Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Miklak 0]

Dnia 20.10.2009 o 18:52, Mohair napisał:

Witam.
Z góry przepraszam za post nie na temat :) Jednakże mam ochotę na przeczytanie jakiejś
książki religijnej, która pozwoliłaby mi poszerzyć moją wiedzę na ten temat (niestety,
wciąż nie taką, jaką bym chciał mieć). Z tym, że zupełnie nie mam pojęcia, co wziąć,
a z tego, co tutaj zdążyłem zaobserwować, wielu z was ma sporą wiedzę na tematy religijne...
Więc, jeśli można, prosiłbym o coś godnego polecenia :) Myślałem nad "Ewangelią wg Judasza"
wg Archera, ale to bardziej jako luźnej lekturze, a chciałbym też coś bardziej "rzeczowego"
:) Tzn. może nie koniecznie chodzi mi o suchą wiedzę encyklopedyczną, może bardziej o
coś, co pozwoli mi na jakieś przemyślenia, sam nie wiem... Mam nadzieję, że ktoś mnie
w ogóle zrozumiał :)
Z góry dziękuję za pomoc.
M.

Ostatnio w Empiku natknąłem się na "Leksykon pomyłek Nowego Testamentu" i "Skandale w Biblii". Nie miałem wiele czasu, ale przewertowałem je i okazały się dosyć ciekawe. Nie trzeba się do nich przysiadać, można też czytać "na wyrywki", a warto bo sporo interesujących i nieraz szokujących informacji, potrafiących skłonić do przemyśleń, można tam znaleźć. Oczywiście jedni zaraz podniosą głos, że niezbędne są odpowiednie interpretacje niektórych opisów, ale nie można przecież zabronić rzeczowej analizy tekstów...

http://www.lideria.pl/Leksykon-pomylek-Nowego-Testamentu-Walter-Jorg-Langbein/sklep/opis?nr=77630
http://www.petlaczasu.pl/skandale-w-biblii/b05048584

[zadymek 7]

Dnia 20.10.2009 o 18:52, Mohair napisał:

Z góry dziękuję za pomoc.

Ja bym polecał skonfrontować Biblię z rzeczywistością:)
A tak na poważnie: ile byś nie znalazł w polskiej Wikipedii to zawsze coś wygrzebiesz w angielskiej. Do tego jakieś opracowanie historyczne- ja na przykład czytam właśnie Ciemna strona historii chrześcijaństwa, w ramach przeciwwagi do dotychczasowej indoktrynacji szkolnej.
A jeśli chcesz coś konkretnego wysupłać to musisz zdać siena własny osąd porównując to co piszą racjonaliści i co piszą wierzący na ten temat, bo i jedni i drudzuy mają tendencję do przegięć.
Ja jak na razie nie spotkałem żadnych zgrzytów (wbrew temu co piszą co poniektórzy) tutaj
http://www.racjonalista.pl/
Stronę katolicką sam sobie znajdziesz z łatwością (Fronda, wiara.pl... dla chcącego nic trudnego).
Oczywiście najłatwiej będzie rzucić jakieś hasło w temacie (najlepiej wzbudzające kontrowersje:), na pewno ktoś ci odpowie.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

1. Myślenie abstrakcyjne-kiedy rozważania są abstrakcyjne, używam myślenia abstrakcyjnego.
Jak chcesz krytykować potoczne myślenie o chrześcijaństwie jako religii miłosierdzia,
zły adres:)

Właśnie o to chodzi, że nie używa się myślenia abstrakcyjnego, gdy rozważania dotyczą konkretnego źródła, a źródło samo wyjaśnia kwestię rozważań.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

A tak z drugiej strony:mi zarzucasz, że nie interpretuję kawałka oa stworzeniu przez
pryzmat kontekstowy, podczas gdy jak przychodzi co do czego od razu walisz " a głupi
jest po prostu (i nie umie się posługiwać nieistotnymi terminami", zamiast rozwazyć kontekst
osobowy, klturowy, czasowy i zdaniowy:(

Gdybym nie patrzył na kontekst to w ogóle nie zauważyłbym, że nie znasz tych pojęć: ale skoro zamiennie stosujesz różne określenia o innym znaczeniu w odniesieniu do jednej rzeczy, to znaczy, że coś jest nie tak.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

3.Jeśli idzie o "nieistotne terminy": są nieistotne gdy nie ich dotyczy sprawa.

