Handel używanymi grami przynosi prawie 2 miliardy dolarów zysku amerykańskiej branży elektronicznej rozrywki

[gracz_155 0]

do usunięcia

[Braveheart 4]

Dnia 07.08.2012 o 13:54, Henrar napisał:

Do jakich czasów dożyliśmy, że branża gier komputerowych robi wszystko, by zablokować
możliwość odsprzedaży własnego egzemplarza gry i jednocześnie zdołała przekonać tylu
ludzi, że blokowanie sprzedaży używek jest dobre?

To jest dla mnie zupełnie niepojęte.

Chyba Einstein miałby problem to ogarnąć ;l

[Selv 0]

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
-Albert Einstein

:]

[Tenebrael 1]

Dnia 08.08.2012 o 22:37, IMPARTIAL92 napisał:

Nie taki sam proces, bo kasa z uzywek nigdy nie trafia do wydawcy

Bezpośrednio z danej transakcji nie, ale pieniądze za sprzedaż trafiają do klienta i mogą być znowu wpuszczone na rynek gier, dzięki zakupowi kolejnego oryginału.

Dnia 08.08.2012 o 22:37, IMPARTIAL92 napisał:

Tracą, pacz wyżej. Ide do sklepu po gre, sprzedawca wciska używkę. Potencjalny klient
by wydał kasę dla wydawcy.

Ok, i dzięki temu sieć sprzeda więcej używek. Ale żeby te używki mieć, musi je od kogoś odkupić. Od kogo? Od tego, kto wczesniej kupił... NÓWKĘ. A żeby ktoś chciał sprzedać nówkę, sieć musi i do tego zachęcać. A zachęcając do sprzedawania swoich starych gier, niejako daje klientowi większe pole manewru, bo klient wie, że jak gra (która kupił nową) mu się znudzi, to może iść do GS/Game i ją odsprzedać. Co pozwala mu odzyskać część pieniędzy i kupić kolejne nowości. Itd, itd.

Różnica pomiędzy naszymi postami polega na tym, że Ty wyciągasz wnioski po analizie skutków absolutnie bezpośrednich, zaledwie jeden "krok" do przodu. I w takiej analizie rzeczywiście wydawca ma uszczuplony zysk. Ale gdy spojrzy się szerzej, co dzieje się (lub może dziać) z pieniędzmi, które klient sprzedający używkę do GS odzyskał, okazuje się, że ta rzekoma utrata zysku przez wydawcę wcale nie jest taka oczywista, a wręcz prawdopodobne, że jest dokładnie odwrotnie.

[Tenebrael 1]

Swoją drogą, pierwsze i podstawowe pytanie do wszystkich, którzy twierdzą, że handel używkami niszczy branżę i powoduje straty dla wydawców gier. Pytanie, na które odpowiedź jest konieczna, by prowadzenie dalszej dyskuji miało jakikolwiek sens. Pytanie brzmi:

Skoro handel używkami jest tak groźny dla branży gier, skoro powoduje takie straty, to jakim cudem branża gier, mimo kwitnącego tego typu handlu, potrafiła się w te 20 lat (załóżmy, 1980-2000) rozwinąć z małego, garażowego hobby do poziomu wielkiego biznesu? Dlaczego , skoro straty (cy raczej ograniczenie zysku, nie mylmy tych pojęć) były tak wielkie, do tego czasu nikt nie marudził i nie psioczył, nikt nie lamentował, że grozi mu bankructwo, bo ludzie kupują używki?

Z góry zaznaczę, że stwierdzenie: "Bo wtedy produkcja gier była znacznie tańsza!" nie jest żadnym argumentem, gdyż w tych czasach również i średnia sprzedaż gier byłą znacznie mniejsza. Teraz owszem, stworzenie gry kosztuje nieraz 10 i wyżej milionów dolców, ale i sprzedaż powyżej 1 mln sztuk to raczej dolna granica normy. Kiedyś owszem, stworzenie gry kosztowało może z 1 mln $ lub mniej, ale i oczekiwana sprzedaż była znaaacznie niższa. Zmieniły się liczby, ale proporcje koszt produkcji / sprzedaż pozostały zachowane. Więc argument do luftu.

[IMPARTIAL92 0]

pomyliły mi sie tematy

[Panoszek 0]

Jak dla mnie to jest banalny temat. Tak samo jak mogę sprzedać samochód( i następny właściciel też tak może, i następy też...) tak też mogę uczynić z grą, a że producenci se wymyślili, że to im nie przynosi zysków, cóż nie są jedyni na rynku, właściwie wszystko co kupię mogę odsprzedać a to, że akurat producenci gier wideo czują się jakoś pokrzywdzeni... powtórzę się, ale nie są jedyni. Bo jeśli by iść tym tropem to również producenci samochodów mogli by zaprotestować odsprzedaży, a że nikt tego jeszcze nie zrobił, na tym przykładzie widać jak nienormalnie zachowują się niektórzy ludzie i firmy w tej branży(chodzi mi oczywiście o gry wideo).

