Literatura SF

[pkapis 0]

Dnia 29.05.2008 o 17:14, Lucek napisał:

Krysnóż: święty nóż Fremenów z Arrakis. Wyrabiany z zębów czerwia pustyni
...itd. (opis w słowniczku terminologii Imperium na końcu książki - ten wzięty z wersji
Marka Marszała)
Zwracam uwagę na słowo święty w opisie :P

A o czym ono ma świadczyć? O katanie też można powiedzieć, że to święty miecz japońskich samurajów i nikomu nie przyjdzie do głowy argumentować, że to nie miecz.
Swoją drogą noże też mogą być rytualne (i mam wrażenie, że występują w tej roli częściej niż sztylety), a sztylety bojowe również istnieją. Różnica polega na budowie.

Dnia 29.05.2008 o 17:14, Lucek napisał:

Zresztą w zasadzie mam to w nosie czy krysnóż czy krysztylet, żadna z tych nazw mnie
nie razi i żadnej nie faworyzuję.

Mnie też nie razi samo słowo. Od tłumacza oczekuję jednak pewnej kompetencji, a do takich należy umiejętność rozróżnienia między nożem i sztyletem i wiedza, jakie są ich angielskie odpowiedniki.

Dnia 29.05.2008 o 17:14, Lucek napisał:

Skrytobójka powinna Ci się kojarzyć ze skrytobójstwem , czyli z tym do czego był przeznaczony
Hunter-seeker.

Wiem, na czym to się opiera, ale IMO pomysł nie wypalił. Sam pisałeś nieco wyżej, że imię Wanna jest dla Ciebie takie samo jak Traktor i będzie się kojarzyć. Skrytobójka posiada bardzo wyraźny fragment "bójka", będący osobnym słowem i nie występujący nigdy w roli oznaczającej zabijanie. Taką rolę pełni "-bójstwo" (jako czynność), czy "-bójca", "-bójczyni", "-bójcy" (jako osoby), np. zabójstwo, skrytobójstwo, ludobójstwo. W takiej sytuacji użycie końcówki "bójka" zmiękcza znaczenie wyrazu. Skrytobójka dużo lepiej pasowałaby do kogoś, kto po cichu zachodzi swoje ofiary i bije je, ewentualnie na oznaczenie bójki trzymanej w tajemnicy (np. przez uczniów, by rodzice czy nauczyciele się nie dowiedzieli). W tej sytuacji Łoziński powinien albo stworzyć nową końcówkę, wywołującą lepsze skojarzenia (np. skrytobójec, skrytozabójca), albo w ogóle zmienić nazwę (oryginalne hunter-seeker nie ma nic wspólnego z zabijaniem).
I to jest właśnie mój zarzut wobec Łozińskiego. On na siłę szuka tłumaczeń, nie zastanawiając się czy są dobrym przełożeniem oryginalnego zwrotu, ani czy wywołają odpowiednie skojarzenia u czytelnika. Ale to dyskusja na zupełnie inny wątek, więc może nie będę offtopować.

Wracając do Diuny, wolałem ją przeczytać w oryginale, właśnie po to, żeby nie naciąć się na jakichś dziwnych tłumaczeniach. Jest to ciekawa książka, ze światem o olbrzymim potencjale, stworzonym z rozmachem i dużą wyobraźnią. Nie nazwałbym jej co prawda biblią SF (w ogóle to bardziej F niż S), ale dla każdego, kto sam chciałby pisać fantastykę lektura obowiązkowa.

[Lucek 0]

Dnia 29.05.2008 o 17:47, pkapis napisał:

Mnie też nie razi samo słowo. Od tłumacza oczekuję jednak pewnej kompetencji, a do takich
należy umiejętność rozróżnienia między nożem i sztyletem i wiedza, jakie są ich angielskie
odpowiedniki.

No właśnie: sztylet jest bronią, nie ma sztyletów o pokojowych zastosowaniach. Zupełnie inaczej jest z nożami.
A krys był bronią, czyli jednak słowo krysztylet lepiej definiuje ten przedmiot.

Dnia 29.05.2008 o 17:47, pkapis napisał:

Wiem, na czym to się opiera, ale IMO pomysł nie wypalił.