Wprowadza to po prostu niepotrzebny zamęt.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

4. A ty dalej o teoriach spiskowych:/ Ja pisałem o ew poprawkach w treściach biblijnych
dokonywanych podczas ich zapisywania i zbierania do kupy w Torę, Tanah czy co tam jeszcze.
Moje wątpliwości dotyczyły kwestii: czy aby te teksty nie sa jakoś na siłę sklejone w
logicznącałość, podczas gdy przed zebraniem w księgę nie miały nic ze sobą wspólnego.
Jak można mówić o manipulacji tekstem, który jeszcze nie istniał?
Czepiam się wątpliwości, ciągle to powtarzam.

Księgi biblijne poruszają wiele kwestii i tematów, nie jest to jedno ciągłe opowiadanie i nikt tak nie twierdzi. Nie jest żadną tajemnicą, że niektóre księgi miały kilku autorów (jako przykłada podawałem chyba księgę Izajasza, mającą najprawdopodobniej dwóch autorów) i że niektóre fragmenty tekstów zostały dodane później, nikt tego nie ukrywa. Wystarczy poczytać sobie wstępy do poszczególnych ksiąg. Natomiast nie ma żadnych podstaw na to, by twierdzić, że jakaś instytucja (Sanhedryn, Kościół etc) zmieniała treść ksiąg pod swoją wykładnię.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

A w przypadku opisu stworzenia jest mnóstwo takich: dwa opisy stworzenia jak nic na
siłę zebrane w jednym tekście i wykluczjące się nawzajem( nawet, że zastosujemy tą twoją
interpretację ich logiczna sprzeczność ze sobą nie znajdzie uzasadnienia:), które jak
nic mają różnych autorów autorów. A skoro w takim nędznym fragmencie mamy taką wpadkę
to ciekawe jak przerobiono całosć zanim zebrano to do kupy. I wtym przypadku istotne
jest jednak czy treść zmieniano podczas zapisywania legendy czy w gotowym tekście z grubsza
10 wieków późniejszym, prawda?

Dwa opisy stworzenia, z których żaden nie ma na celu przekazywania faktów naukowych (nie wiem skąd to sobie wymyśliłeś), jeden obrazowy, drugi teologiczny. Jeden opis z perspektywy ludzkiej, drugi - ''kosmicznej''. Główną myślą obu jest to samo: JHWH, Bóg (zmienione później na Elohim) tworzy świat i wszystko co na nim, by na końcu, jako koronę stworzenia, "ulepić" człowieka (od stworzenia duszy człowieka, tzn ostatniego etapu stwarzania zaczyna się kalendarz żydowski mający niecałe 6000 lat, wbrew obiegowym opiniom żydzi nie uważają, że minęło tyle czas od stworzenia świata, ale od zakończenia stwarzania). Rzeczywiście, niezwykle to trudne do zrozumienia i zapisane niezwykle trudnymi do odbioru metaforami.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

5. Piszesz i piszesz i nic z tego nie wynika. I po co głupio pisać, że autor opisu stworzenia
przekazuje naukowe fakty -serio, tak cię zrozumiałem- jednocześnie dodając, że nauka
była mu obca? To co? Kosmici mu to dyktowali?

Był natchniony i nie wiem po co uczepiłeś się tego przekazywania faktów, skoro nie było to celem autora.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

Dałem ci propozycję konkretnego wyjaśnienia sprawy: skoro twierdzisz, że tekst ma znaczenie
przenośne podaj je.

Dni mają znaczenie przenośnie, a nie tekst sam w sobie.
"4 Bo tysiąc lat w Twoich oczach
jest jak wczorajszy dzień, który minął,
niby straż nocna." Ps, 90, 4.
No ile można pisać...