[MarcusBrutus 0]

/ciach/

Wydaje mi się że nieco źle postawiłeś to pytanie. Wg mnie powinno ono brzmieć: dlaczego w ogóle sprzedaż używanych gier jest obecnie traktowana przez większość producentów jako "strata"?

W każdym biznesie ocenia się działalność wg tych samych kryteriów: ile trzeba będzie wydać na produkcję kontra na ile wycenimy przychody. Oczywiście przychody te wyceniamy statystycznie, bo nikt nie wie na pewno ile dokładnie wyniosą, co więcej ich wycena musi być bardziej płynna niż wycena kosztów bo w tej kwestii producent ma znacznie więcej danych i są one bardziej pewne.

I w tym leży sedno problemu: z definicji strata występuje wtedy przychody są mniejsze niż koszty. Co w tym konkretnym przypadku oznacza że można by mówić o stracie spowodowanej sprzedażą używanych gier tylko wtedy są spełnione WSZYSTKIE następujące czynniki:
a) producent poniósł wyższe koszty niż miał przychody;
b) znane są obroty (ilościowe oraz finansowe) ze sprzedaży second-hand;
c) wartości z puntu b wyrównałyby wartość z punktu a.

Jak do tej pory nie widziałem aby choć jeden z narzekających przedstawił takie dane. Większość narzekających firm ma zyski z działalności, więc co najwyżej można by tu mówić o "braku dodatkowych przychodów" czy "zmniejszeniu zysku". No ale to już nie brzmi tak samo, prawda? Niewiele rozsądnych osób da się przekonać że mniejsze zyski producentów to owa "WIELKA TRAGEDIA DLA BRANŻY GIER". A właśnie możliwym bankructwem często producenci argumentują podobne skargi, ergo celowo sugerują się błędną interpretację faktów.
Nawet w przypadku projektów które oceniono jako nie przynoszące zysku widziałem przedstawione dane SZACUNKOWE (i to zawsze pochodzące od producenta lub wynajętej przez niego firmy, a nie niezależnej organizacji), ale niestety księgowość nie opiera się na wartościach szacunkowych, a na rzeczywistych kwotach, więc mnie osobiście jakoś to nie przekonuje.

Nawet jednak w przypadku projektów które doprowadziły jakąś firmę do bankructwa postawione przeze mnie pytanie jest bardzo ważne. Otóż zastanawia mnie jak w takim projekcie oceniono przyszłe przychody? Jeśli nie brano pod uwagę tego ze gra wejdzie na rynek wtórny i przychody producenta ze sprzedaży będą mniejsze, to błąd leży po stronie producenta, a nie jest winą tegoż rynku. Istnienie rynku używek jest faktem i producent POWINIEN brać to pod uwagę w swoich planach. To mniej więcej tak jakby firma zajmująca się rolnictwem w prognozie zbiorów założyła że przez cały rok pogoda będzie sprzyjała uprawom - co jest po prostu niemądre.

Podsumowując: za każdym razem kiedy słyszę o "stratach" poniesionych przez producenta to zawsze sprowadza się do dwóch możliwych wniosków:
- próbuje się po chamsku, z pełną hipokryzją "uzasadnić" że mniejsze zyski producenta to wielkie zło;
- próbuje się zrzucić własną głupotę producenta na konto całego rynku wtórnego.

W obu przypadkach z pełną świadomością mówię: nic mnie to nie obchodzi. Nie mam akcji producentów gier, nie pracuję dla żadnego. Nic osobiście nie stracę nawet na upadku takiego producenta. Nie stracę nawet możliwości grania w nowe gry, bo większość pracowników z upadłej firmy znajdzie zatrudnienie w innej firmie (być może nowo założonej) która szybko wypełni powstałą lukę (o ile taka w ogóle powstanie) - tak działa kapitalizm.

Z drugiej strony sprzedaż używanych gier jest legalna. Jeśli by nie była to w każdym kraju było by mnóstwo procesów wobec ludzi którzy ten proceder uprawiają. A jakoś ich nie ma. Jest za to kilka orzeczeń o tym że producent nie może zabronić graczom sprzedaży gier - ba nawet ostatnio próbuje się w pełni uregulować tę kwestię jeśli chodzi dystrybucję elektroniczną (stąd np. zmiana regulaminu STEAMa). W przypadku wprowadzenia zakazu sprzedaży używanych gier stracę więc jako gracz możliwość odzyskania części pieniędzy które na grę wydałem, a jako obywatel i członek społeczeństwa stracę, bo ograniczy się moje prawa, nie dla dobra ogółu ale w imię interesu bardzo niewielkiej grupki ludzi. I choćby z tego ostatniego powodu wszelka obrona skarg na szkodliwość rynku wtórnego jest dla mnie albo czystą głupotą, albo świadomym działaniem na moją szkodę. Czemu się stanowczo sprzeciwiam.

[Mercuror 0]

Dnia 11.08.2012 o 11:45, MarcusBrutus napisał:

/ciach/

Wydaje mi się że nieco źle postawiłeś to pytanie. Wg mnie powinno ono brzmieć: dlaczego
w ogóle sprzedaż używanych gier jest obecnie traktowana przez większość producentów jako
"strata"?