A moim zdaniem wypalił. Tu się nie zgadzamy i żadne argumenty nikogo nie przekonają. Więc w kwestii Skrytobójki czy grota-gończaka nie ma już co strzępić jęz... klawiatur.

Dnia 29.05.2008 o 17:47, pkapis napisał:

Nie nazwałbym jej co prawda biblią
SF (w ogóle to bardziej F niż S),

No nie wiem. Diuna sławę zawdzięcza głównie wątkowi ekologicznemu który raczej niesie bardzo duży ładunek S :) W dzisiejszych czasach jeszcze bardziej ważki niż wtedy gdy powieść powstała.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 18:14, Lucek napisał:

> /.../ > No nie wiem. Diuna sławę zawdzięcza głównie wątkowi ekologicznemu który raczej niesie
bardzo duży ładunek S :) W dzisiejszych czasach jeszcze bardziej ważki niż wtedy gdy
powieść powstała.

Czytałem w czasie, kiedy została przetłumaczona na polski i na wątek ekologiczny wcale uwagi nie zwracałem. Bardziej interesowała mnie wykreowana wizja świata i zakon Bene Geserit (czy tak sie to pisało). Potem zresztą skompletowałem całość, ale następne powieści z cyklu były, moim zdaniem, słabsze.

Dnia 29.05.2008 o 18:14, Lucek napisał:

[Lucek 0]

Dnia 29.05.2008 o 18:21, KrzysztofMarek napisał:

Czytałem w czasie, kiedy została przetłumaczona na polski i na wątek ekologiczny wcale
uwagi nie zwracałem. Bardziej interesowała mnie wykreowana wizja świata i zakon Bene
Geserit (czy tak sie to pisało). Potem zresztą skompletowałem całość, ale następne powieści
z cyklu były, moim zdaniem, słabsze.
>

Ja też , wydanie Iskier z 1985 r, czyli 20 lat po pierwszym wydaniu. Może nie każdy zwraca uwagę na wątek ekologiczny, ale ja pamiętam że ta powieść jako jedna z niewielu doczekała się specjalnej audycji w radiu (chyba w trójce) poświęconej właśnie (głównie) ekologii. Dyskutowano czy zmiany jakie przeprowadzali Fremeni pod wodzą Lieta byłyby realne. Sama wizja świata - społeczeństwa została skwitowana określeniem koszmarna: że cała cywilizacja uzależniana od narkotyku :P

[A-cis 0]

Głęboki kosmos – Stanisław Stefański (SF). Powieść w starym dobrym socjalistycznym stylu. :-)
Ziemia przyszłości jest naturalnie zjednoczona (w domyśle – wiadomo pod czyim przywództwem), szczęśliwa, i rządzi nią Rada Naukowa złożona oczywiście z zasłużonych naukowców.
Wyprawa kosmiczna, która rusza badać Galaktykę, też oczywiście reprezentuje całą Ziemię a nie jakieś konkretne mocarstwo, itd., itp.
Nowością (przynajmniej dla mnie) jest tu sposób podróżowania w tzw. hiperprzestrzeni. Sama hiperprzestrzeń nie jest naturalnie nowością ale dotychczas, przy opisach podróży z prędkościami nadświetlnymi, następował przeskok z jednego punktu (na filmach mieliśmy w tym momencie różne efekty świetlne) i rakieta pojawiała się nam już od razu w nowym miejscu. Tu natomiast statek kosmiczny leci i leci. Niejednokrotnie całymi miesiącami.
Ciekawostką jest również, że w tej hiperprzestrzeni nic nie ma więc nie można nawet popatrzeć na gwiazdy. :-)

[Budo 0]

niah niah niah, doszły do mnie świeże przesyłki z Allegro, idę czytać Strugackich ^_^
wkrótce napiszę wrażenia, ale czy mogą być inne niż pozytywne..? Fale Tłumią Wiatr i Daleka Tęcza. Tylko nie spojlerujcie ;]

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 29.05.2008 o 17:47, pkapis napisał:

I to jest właśnie mój zarzut wobec Łozińskiego. On na siłę szuka tłumaczeń, nie zastanawiając
się czy są dobrym przełożeniem oryginalnego zwrotu, ani czy wywołają odpowiednie skojarzenia
u czytelnika. Ale to dyskusja na zupełnie inny wątek, więc może nie będę offtopować.