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

6. Ta , Jezus, idealny przykład. I skąd pewność, że ktokolwiek go rozumiał skoro interpretacji
jest wiele?

Apostołowie, mimo że czasem mieli wątpliwości i chcieli dalszych wyjaśnień, nauczali na podstawie nauk Jezusa.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

nie jest to również objaw czyjegoś geniuszu literackiego

Ciekawe, z tego co mi wiadomo to właśnie Psalmy, Pieśń nad Pieśniami i częściowo parabole są za takowe uważane.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

b)OK. Opis stworzenia świata wskazuje ludziom dzień święty...tylko jakoś nie wskazuje.
Z jakiegoś powodu dzieje się to w dalszym tekście. Ciekawe. I tak, wiem, że te teksty
niosą jakieś przesłanie, ale nie zmienia to faktu, że robią to niejako na skróty i bardzo
nieudolnie skoro odbiegajaod logiki. To ,ze coś jest metafora nie usprawiedliwia braku
logiki.

Co odbiega od logiki? Dwa opisy opisujące coś w inny sposób? No rzeczywiście. I się zdecyduj czy opis wskazuje na dzień święty czy nie, albo może lepiej - sprawdź co znaczy "aluzja" i wtedy spróbuj odnieść to do tekstu.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

c)Dekalog: A więc fakt, że na pamiątkę jakiegoś ściśle określonego wydarzenia ustanowiono
święto nie świadczy o tym, że miało ono miejsce.

...cóż za odkrycie. Kolejne pojęcie do nauki: symbolizm.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

PS Nauka nauką, ale wątpię czy będziesz w stanie wyjaśnić w jakikolwiek "niereligijny"
sposób, skąd ów autor miałby wyciągnąć wnioski odnośnie powstania wszechświata

Nie da. Jednak to ty powinieneś się zastanowić. Opis podaje, że najpierw zostały stworzone ryby, potem płazy, potem gady, potem ptaki, potem ssaki, a na koniec człowiek. I o ile wiem to właśnie w tej kolejności działała ewolucja. Skąd człowiek 3 000 lat temu mógł to wiedzieć? Zgadł czy jednak wydarzyło się tak dzięki boskiemu natchnieniu? Nie da się udowodnić, można się zastanowić.

Dnia 20.10.2009 o 00:49, zadymek napisał:

PSS Jesli pamiętasz, to caął dyskusja zaczeła się od mojego twierdzenia, że można zrozumieć
kawałek Biblii nie znając reszty i jak dotąd nie podałeś ani jednego argumentu przecviw,
za to podajesz te potwierdzające moją tezę:)

Jak to nie? Nie znając prawa lewiratu nie będziesz wiedział za co Onan konkretnie Onan poniósł karę śmierci. Nie znając Psalmów nie będziesz widział, do czego odniesieniem były słowa Jezusa do Boga na krzyżu. I tak dalej.

[zadymek 7]

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Właśnie o to chodzi, że nie używa się myślenia abstrakcyjnego, gdy rozważania dotyczą
konkretnego źródła, a źródło samo wyjaśnia kwestię rozważań.

