Rise of Nations: Rise of Legends okiem Chimairy

[sammy-s 0]

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Niekoniecznie tekstu pisanego. Jak zajrzysz do byle jakiej książki, znajdziesz tam i język
mówiony i język pisany.

Nigdy w życiu - w żadnej książce - nie widziałem formy "tą". Proszę mi nie wciskać kitu.

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Mój drogi, nie nieuki, a zwykli użytkownicy języka. Tak samo jak mówi się "poszłem". Jeśli
chcesz, mogę ci to na poziomie morfologicznym udowodnić - że forma "poszłem" jest prawidłowa.

Bardzo proszę - udowodnij. Jakoś nie umiem sobie wyobrazić człowieka na poziomie mówiącego "poszłem". Spotkałem za to tę formę kilkakrotnie wśród osób niewykształconych i prostych, ew. chłopców, którzy zbyt wiele czasu spędzali z matkami.

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

No ale jak ktoś posłucha Miodka i uważa że to jedyny na świecie lingwista...

Być może jesteś lepszym lingwistą od Miodka. Tak się dziwnie składa, że nie trzeba być lingwistą, żeby znać elementarne podstawy języka - ja szczerze mówiąc nie wiem jakie jest stanowisko Pana Miodka w tej sprawie, co nie zmienia faktu, że żywię do niego głęboki szacunek.

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Wiesz... Mógłbym zapytać o kryterium i definicje poprawności, względnie pojęcie błędu językowego,
ale... nie jesteśmy na seminarium lingwistycznym ;]

:-)

[Crovyn 0]

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Niekoniecznie tekstu pisanego. Jak zajrzysz do byle jakiej książki, znajdziesz tam i język
mówiony i język pisany.

Masz zapewne na myśli dialogi? ;) Zresztą książka to książka, można eksperymentować z językiem, można tworzyć jakieś własne formy, itd... Teksty dziennikarskie to jednak coś zupełnie innego i podstawową, elementarną, "szkolną" poprawność wypadałoby jednak zachować.

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Mój drogi, nie nieuki, a zwykli użytkownicy języka. Tak samo jak mówi się "poszłem". Jeśli
chcesz, mogę ci to na poziomie morfologicznym udowodnić - że forma "poszłem" jest prawidłowa.

Też jestem ciekaw wyjaśnienia. Brzmi mi to trochę jak radość studentów pierwszego roku matematyki, którzy odkrywają, że 2+2 może się w pewnych sytuacjach równać 5, albo że może istnieć pierwiastek z liczby ujemnej. Być może podobnie jest z tym "poszłem", nie wiem. Kto wie, być może faktycznie w jakimś kontekście jest to poprawne, nie zmienia to jednak faktu, że dla normalnego użytkownika języka, który chce mówić poprawnie, a nie jak byle żul spod budki z piwem, poprawne to nie jest.

Dnia 15.07.2006 o 11:26, Chimaera napisał:

Wiesz... Mógłbym zapytać o kryterium i definicje poprawności, względnie pojęcie błędu językowego,
ale... nie jesteśmy na seminarium lingwistycznym ;]

I po co takie wielkie słowa? Mówimy tu o prostym, "szkolnym" błędzie, a Ty wytaczasz armaty jakby to chodziło rzeczywiście o jakiś skomplikowany problem językowy, wart dyskusji.

[Chimaira00 0]

Ok, po kolei:

>>Nigdy w życiu - w żadnej książce - nie widziałem formy "tą". Proszę mi nie wciskać kitu.

Może czytasz mało książek? :P
Ale dość żartów.
Każda wypowiedź dialogowa może być celowo stylizowana na język mówiony. Charakteryzuje się:
a) kolokwializmami
b) rwaną składnią ( w sensie urywanych jednostek składniowych, co nie może mieć miejsca w języku pisanym)
c) czasem mediatyzacją
d) "potoczystością", czyli czymś na kształt lekkiego strumienia świadomości

Wybacz, ale uczyłem się tego na studiach, więc wiem co mówię ;]

>>Bardzo proszę - udowodnij. Jakoś nie umiem sobie wyobrazić człowieka na poziomie mówiącego "poszłem". >>Spotkałem za to tę formę kilkakrotnie wśród osób niewykształconych i prostych, ew. chłopców, którzy zbyt >>wiele czasu spędzali z matkami.