To ja może jeszcze dorzucę swoje trzy grosze. Stwierdziłeś że "bójka" zmiękcza znaczenie wyrazu i to właśnie ma sens. Dlaczego ?? Skrytobójka to mały, malutki przedmiot dlatego takie zmiękczenie wyrazu jest dla niej odpowiednie, odnosi się do tego że jakkolwiek zabija to jest mała, niepozorna.

[pkapis 0]

Dnia 02.07.2008 o 15:26, Hubi Koshi napisał:

To ja może jeszcze dorzucę swoje trzy grosze. Stwierdziłeś że "bójka" zmiękcza znaczenie
wyrazu i to właśnie ma sens. Dlaczego ?? Skrytobójka to mały, malutki przedmiot dlatego
takie zmiękczenie wyrazu jest dla niej odpowiednie, odnosi się do tego że jakkolwiek
zabija to jest mała, niepozorna.

No, skoro odgrzewasz :-)

Skrytobójka dzieli się na dwa człony skryto- do którego zastrzeżeń nie mam - oraz -bójka, którego pierwsze skojarzenie będzie włażnie z bójką. Bójka w języku polskim oznacza starcie bez ofiar śmiertelnych, ba, bez obrażeń większych niż podbite oko czy krwawiący nos (te poważniejsze określa się raczej jako bijatyki). Kojarzy się z chłopcami bijącymi się po szkole w kręgu tworzonym przez kolegów i gapiów. Nawet o walkach pseudokibiców mówi się "bijatyka" albo "starcie", a nie bójka. Nie słyszy się też, by żołnierze uczestniczyli w bójkach, ani żeby ktoś zabity "padł ofiarą bójki". Jeśli ktoś ginie, mówimy o zabójstwie, albo ubiciu, ale nie o biciu (a od tego wyrazu pochodzi bójka). Łoziński nie wziął pod uwagę, że używa końcówki o ustalonym znaczeniu, próbując nadać jej inne. Jeśli chciał oddać to, że to urządzenie małe i zabójcze, powinien nazwać je raczej skrytozabójka, albo pomyśleć o czymś zupełnie innym. To tak, jakby solniczkę nazwać solówą. Owszem, można bo będzie to wyraz utworzony od soli, ale rzecz w tym, że taki wyraz już istnieje i ma inne znaczenie.

I to są zarzuty jedynie wobec samej końcówki wyrazu. Do tego dodaj, że w oryginale nazywa się to "hunter-seeker" czyli dosłownie "łowca-szukający". Nie ma tu ani słowa o zabijaniu ani skrytości. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przy takich nazwach często nie przenosi się ich dosłownie, a Łoziński próbował polską nazwę stworzyć od atrybutów przedmiotu, ale jeśli wynajduje nowe słowo, które będzie się kojarzyć z innymi, powinien być ostrożniejszy. Nie może bowiem nawet powiedzieć, że starał się trzymać jak najbliżej nazw oryginalnych.

[Lucek 0]

Dnia 30.06.2008 o 19:00, A-cis napisał:

Głęboki kosmos – Stanisław Stefański (SF). Powieść w starym dobrym socjalistycznym
stylu. :-)

Czy to powieść napisana w czasach "najdoskonalszego ustroju"? Z tego co napisałeś wnoszę że można sobie spokojnie odpuścić bo nie ma w niej nic ciekawego. Znalazłem gdzieś w internecie (chyba w biblionetce) opinię że ta powieść dokładnie ilustruje 10 głównych grzechów polskiej sf (grzechy wg Parowskiego - redaktora Fantastyki). Prawda to?