1. Myślenie abstrakcyjne.W tamtym przypadku chodziło o czyjąś teorię a nie o źródło. Transylvanian pytał dlaczego zmienił się stosunek nauk pana B. odnośnie traktowania prostytutek.
2. Nie znasz tych pojęć: Ależ ja znam owe pojęcia, przez lata katecheta tłukł mi to do głowy, spieszyłem się i popełniłem tzw czeski błąd to wszystko. A jesli idzie o Torę to mógłbyś wreszcie ustalić czy poprawnie czy niepoprawnie określiłem tym mianem ST.
3. Wprowadza zamęt: spoko, będę używał konkretnych określeń bez zbędnych dodatków. Chodziło mi o Teksty napisane mniej więcej w tym samym okresie co opis stworzenia.
4. O księgach biblijnych:
Opowiadanie ciągłe? Nie jak najbardziej nie, przecież pisano je z grubsza 1000 lat. Za to ciągłosć logiczna, to jest zagwozdka: na siłę pakuje się jedne teksty do jednego wora a arbitralnie odrzuca inne. I temu zbiorowi nadaje się forrmę jednej książki z jedną nazwą.
Modyfikacje? Nadal ciągniesz ten watek? Pisałem o zmianach podczas spisywania ew zbierania tekstów w całość. Nie jest wykluczone, że by to wszystko do siebie pasowało coś trzeba było zmodyfikować. Przy okazji mogły zostać zmienione niewygodne treści-nazywa się to zgrabnie przeredagowaniem. No i jest jeszcze kwestia doboru konkretnych tekstów: dlaczego jedne trafiły do Tanah a inne nie. I w końcu chodzi mi właśnie o dodawanie tych późniejszych tekstów. Jeśli idzie o KK to już pisałem, że najprościej było zmienić interpretację-zresztą na tym polu powstawaly podziały w jego obrębie.
5. Taak, cigle ten sam tekst: dwa teksty o różnych funkcjach. To co pomijasz to to, że są sprzeczne ze soba, ale to przecież pikuś:)
Nasuwają się dwie wersje wydarzeń: albo olano ten konflikt dwóch wersji skupiając się na przekazaniu jaki to JHWH jest cool, albo sklejono dwa teksty byle jak, bez modyfikacji bo przecież są "natchnione"ew posługując się jakąś odmienną logiką-co w przyopadku starożytnej religii nawet by mnie nie dziwiło.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Rzeczywiście, niezwykle to trudne do zrozumienia i zapisane niezwykle trudnymi do odbioru metaforami.

Problem w tym, że te "metafory" nie przekazują nic z tego co powiedziałeś. Ot, na podstawie swojej wiedzy przypisałeś im takie znaczenie.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Był natchniony i nie wiem po co uczepiłeś się tego przekazywania faktów, skoro nie było to celem autora.

Ach wreszcie dochodzimy do sedna sprawy -znaczy, że natchniony tekst nie musi być logiczny?
Jeśłi idzie o fakty-z jakiegośdziwnego powodu autor zrobiłwszystko co w jego mocy (a nawet więcej) by zaznaczyć, że chodzi o dni słoneczne. Z przyczyn oczywistych faktów nei przekazuje, ale wygląda na to, że jednak taki miał zamiar ew usiłuje przekonać czytelnika, że taki był jego zamiar.
oczywiście jeśli jesteś w stanie wykazać inny zamiar, wal.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Dni mają znaczenie przenośnie, a nie tekst sam w sobie...

Ejże, to miała być twoja interpretacja:(
I po co cytat z jakiegoś psalmu skoro mówimy o opisie stworzenia? Czyżby jeden tekst rzutowałna inne? Jesli tak to zbiór zwany Biblią jest jednym wielkim zbiorem metafor.
Ładna mi interpretacja, nawet nie odniosłes się do tekstu. Chyba nie chcesz wprowadzić "niepotrzebnego zamętu":/

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Apostołowie, mimo że czasem mieli wątpliwości i chcieli dalszych wyjaśnień, nauczali
na podstawie nauk Jezusa.

Nie ma dowodów na to, że nauczający byli apostołami, ani, że przekazywali nauki JC, a tym bardziej, że je zrozumieli, ze o kwestii isnienia samego JC nie wspomnę. Ta, to solidny argument:)
Ale moze zejdźmy z tego tematu bo to materiał na inną dyskusję, zwałaszcza, że nauki JC i omawiany tekst dzieli ździebko czasu w tym lata rozwoju literatury.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Ciekawe, z tego co mi wiadomo to właśnie Psalmy, Pieśń nad Pieśniami i częściowo parabole
są za takowe uważane.

Przez kogo?

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Co odbiega od logiki? Dwa opisy opisujące coś w inny sposób? No rzeczywiście. I się zdecyduj

Dwa opisy sprzeczne ze sobą.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

czy opis wskazuje na dzień święty czy nie, albo może lepiej - sprawdź co znaczy "aluzja"
i wtedy spróbuj odnieść to do tekstu.

To ty walnąleś o dniu świętym, ja podałem przykład dosłownego brania opisu stworzenia (który o dniu świętym nic nie wspomina) i uznaniu tej interpretacji za podstawę do ustanowienia dnia świętego. Czyżby dzień święty ustanowiono na pamiątkę czegoś co nie miało wg autora miejsca?