Wyobraź sobie, że jestem człowiekiem wykształconym i na poziomie i mawiam czasem zarówno "poszłem" jak i choćby "włanczam".
Ale mniejsza o moje wybujałe ego :P
Każdy wyraz składa się z cząstek zwanych morfemami - są to, według najpopularniejszej definicji, najmniejsze niepodzielne znaczeniowo części leksemu.
I teraz:
posz-ł-e-m || posz-ed-ł-e-m <- tak wygląda wyraz po rozbiciu na morfemy.

Niektórzy językoznawcy uważają, że powinno się mówić "poszedłem" ze względu na to, że morfem "ed" różnicuje rodzaj.
Otóż jest to wierutna bzdura gdyż za rodzaj odpowiada morfem "e", tak jak za imiesłów czasu przeszłego odpowiada "ł".

Stąd - nie ma różnicy morfologicznej między poszłem i poszedłem - ed jest morfemem pustym, który nie róznicuje w żaden sposób znaczenia wyrazu :)

Inna sprawa to paradygmat czasu przeszłego od "iść".

Mamy:
l.p. poszedłem, poszedłeś, poszedł
l.mn poszliśmy, poszliście, poszli

regularność odmiany rozkłada się fifty-fifty :)
w przypadku "poszłem", nieregularna jest tylko forma l.p.03 :)

Wiesz, nie ukrywam, to są takie pierdoły, nad którymi ludzie kłócą się od dobrych kilkunastu lat :)
Jedyne co mnie czasem wkurza, to arbitralność argumentów poprawnościowych :)

>>Być może jesteś lepszym lingwistą od Miodka. Tak się dziwnie składa, że nie trzeba być lingwistą, żeby znać >>elementarne podstawy języka - ja szczerze mówiąc nie wiem jakie jest stanowisko Pana Miodka w tej sprawie, >>co nie zmienia faktu, że żywię do niego głęboki szacunek.

Nigdzie tak nie powiedziałem. Miodek, owszem, nie jest głupi, ale jakbyś sobie przeczytał jego prace sprzed choćby 10 lat, to włosy dęba na tyłku stają :)

Crovyn:

>>Masz zapewne na myśli dialogi? ;) Zresztą książka to książka, można eksperymentować z językiem, można >>tworzyć jakieś własne formy, itd... Teksty dziennikarskie to jednak coś zupełnie innego i podstawową, >>elementarną, "szkolną" poprawność wypadałoby jednak zachować.

No nie tylko dialogi. Ale generalnie wypowiedzi postaci, choć i w narracji można też się dogrzebać różnych kwiatków.

>>Też jestem ciekaw wyjaśnienia. Brzmi mi to trochę jak radość studentów pierwszego roku matematyki, którzy >>odkrywają, że 2+2 może się w pewnych sytuacjach równać 5, albo że może istnieć pierwiastek z liczby >>ujemnej. Być może podobnie jest z tym "poszłem", nie wiem. Kto wie, być może faktycznie w jakimś kontekście >>jest to poprawne, nie zmienia to jednak faktu, że dla normalnego użytkownika języka, który chce mówić >>poprawnie, a nie jak byle żul spod budki z piwem, poprawne to nie jest.

Pudło, mój drogi. Już nie studiuję tego kierunku, więc syndrom zachwytu nie przejdzie ;]
I nadal uparcie powtarzam - dla normalnego użytkownika języka, normalnie i naturalnie jest "poszłem" "włanczam" itp. I tak mówi cała rzesza ludzi, niekoniecznie - jak to tu radośnie deprecjonujecie - żuli, matołów, czy tłuków.
Jeśli wiesz czemu tak się mówi, znasz te mechanizmy, nie jesteś już normalnym użytkownikiem języka. Jesteś skażony przez system :P

Natomiast, jak mówię, najbardziej śmieszy, a czasem irytuje, ta moda na hiperpoprawność, gdzie każdy stroi się na wielkiego poprawiacza językowego itp. Jak dla mnie, poprawianie ludzi, wytykanie im błędów, podczas gdy samemu nie jest się przecież idealnym, jest zwykłym chamstwem :) (słowa nie moje, lecz dra M.Preyznera - słuszne zresztą).

