z klawiaturką)

"Big Bang" i jakoś to dalej poszło;)

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 19.05.2007 o 18:40, zpawelz napisał:

"Big Bang" i jakoś to dalej poszło;)

Wielki wybuch powiadasz... A co takiego wybuchło !? Skoro wybuchło, to skąd się wziął "materiał" który uległ wybuchowi. A jeżeli uważasz, że wszystko wzięło się od pojedynczego atomu, to skąd się wziął atom. Naukowcy mówią, że nic się nie bierze z niczego, a mimo to myślę że nie potrafią odpowiedzieć na pytania które podałem.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 19.05.2007 o 16:20, Mogrim napisał:

Oczywiście że nie trzeba było w przypadku Abrahama. Bóg dał mu obietnicę osobiście.

Ostatnio się zastanawiałem nawet nad tym, jak Abraham mógł gościć Boga. Mojżesz mówił, że nie można widzieć Boga i przeżyć, chociaż potem sam Mojżesz, Aaron, Nadab, Abihu i 70 starszych Izraela widziało Go znowu. Okazuje się, że tylko wybrani mogą widzieć Boga.
"11 Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga3. Potem jedli i pili. " (Wj, 24, 11)
Ale to tak nawiasem mówiąc.

Dnia 19.05.2007 o 16:20, Mogrim napisał:

Jezus nie jest równy Bogu, tylko po prostu jest Bogiem i rzeczywiście nie ma takiego jak On.

Nie ma takiego jak Jezus? A Ojciec? Z tego co wiem nawet trynitarianie nie twierdzą, że Ojciec jest Synem. No i chyba nie muszę mówić, że modalizm jest niesłuszną koncepcją?

[SzarQ 0]

>to jest kłamstwo brak szacunku dla heroicznej postawy

Dnia 19.05.2007 o 15:34, Mogrim napisał:

kościoła w tamtych czasach, nie tylko niemieckiego.

To ciekawe dlaczego Papież Pius XII nie potępił oficjalnie działań Hitlerowców... Już w roku 1933 niemiecki bp Hudal, w książce „Die Grundlagen des Nationalsozialismus" (Podstawy narodowego socjalizmu) twierdzi, że ideologia hitlerowska jest najzupełniej zgodna z katolicyzmem. Wiele polskich osobistości pisało do Watykanu o martyrologii narodu polskiego, lecz nie odnotowano żadnej reakcji Namiestnika Chrystusa lub kurii rzymskiej. Papież przyjął na prywatnej audiencji dowódcę SS i policji we Włoszech, gen. SS Karla Wolffa. Następnie przesłał hitlerowskiemu dygnitarzowi w prezencie złote pióro. Ale treść rozmów nie dotyczyła bynajmniej sprawy ulżenia doli masakrowanej ludności... Piszesz, że Księża ginęli... Już w kilka dni po podpisaniu konkordatu (20 lipca 1933 r.) z hitlerowskimi Niemcami, do obozu koncentracyjnego w Dachau przybył pierwszy transport 1493 księży katolickich. Kuria rzymska ani się zająknęła w ich obronie. Bardzo miłościwa postawa. Jakoś nie dostrzegłem tej heroicznej postawy Kościoła...

Dnia 19.05.2007 o 15:34, Mogrim napisał:

Dlaczego?

Napisałem już: Skoro ujrzał Chrystusa i Boga, to czemu miałby nie ujrzeć ducha??

[Mogrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 19:13, Luke Shadow napisał:

Nie ma takiego jak Jezus? A Ojciec?

Nie ma takiego jak Bóg. Poszczególne Osoby są sobie równe.

[ThimGrim 0]

Dnia 19.05.2007 o 19:09, paweusz napisał:

> "Big Bang" i jakoś to dalej poszło;)
Wielki wybuch powiadasz... A co takiego wybuchło !? Skoro wybuchło, to skąd się wziął "materiał"
który uległ wybuchowi. A jeżeli uważasz, że wszystko wzięło się od pojedynczego atomu, to skąd
się wziął atom. Naukowcy mówią, że nic się nie bierze z niczego, a mimo to myślę że nie potrafią
odpowiedzieć na pytania które podałem.

Bóg jeden wie skąd się wziął "Big Bang" i wszystko to co napisałeś.;)
A tak poważnie to jasne, że nie ma pewnych odpowiedzi na twoje pytania bo "Big Bang" to tylko teoria (jedna z), która ma w dzisiejszych czasach największe "wzięcie". Niemniej jednak człowiek kiedyś myślał, że Ziemia ma kształt banana. Teraz potrafimy już mniej więcej określić wiek i rozmiar wszechświata, więc czemu nie mielibyśmy się dowiedzieć co i czemu zapoczątkowało wszechświat? Chyba, że... spotkałem się jeszcze z teorią: że wszechświat tak naprawdę co jakiś czas kurczy się i rozszerza, pulsuje (niczym serce;)) i tak naprawdę nasz wszechświat może być kolejnym "rozkurczem" tego serca;). Co zapoczątkowalo bicie serca?:) Nie wiem, może nie było początku? Tylko od zawsze bijące serce...;)