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

...cóż za odkrycie. Kolejne pojęcie do nauki: symbolizm.

Znam, i nie ma on nic wspólnego ze sprawą, no chyba, że Żydzi świętują na pamiątkę symbolu -zdarzenie raczej bez precedensu w historii.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Nie da. Jednak to ty powinieneś się zastanowić. Opis podaje, że najpierw zostały stworzone
ryby, potem płazy, potem gady, potem ptaki, potem ssaki, a na koniec człowiek. I o ile

Bez jaj, gdzie tam widzisz jakiąś kolejność? Opis wskazuje na stworzenie ptaków i zwierząt morskich a później gadów, ssaków i niechybnie robali -skoro mowa o pełzających to nie może chodzić tylko o węże. Co więcej: wyraźna jest sugestia jakoby ptaki nie były istotami ziemnymi. Ja tu widzę kolejność: ryby i inne wodne oraz ptaki=>gady, ssaki i robaki. Ewolucja? Nah.
Co grosza podano, że zwierzęta udomowine zostały stworzone obok dzikich.

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

wiem to właśnie w tej kolejności działała ewolucja. Skąd człowiek 3 000 lat temu mógł
to wiedzieć? Zgadł czy jednak wydarzyło się tak dzięki boskiemu natchnieniu? Nie da się

Tak, boskie natchnienie, kazdy idiotyzm można tym tłumaczyć. No to pogadaliśmy:/
A propos kolejności: najpierw stworzył życie a póxniej ciała niebieskie-zaiste wzorowa i logiczna kolejność:)

Dnia 21.10.2009 o 17:08, Rusty-Luke napisał:

Jak to nie? Nie znając prawa lewiratu nie będziesz wiedział za co Onan konkretnie Onan
poniósł karę śmierci. Nie znając Psalmów nie będziesz widział, do czego odniesieniem
były słowa Jezusa do Boga na krzyżu. I tak dalej.

Jednak nie jest to regułą (przykład to nasz tekst o stworzeniu), i właśnie o podważenie tej reguły mi chodziło. A skoro udowadniasz, że do interpretacji tekstu o stworzeniu wystarczy ci kontekst historyczny, kulturowy i czasowy...

[LCROSS 0]

Nie bo jest usprawiedliwieniem tego czego w przeszłości nie kumaliśmy.

[Rts-p 0]

Dnia 19.10.2009 o 09:57, Wiles napisał:

Nie wiem czy już podobna sprawa była w tym temacie poruszana (jeśli była to z góry przepraszam),
ale chciałbym abyście postawili siebie w pewnej sytuacji.
Wyobraźcie sobie, że jestem osobą niezdecydowaną, nie myślałem nigdy o tym czy Bóg istnieje,
aż do teraz.

W tym momencie stoisz przede mną a ja chciałbym wiedzieć co powiedziałbyś aby przekonać
mnie do tego, że Bóg nie istnieje albo wręcz przeciwnie - istnieje.
Nie lubię długich, rozwlekłych wyjaśnień, chcę krótką odpowiedź w max. trzech zdaniach.

Nie interesuje mnie żadne "ale", "tak nie można"... jest to kluczowa sytuacja i chciałbym
słów, które waszym zdaniem byłby najodpowiedniejsze.

Nie chcę i nie będę oceniał zdań, które tutaj padną.
Wczoraj coś mnie tknęło ku temu i chciałbym z czystej ciekawości zobaczyć co też ludzie
w takim momencie potrafią powiedzieć. Przypuszczam, że niektóre zdania będą się powtarzać,
lecz w miarę możliwości postarajcie się nie sugerować tekstami innych osób.
Jeszcze raz to napiszę: chcę krótkiej ale przemyślanej odpowiedzi!

Wydaje mi się, że kiedyś na tym forum był prawie identyczny (te same słowa) post bo czytając to doświadczyłem deja vu .