--> pkapis , spróbuj równie krytycznie spojrzeć na tłumaczenie hunter-seekera na grot gończak, pamiętając przy okazji do czego to urządzenie służy. Bo przeznaczenie jest tu moim zdaniem najważniejsze, a nie na to żeby dosłownie oddać znaczenie słów. Radzę rozebrać na czynniki pierwsze zarówno grot jak i gończak. Jeśli jesteś uczciwy to po tym powinno być ci głupio ;)

[pkapis 0]

Dnia 02.07.2008 o 18:42, Lucek napisał:

--> pkapis , spróbuj równie krytycznie spojrzeć na tłumaczenie hunter-seekera
na grot gończak, pamiętając przy okazji do czego to urządzenie służy. Bo przeznaczenie
jest tu moim zdaniem najważniejsze, a nie na to żeby dosłownie oddać znaczenie słów.
Radzę rozebrać na czynniki pierwsze zarówno grot jak i gończak. Jeśli jesteś uczciwy
to po tym powinno być ci głupio ;)

Dlaczego głupio? Nigdy nie broniłem innych tłumaczeń Diuny. :-) Osobiście czytałem ją jedynie w oryginale, tłumaczenia znam powierzchownie.
Grot-gończak bazuje na tym samym, czyli skojarzeniu z budową i przeznaczeniem. Nie jest to cudowne tłumaczenie, ale w porównaniu ze skrytobójką ma dwie zalety. Pierwsza to brak słowa, które ma inne znaczenie niż zamierzone przez tłumacza (owa bójka nieszczęsna), a druga, to że było pierwsze. W dodatku pojawiło się w czasach, gdy literatury fantastycznej nie było tak dobrego dostępu jak teraz, więc ludzie wszystko co lepsze (i część gorszego) chłonęli. Dzisiaj mamy kapitalizm i możemy bardziej wybrzydzać ;-)
Łoziński ma również to nieszczęście, że skompromitował się paroma innymi tłumaczeniami (np. krzatowe kalosze w tłumaczeniu Tolkiena), więc do każdego z jego pomysłów ludzie podchodzą bardziej krytycznie. Nawet jeśli wymyśli coś ciekawego, ludzie będą podejrzliwi, podczas gdy dobrym, lubianym tłumaczom skłonni są wybaczyć wpadki. On po prostu wyczerpał swój limit błędów.

[Budo 0]

Heh, Fale Tłumią Wiatr mam już za soba od paru godzin- jak to ze Strugackimi przeczytane jednym tchem. Klimat typowy- w zasadzie niewiele wiadomo, ciągle pytania i ten smutny nastrój... no i sama forma, takiej pseudobiografii-raportu mi się podoba, czytasz to jak fakty, o których własnie mówią w telewizji :)))

[Lucek 0]

Dnia 02.07.2008 o 23:02, pkapis napisał:

Dlaczego głupio? Nigdy nie broniłem innych tłumaczeń Diuny. :-)

Tym bardziej powinieneś spróbować. Nie bronić , ale uczciwie dowalić. Jest się do czego przyczepić, ilościowo i jakościowo tak samo jak do skrytobójki, jeśli tylko spróbujesz.

[pkapis 0]

Dnia 02.07.2008 o 23:16, Lucek napisał:

> Dlaczego głupio? Nigdy nie broniłem innych tłumaczeń Diuny. :-)

Tym bardziej powinieneś spróbować. Nie bronić , ale uczciwie dowalić. Jest się do czego
przyczepić, ilościowo i jakościowo tak samo jak do skrytobójki, jeśli tylko spróbujesz.

Oczywiście że można. Rusznica laserowa, żeby daleko nie szukać, to też kiepskie tłumaczenie. A jak wyszło Frącom? Z tego co słyszałem ich tłumaczenia uchodzą za takie "rzemieślnicze" - bez fajerwerków, ale i bez większych wpadek.

[Meghan_mph 0]

Dnia 02.07.2008 o 23:16, Lucek napisał:

Tym bardziej powinieneś spróbować. Nie bronić , ale uczciwie dowalić. Jest się do czego
przyczepić, ilościowo i jakościowo tak samo jak do skrytobójki, jeśli tylko spróbujesz.

Ja akurat doceniam próbę nawiązania do skrytobójcy, aczkolwiek właśnie przez tę nieszczęsną końcówkę -bójka trochę traci na urodzie - to trochę tak, jakbyś sobie kupił elegancki garnitur, ale zapomniał odciąć metki i tak paradował. Natomiast grot-gończak ma dla mnie tę zaletę, że już samo brzmienie nazwy jest groźne, budzi respekt. Gdyby tak pomieszać te nazwy, wyszedłby skrytobójczak, może nie genialnie, ale zawsze jakoś poważniej niż skrytobójka (kojarzy mi się z muchą-plujką ;P).