>>I po co takie wielkie słowa? Mówimy tu o prostym, "szkolnym" błędzie, a Ty wytaczasz armaty jakby to >>chodziło rzeczywiście o jakiś skomplikowany problem językowy, wart dyskusji.

Jakie wielkie słowa? :) To żadne wielkie słowa, w każdej dyskusji najpierw definiuje się pojęcia, by nie rozmijać się z własnymi koncepcjami.
A poza tym - każdy problem językowy jest wart dyskusji ;)

[Chimaira00 0]

Crap, albo jestem niedowidzący albo nie ma edycji postów...

Anyway, cała ta dyskusja jest ofkoz bezcelowa, jednakże rozpoczęła się dlatego, że nie lubię jak ludzi za np. napisanie "tą" nazywa się - explicite - matołami.

It''s as simple as that.

[Monastor 0]

Nie obraz sie, ale mi cos zgrzyta w konstrukcji: "Ich ziemie to gęsta duszna dżungla i pełno bagien."
Tak jakos niegramatycznie... nie jestem pewien czy to blad ale nie brzmi elegancko

"Pelno" robi tutaj jakby za rzeczownik`:/`Kiepsko sie czyta to zdanie

[sammy-s 0]

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Każda wypowiedź dialogowa może być celowo stylizowana na język mówiony. Charakteryzuje się:
a) kolokwializmami
b) rwaną składnią ( w sensie urywanych jednostek składniowych, co nie może mieć miejsca w języku
pisanym)
c) czasem mediatyzacją
d) "potoczystością", czyli czymś na kształt lekkiego strumienia świadomości

YEAH! YEAH! YEAH! Święta słowa! To teraz pokaż mi "tą" w książce ;P

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Wybacz, ale uczyłem się tego na studiach, więc wiem co mówię ;]

Może niewystarczająco. Ale dość złośliwości ;).

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Wyobraź sobie, że jestem człowiekiem wykształconym i na poziomie i mawiam czasem zarówno "poszłem"
jak i choćby "włanczam".
Ale mniejsza o moje wybujałe ego :P
Każdy wyraz składa się z cząstek zwanych morfemami - są to, według najpopularniejszej definicji,
najmniejsze niepodzielne znaczeniowo części leksemu.
I teraz:
posz-ł-e-m || posz-ed-ł-e-m <- tak wygląda wyraz po rozbiciu na morfemy.

Niektórzy językoznawcy uważają, że powinno się mówić "poszedłem" ze względu na to, że morfem
"ed" różnicuje rodzaj.
Otóż jest to wierutna bzdura gdyż za rodzaj odpowiada morfem "e", tak jak za imiesłów czasu
przeszłego odpowiada "ł".

Stąd - nie ma różnicy morfologicznej między poszłem i poszedłem - ed jest morfemem pustym,
który nie róznicuje w żaden sposób znaczenia wyrazu :)

O właśnie. Znaleźliśmy się w etapie, który dla przeciętnego użytkownika języka nie ma żadnego znaczenia. Tym samym role się odwracają - to ja się martwię o człowieka, a Ty o poprawność. Podtrzymuję jednak moją wersję, że "poszłem" bardziej pasuje mi do żula, niż do człowieka wykształconego.

(...)

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Wiesz, nie ukrywam, to są takie pierdoły, nad którymi ludzie kłócą się od dobrych kilkunastu
lat :)
Jedyne co mnie czasem wkurza, to arbitralność argumentów poprawnościowych :)

Czasem trzeba zająć jednoznaczne stanowisko, wynikające z obserwacji.

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Nigdzie tak nie powiedziałem. Miodek, owszem, nie jest głupi, ale jakbyś sobie przeczytał jego

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

I nadal uparcie powtarzam - dla normalnego użytkownika języka, normalnie i naturalnie jest
"poszłem" "włanczam" itp. I tak mówi cała rzesza ludzi, niekoniecznie - jak to tu radośnie
deprecjonujecie - żuli, matołów, czy tłuków.

W fajnym środowisku się obracasz :P.

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

poprawianie ludzi, wytykanie
im błędów, podczas gdy samemu nie jest się przecież idealnym, jest zwykłym chamstwem :) (słowa
nie moje, lecz dra M.Preyznera - słuszne zresztą).