[Schirokko 0]

Dnia 22.10.2009 o 01:48, zadymek napisał:

Nie ma dowodów na to, że nauczający byli apostołami, ani, że przekazywali nauki JC,
a tym bardziej, że je zrozumieli, ze o kwestii isnienia samego JC nie wspomnę. Ta, to
solidny argument:)

Niestety wykazujesz się już po raz któryś niewiedzą. Żaden szanujący się historyk nie będzie się sprzeczał z tezą czy Jezus Chrystus istniał czy nie istniał. Są na to dowody - zarówno wewnątrzchrześcijańskie, żydowskie jak i pogańskie.

"Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta, uznawanego za jednego z najwierniejszych historyków starożytnego świata, mówią o przesądnych „chrześcijanach”, nazwanych tak od łacińskiego słowa „Christus”, oznaczającego w łacinie Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza (Roczniki 15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus (lub Chrystus), który żył w pierwszym wieku."
ózef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela opowiada o Jakubie, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Kontrowersyjny cytat (18.3) brzmi: „Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy”. Według innej wersji „Jezus był mądrym mężem. Był on dobry i pełen cnoty. I wszyscy, czy z Żydów, czy z innych narodów, stawali się jego uczniami. Piłat skazał Go na ukrzyżowanie i śmierć, lecz ci, którzy stali się Jego uczniami, nie porzucili Jego nauki. Twierdzili oni, że Chrystus ukazał im się żywy w trzy dni po ukrzyżowaniu, i że nie umarł, lecz żyje. Zatem był on być może Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu Chrystusa (Chronographia 18:1).

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza, Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Tak naprawdę możemy prawie zrekonstruować Dobrą Nowinę na podstawie źródeł niechrześcijańskich: Jezus zwany Chrystusem (Josephus), był „magikiem”, poprowadził Izrael do nowej nauki, i został powieszony w dzień Paschy przez Żydów (mówi o tym Babiloński Talmud) w Judei (Tacyt). Żyjąc jeszcze twierdził, że jest Bogiem, i po śmierci powrócił (Eliezar), w co wierzyli czczący Go jako Boga, naśladowcy (Pliniusz Młodszy).

Kończąc możemy zauważyć, iż istnieją niezaprzeczalne dowody, znajdujące się zarówno w źródłach chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, potwierdzające, że Jezus Chrystus żył. Być może najpewniejszym dowodem na to, że Jezus chodził po tej ziemi, jest fakt, że dosłownienie tysiące chrześcijan w pierwszym wieku naszej ery, a wśród nich dwunastu apostołów, zdecydowało się oddać swoje życie, by umrzeć męczeńską śmiercią za Jezusa Chrystusa. Zauważmy, że ludzie decydują się oddać swoje życie za coś, co uważają za prawdę, natomist nikt z nas nie chce umierać za kłamstwo.
Cytat pochodzi ze strony http://www.gotquestions.org/Polski/Jezus-zyl-naprawde.html


Po drugie - czy uważasz, że grupa nieuczonych ludzi byłaby w stanie napisać cały NT a w szczególności Ewangelie w której wypełniło by się 70 watków mesjanistycznych oraz około 270 odniesień do Mesjasza?
josh McDowell " więcej niż cieśla"

[Redjevel 0]

Ehh nie sądzę żeby bóg istniał wszystkie te dowody można łatwo podważyć... i powiedzieć że to bajki wkońcu przez tyle czasu ludzie powini się zastanowic czy wierzą w boga czy np. teorię ewolucji w końcu popatrzcie tyle krajów i zupełnie odmiennych religii No ale człowiek wszystko co jest trudne do wyjaśnienia określa mianem cud, ludzie np kiedys wierzyli że pioruny to złość bogów bo kto by
pomyślał że to zwykłe wyładowania atmosferyczne.

[Schirokko 0]

Dnia 18.12.2009 o 00:54, Redjevel napisał:

Ehh nie sądzę żeby bóg istniał wszystkie te dowody można łatwo podważyć... i powiedzieć
że to bajki wkońcu przez tyle czasu ludzie powini się zastanowic czy wierzą w boga czy
np. teorię ewolucji w końcu popatrzcie tyle krajów i zupełnie odmiennych religii No
ale człowiek wszystko co jest trudne do wyjaśnienia określa mianem cud, ludzie np kiedys
wierzyli że pioruny to złość bogów bo kto by
pomyślał że to zwykłe wyładowania atmosferyczne.