Bo w grę zagrał ktoś, kto ją kupił, a jednocześnie nie zapłacił nic producentowi? To jest strata, bezpośrednia i dużo boleśniejsza niż ta torrentowa, bo tam przynajmniej nie wiadomo czy ktoś by kupił grę, czy też nie.

[MarcusBrutus 0]

Dnia 11.08.2012 o 11:49, Mercuror napisał:

> /ciach/
>
> Wydaje mi się że nieco źle postawiłeś to pytanie. Wg mnie powinno ono brzmieć: dlaczego

> w ogóle sprzedaż używanych gier jest obecnie traktowana przez większość producentów
jako
> "strata"?
Bo w grę zagrał ktoś, kto ją kupił, a jednocześnie nie zapłacił nic producentowi? To
jest strata, bezpośrednia i dużo boleśniejsza niż ta torrentowa, bo tam przynajmniej
nie wiadomo czy ktoś by kupił grę, czy też nie.

Od kiedy to w jakimkolwiek biznesie istnieje reguła się ze 100% wyprodukowanego produktu MUSI się sprzedać przynosząc bezpośredni przychód producentowi?

Powyższa wypowiedź dowodzi Twojego niezrozumienia podstawowych realiów ekonomicznych oraz prawnych, niezrozumienia mojej wypowiedzi, oraz skłania mnie ku kwestionowaniu Twojej inteligencji bądź intencji.

[Mercuror 0]

Dnia 11.08.2012 o 11:54, MarcusBrutus napisał:

Od kiedy to w jakimkolwiek biznesie istnieje reguła się ze 100% wyprodukowanego produktu
MUSI się sprzedać przynosząc bezpośredni przychód producentowi?

Ponownie. Produkt jednorazowego użytku został wykorzystany przez jednego gracza i odsprzedany drugiemu bez zysku dla firmy. Każdy producent podpasek czy sztyftów kalkuluje, że nie grozi mu rynek wtórny pokonsumencki (bo wiadomo, że pośrednictwo będzie zawsze).

Dnia 11.08.2012 o 11:54, MarcusBrutus napisał:

Powyższa wypowiedź dowodzi Twojego niezrozumienia podstawowych realiów ekonomicznych
oraz prawnych, niezrozumienia mojej wypowiedzi, oraz skłania mnie ku kwestionowaniu Twojej
inteligencji bądź intencji.

Powyższa wypowiedź natomiast dowodzi Twojego niezrozumienia omawianego tematu.

[MarcusBrutus 0]

Dnia 11.08.2012 o 11:59, Mercuror napisał:

Ponownie. Produkt jednorazowego użytku został wykorzystany przez jednego gracza i odsprzedany
drugiemu bez zysku dla firmy. Każdy producent podpasek czy sztyftów kalkuluje, że nie
grozi mu rynek wtórny pokonsumencki (bo wiadomo, że pośrednictwo będzie zawsze).

Proszę podać legalną kwalifikację gry jako produktu jednorazowego użytku. To nie podpaska, którą można użyć tylko raz. Instalować i grać można wielokrotnie.
Albo może przepis zabraniający jej odsprzedaży?

Ja mogę udowodnić że odsprzedaż gier jest legalna: prawo autorskie zawiera przepis zawierający zasadę wyczerpania prawa do zezwalania na dalszy obrót egzemplarzem danego utworu (w tym wypadku: gry). Oznacza to, że po sprzedaniu go, producent nie może zaprotestować przeciw sprzedaży przez pierwszego nabywcę. Przepis ten obowiązuje na terenie Polski i całej UE. Dokładnie jest to art. 51 ust. 3 Ustawy z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t.j. Dz.U. z 2000 r. nr 80, poz. 904).

A w stosunku do oprogramowania nabytego w wersji cyfrowej mamy już na szczęście wyrok Trybunału Europejskiego: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2012-07/cp120094en.pdf

BTW art. 385 Kodeksu Cywilnego jasno stwierdza ze umowy zawierające niejednoznaczne sformułowania i naruszające prawa konsumentów można uznać za nieważne.

I na koniec: licencja nie może naruszać ŻADNEGO z powyższych przepisów (a także orzeczeń sądu), pod rygorem unieważnienia.

Sugeruję zapoznać się z obowiązującymi przepisami zanim cokolwiek więcej napiszesz.


To co kalkuluje producent, a to co opłaca się mnie jako klientowi to dwie różne kwestie. A prawo jest tu po stronie klienta, a nie producentów. Kalkulacje producentów nieuwzględniające rynku wtórnego są więc ich wyłącznym problemem.

Aha teraz jestem już pewien: kwestionuję twoją wiedzę, inteligencję bądź intencje.

Dnia 11.08.2012 o 11:59, Mercuror napisał:

> Powyższa wypowiedź dowodzi Twojego niezrozumienia podstawowych realiów ekonomicznych

> oraz prawnych, niezrozumienia mojej wypowiedzi, oraz skłania mnie ku kwestionowaniu
Twojej
> inteligencji bądź intencji.
Powyższa wypowiedź natomiast dowodzi Twojego niezrozumienia omawianego tematu.

Nie ośmieszaj się.