Ale krzatowych kaloszy i tak nie wybaczę, Wolan tym bardziej.

[A-cis 0]

Dnia 02.07.2008 o 18:42, Lucek napisał:

Czy to powieść napisana w czasach "najdoskonalszego ustroju"? Z tego co napisałeś wnoszę że można sobie spokojnie odpuścić bo nie ma w niej nic ciekawego

Zgadza się 2x. Tzn. zgadza się, że napisana w czasach "najdoskonalszego ustroju" (wydana została - I wydanie - w 1988 r.) i zgadza się, że można ją sobie spokojnie odpuścić.
Ja ja przeczytałem tylko dlatego, że przypadkowo wpadła w moje ręce. Ludzie wiedzą, że lubię tego typu literaturę i dostarczają mi różne barachło :-D

Dnia 02.07.2008 o 18:42, Lucek napisał:

Znalazłem gdzieś w internecie (chyba w biblionetce) opinię że ta powieść dokładnie ilustruje 10 głównych
grzechów polskiej sf (grzechy wg Parowskiego - redaktora Fantastyki). Prawda to?

A ja nie wiem jakie to są te grzechy. Jeśli byś mógł tu je przypomnieć, to wtedy bym się wypowiedział :-)

PS. Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam ale byłem "wyjechany" i nie miałem dostępu do netu.

[Lucek 0]

Dnia 04.07.2008 o 19:53, A-cis napisał:

A ja nie wiem jakie to są te grzechy. Jeśli byś mógł tu je przypomnieć, to wtedy bym
się wypowiedział :-)

W biblionetce jest mikrorecenzja którą przytoczę w całości:
Jest to książka wzorcowa pod wieloma względami. Jako typowy przykład wykorzystuje ją Maciej Parowski w artykule "Czy ktoś wie, dokąd jadę - czyli 10 grzechów głównych polskiej fantastyki". Grzechy te to m.in. jednosylabowe imiona/nazwiska postaci, długie fragmenty rozmów o niczym, miałkość akcji i postaci, a przede wszystkim brak logicznego rozwoju akcji i wyraźny brak pomysłu autora na prowadzenie intrygi i rozwiązanie akcji.

Akurat tego artykułu nie czytałem , ale tytuł "Czy ktoś wie, dokąd jadę" nawiązuje do starego artykułu Marka Oramusa który w latach 80 pisał o grzechach polskiej SF i wywołał dyskusję na ten temat w miesięczniku Fantastyka. Wg Oramusa najcięższy z tych grzechów właśnie brak pomysłu, celu jaki chce się osiągnąć , ot pisarz zaczyna pisać i absolutnie nie wie jak to się skończy.

[A-cis 0]

Dnia 05.07.2008 o 11:33, Lucek napisał:

Grzechy te to m.in. jednosylabowe imiona/nazwiska postaci, długie fragmenty rozmów o niczym, miałkość akcji i
postaci, a przede wszystkim brak logicznego rozwoju akcji i wyraźny brak pomysłu autora na prowadzenie intrygi i rozwiązanie akcji

Czy jednosylabowe imiona postaci należy zaliczać do grzechów? - nie jestem taki przekonany. Co w takim razie na taki argument powiedzą Amerykanie i Brytyjczycy? :-D
Co do innych grzechów występujących w tej powieści, to bym się chyba zgodził (choć z pewnymi zastrzeżeniami).

Dnia 05.07.2008 o 11:33, Lucek napisał:

Wg Oramusa najcięższy z tych grzechów właśnie brak pomysłu, celu jaki chce się osiągnąć , ot pisarz zaczyna pisać i absolutnie
nie wie jak to się skończy.