A w jaki sposób można je podważyć?

[Redjevel 0]

Naprzykład teorią ewolucji przecierz człowiek został "stworzony"

[Schirokko 0]

Dnia 18.12.2009 o 08:58, Redjevel napisał:

Naprzykład teorią ewolucji przecierz człowiek został "stworzony"

jedno pytanie - co oznacza słowo teoria?

nie mylisz czasem tego z tezą?

[Schirokko 0]

Dnia 18.12.2009 o 14:36, Schirokko napisał:

> Naprzykład teorią ewolucji przecierz człowiek został "stworzony"
>

jedno pytanie - co oznacza słowo teoria?

nie mylisz czasem tego z tezą?

i jakie masz dowody ze teoria ewolucji jest prawdziwa?

sorki za 2 posty mój błąd

#
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

[Starscream 0]

Redjavelowi po prostu chodzi o to ze jest za duzo wątpliwosci:p Po cholere sie czepiasz słowek

[Schirokko 0]

wątpliwości? w teorii ewolucji też jest dużo wątpliwości.

na początku należy określić słownictwo bo się potem może okazać, że przez jedno słowo rozumiemy co innego.

Nie chciał bym się dowiedzieć, że w połowie dyskusji mieliśmy zupełnie co innego na myśli.

[zadymek 7]

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Niestety wykazujesz się już po raz któryś niewiedzą. Żaden szanujący się historyk nie będzie się sprzeczał z tezą czy Jezus Chrystus istniał czy nie istniał

Heh, że też komuś się chce odkurzać stary wątek...
Cóż, to własnie historycy podważają te twoje "dowdy". Pozwolę sobie skomentować tekst, który przytaczasz.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

"Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta

To właśnie hstorycy podważają jakoby tekst wyszedł spod pióra Tacyta podnoszac, że prawdopodobnie został dodany przez osoby przepisujące tekst źródłowy: że nazwa chrześcijanie nie występowała za czasów Nerona

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana

Tyle, że ten wspomina o jakimś Chrestusie(imienia Jesus brak?) i w dodatku przy okazji wydarzeń dziejacych się tak ze 20 lat po rzekomym ukrzyżowaniu.
>Józef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela
Ten jest akurat na topie, ale i ten tekst jest podważany- jeśli poszukasz trochę w moich wypowiedziach w sprawie historyczbności Jeszuy znajdziesz tam ze 2 linki do stron poruszających temat polemiki nt autentyczności tekstu Falwiusza: innymi słowy, tekst uważany jest za fałszywy.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

O, z tym fragmentem jest najciekawsza sprawa: praktykujacy Żyd, historyk i faryzeusz wspomina o Jeszule jako o Mesjaszu, czyli de facto dokonuje chrześcijańskiwgo wyznania wary...i nadal pozostaje Żydem zupełnie jakby wspominał o jakimśtam Mesjaszu który nei ma wielkiego znaczenia a jest tylko wartym zanotowania szczegółem dot opisywanych wydarzeń.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu
Chrystusa (Chronographia 18:1).

I tu znowu mamy problem, bo wymienia się tytuł a nie imię, a w tamtych czasach Chrystusami obwołało się kilku ludzi.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Pliniusz Młodszy

Jw, tylko jakiś tam Chrystus nic o Jeszule.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce

Bla, bla, bla, kolejny Mesjasz ale nei Jeszua.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus...

Tak młode działo nie jest pozbawione wpływu chrześcijańskiego, wtedy (280) o chrześcijanach było już głóśno. No Lucjan i pisze o nich w tekscie satyrycznym:)

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka.

Kolejny, który nie wymienia Jeszuy a tylko pisze o kimś kogo można z nim skojrzyć.

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza,
Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Badacze jednym chórem podnoszą, że są to teksty inspirowane wczesnymi ewangeliami, sam Rusty nawet wspominał o ich wiarygodności przy okazji omawiania sprawy pt "dlaczego akurat 4 pierwsze a nie reszta".

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Cytat pochodzi ze strony http://www.gotquestions.org/Polski/Jezus-zyl-naprawde.html

Jak widać: tekst sponsorowany:)

Dnia 17.12.2009 o 18:57, Schirokko napisał:

Po drugie - czy uważasz, że grupa nieuczonych ludzi byłaby w stanie napisać cały NT a

Kto powiedział, że byli nieuczeni? Chyba nie zamierzasz tu od nowa lansować tezy, że autorami ewangelii są apostołowie (ci z grona 12) w nich wspominani? Ba, w przedmiowie jednej z nich wspomina się o opieraniu się autora na zeznaniach świadków opisywanych wydarzeń.

[Redjevel 0]

Dnia 18.12.2009 o 16:52, Schirokko napisał:

wątpliwości? w teorii ewolucji też jest dużo wątpliwości.

na początku należy określić słownictwo bo się potem może okazać, że przez jedno słowo
rozumiemy co innego.

Nie chciał bym się dowiedzieć, że w połowie dyskusji mieliśmy zupełnie co innego na myśli.

I o to chodzi że jest w tym duciżo wątpliwości a Boga uznajemy że jest i "prawie"i wszyscy tak myślą chociaż nie ma na to żaidnych przekonujących dowodów.
Np. pewien filozof wymyślił pewno teorię i przez 20 lat przedstawiał jakie to dowody są na to aż kiedyś przejechał do niego inny filozof i udowodnił mu że to czego tak zażarcie bronił przez 20 lat jest niczym innym jak stekiem bzdur.
Myślcie że się pogniewał? niee podał mu rękę, i podziękował powiedziawszy że gdyby nie on, to dalej by w to wierzył... to był taki przykład a więc nie jest to już czas aby "świat podał sobie dłoń" i szczerze powiedział że tak naprawdę to boga nie ma ponieważ przez te wszystkie religie jest tyle nieszczęścia typu okradanie ludzi (sekty)
"alah akhbar!!" i inne..

[MKRaven 0]

Dnia 18.12.2009 o 16:52, Schirokko napisał:

wątpliwości? w teorii ewolucji też jest dużo wątpliwości.

Chłopie! Nie wiem jakie ty wątpliwości widzisz w NAUCE i ogólnej WIEDZY naszej cywilizacji, do których się teoria ewolucji z pewnością zalicza. Dość powiedzieć, że piszesz tego posta właśnie dzięki nauce, a nie bozia Ci komputer z niebios zesłała. No chyba, że masz wątpliwości też co do tego i komputera tak naprawdę nie ma - Matrix? :P

[Izrafel92 0]

Przez to, ze z tego powodu sa nieszczescia, nie mozna powiedziec, ze go nie ma, zeby bylo wygodniej. Wg. mnie jest, ale to moja sprawa. Nie o tym chce pisac, tak czy tak.

Myslisz, ze gdyby naraz wszystkim wmowic, ze boga nie ma i "nam" i arabom (itd.) to nagle wszyscy razem zaczeli by sie nawzajem szanowac i traktowac jak nalezy? Nie. Czlowiek zawsze znajdzie jakas wymowke, zeby skopac drugiego. Tak bylo jest i bedzie. Co to bylby za swiat bez konfliktow. Jak wiekszosc filmow, ksiazek itd. opiera sie na konfliktach, tak i swiat sie na nich opiera, czy tego chcemym czy nie : P

[rob006 1]

Dnia 18.12.2009 o 16:52, Schirokko napisał:

Nie chciał bym się dowiedzieć, że w połowie dyskusji mieliśmy zupełnie co innego na myśli.

jedno pytanie - co oznacza słowo teoria?
nie mylisz czasem tego z tezą?

później:

teoria
/.../
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

Żeby nie mieć w przyszłości wątpliwości - sięgnij po słownik zanim napiszesz jakiegoś posta ;]

[Miklak 0]

Zło to normalka - po co z nim walczyć - lepiej akceptować?