A tą wadę to ma większość seriali, które są nadawane w naszej telewizji. :-DD
Poza tym chyba jest jeszcze kilku znanych i popularnych autorów, którym mógłbym zarzucić ten grzech. Czy np. tak chwalony przez wszystkich G.R.R. Martin zaczynając swoją "Pieśń lodu i ognia" wiedział jak ją zakończy? IMHO on dalej jeszcze tego nie wie i dlatego nie kończy.
To samo podejrzenie mam w stosunku do Sapkowskiego i jego cyklu o Wiedźminie, bo 3 pierwsze tomy wyraźnie odbiegają od 2 ostatnich. :-)

[Lucek 0]

> Czy jednosylabowe imiona postaci należy zaliczać do grzechów? - nie jestem taki przekonany.
> Co w takim razie na taki argument powiedzą Amerykanie i Brytyjczycy? :-D

Imiona , jakie by nie były i ich odbiór to bardzo indywidualna kwestia. Można się o tym przekonać chociażby obserwując jakie imiona dają rodzice swoim pociechom - jedni kierują się modą, inni wolą zwykłe imiona a jeszcze inni chcą dać imię oryginalne , a dają dziwaczne :P. Ten ostatni przypadek traktowałbym jako grzech , tak u pisarzy jak i u rodziców ;)
A zdanie Amerykanów i Brytyjczyków dynda mi i powiewa ;) To co w języku angielskim jest naturalne, w polskim takie już nie będzie (przynajmniej na razie)

> A tą wadę to ma większość seriali, które są nadawane w naszej telewizji. :-DD
> Poza tym chyba jest jeszcze kilku znanych i popularnych autorów, którym mógłbym zarzucić
> ten grzech. Czy np. tak chwalony przez wszystkich G.R.R. Martin zaczynając swoją "Pieśń
> lodu i ognia" wiedział jak ją zakończy? IMHO on dalej jeszcze tego nie wie i dlatego
> nie kończy.
> To samo podejrzenie mam w stosunku do Sapkowskiego i jego cyklu o Wiedźminie, bo 3 pierwsze
> tomy wyraźnie odbiegają od 2 ostatnich. :-)

Tu chyba nie tyle chodzi o to jaki będzie dalszy ciąg , tylko o to co autor miał zamiar stworzyć. W przypadku wiedźmina wiemy że miało to być coś większego niż tylko opowieści o przygodach Geralta. Że nie bardzo wyszło to inna sprawa. A jeśli chodzi o Martina to myślę że biedak się pogubił w tych wszystkich wątkach które stworzył i ciągnie równocześnie ;)
Zresztą czasem wychodzi coś całkiem niezłego, podobno Lem pisząc Solaris też robił to "na wariata" nie wiedząc jak to się skończy a przecież to jego najsłynniejsza powieść.

[A-cis 0]

Dnia 05.07.2008 o 14:05, Lucek napisał:

podobno Lem pisząc Solaris też robił to "na wariata" nie wiedząc jak to się skończy a przecież to jego najsłynniejsza powieść.

Lem to podobno większość swoich powieści pisał w ten sposób. Ale skoro mu się to sprawdzało, to czemu nie miał tego robić :-)
Przynajmniej każda jego powieść ma jakieś sensowne zakończenie.

Fragment wywiadu z jego strony: ( http://www.lem.pl/polish/kiosk/kiosk2.htm )
"ZIELEŃSKI: Na ogół sądzą wszyscy, że ma pan łatwość pisania. Tak się utarło mówić o panu.
BRATKOWSKI:...i że siada pan do maszyny z pełną, gotową; koncepcją... Dalszy ciąg to już tylko słowno-literacka obudowa.

LEM: Trudno byłoby powiedzieć o momencie, w którym siadam do maszyny, że wiem, czego chcę..."

[pkapis 0]

Dnia 05.07.2008 o 12:21, A-cis napisał:

To samo podejrzenie mam w stosunku do Sapkowskiego i jego cyklu o Wiedźminie, bo 3 pierwsze
tomy wyraźnie odbiegają od 2 ostatnich. :-)

Z tego co słyszałem Sapkowski wiedział do czego dąży, miał koncepcję zakończenia i tylko musiał do niej dojechać. Ale w pierwszych tomach wątki mu się porozjeżdżały nieco, napuchły i później musiał je ciąć dość szybko. To zresztą nic nowego, w wielu książkach można zauważyć że każdy kolejny tom jest grubszy od poprzednich, a część wątków z pierwszcych książek zamykana jest na siłę. Sapek i tak całkiem zgrabnie z tego wybrnął.