Popełnianie błędu przez dziennikarza jest dla mnie tylko i wyłącznie nieuctwem, ignorancją i hmm chamstwem może? :P

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Anyway, cała ta dyskusja jest ofkoz bezcelowa, jednakże rozpoczęła się dlatego, że nie lubię jak ludzi za np. > napisanie "tą" nazywa się - explicite - matołami.

A ja bardzo lubię i nazywam tak każdego, kto na to zasługuje :P.

[Crovyn 0]

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

I nadal uparcie powtarzam - dla normalnego użytkownika języka, normalnie i naturalnie jest
"poszłem" "włanczam" itp. I tak mówi cała rzesza ludzi, niekoniecznie - jak to tu radośnie
deprecjonujecie - żuli, matołów, czy tłuków.

I to niby dowodzi, że jest to poprawne? ... Owszem, bardzo wielu ludzi tak mówi i być może wcale nie wynika to z ich "matolstwa", ale ze zwykłej niewiedzy. Daleki jestem od "strzelania" do nich z tego powodu i może rzeczywiście używanie tak ostrych słów jest nieuzasadnione. Ale nie zmienia to podstawowego faktu - ludzie ci *robią błędy*. Niech będzie, że jest to dla nich normalne i naturalne. Ale jest błędne.

I nie wiem czemu jako człowiek znający podstawy języka muszę się na to koniecznie godzić, na to niezwykle popularne "równanie w dół". Tak czy inaczej jednak - wytykanie błędów rozmówcom to jedno, błędy na stronie, czyli w publikacji, to coś innego.

I dlaczego niby pisząc na stronie nie można posługiwać się językiem poprawnym? Nie - jak sugerujesz dalej - hiperpoprawnym, ale po prostu zwyczajnie poprawnym w kontekście podstawowych reguł gramatycznych.

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Jeśli wiesz czemu tak się mówi, znasz te mechanizmy, nie jesteś już normalnym użytkownikiem
języka. Jesteś skażony przez system :P

Cokolwiek. "Znam mechanizmy", heh, to jest wiedza na poziomie podstawówki, nie przesadzajmy.

Dnia 15.07.2006 o 13:36, Chimaera napisał:

Natomiast, jak mówię, najbardziej śmieszy, a czasem irytuje, ta moda na hiperpoprawność, gdzie
każdy stroi się na wielkiego poprawiacza językowego itp. Jak dla mnie, poprawianie ludzi, wytykanie
im błędów, podczas gdy samemu nie jest się przecież idealnym, jest zwykłym chamstwem :) (słowa
nie moje, lecz dra M.Preyznera - słuszne zresztą).

Aha, czyli w takim razie najlepiej przestać pracować nad poprawnością, olać to wszystko i uznać, że przecież "nikt nie jest idealny", więc róbmy błędy i wszystko będzie OK? No bez przesady... Jasne, że każdy robi błędy, każdy się myli. Ale to *nie jest* powód, żeby nagle uznać, że robienie błędów jest OK.

Co do poszłem, za poradnią językową sjp.pwn.pl:

Różnice fonetyczne w formach rodzajowych typu poszedłem, poszedłeś, poszedł dla r.m. i poszłam, poszłaś, poszła dla r.ż. są uwarunkowane rozwojem historycznym. Forma poszedł kontynuuje dawną postać *pošьdlъ (tzn. jer wygłosowy słaby zanikł, a jer w środkowej sylabie przeszedł w pełną samogłoskę e, stąd poszedł oraz zbudowane na niej formy 1. i 2. osoby l.p.), natomiast forma żeńska pošьdla po zaniku jeru słabego przekształciła się w poszdła, a następnie grupa spółgłoskowa szdł uległa uproszczeniu i powstała forma poszła oraz poszłam, poszłaś. Szerząca się forma poszłem jest wynikiem wyrównania analogicznego do żeńskiej poszłam. Nie ma aprobaty normatywnej.
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawsk

I kilka jeszcze innych podobnych tekstów. Szczerze mówiąc nie widziałem żadnej wypowiedzi językoznawcy, która aprobowałaby tę formę. Przecież tu nie chodzi o jakieś rozbijanie o morfemy, tylko przede wszystkim chyba o tradycję językową. Zmiany w języku zachodzą, oczywiście, ale przecież ktoś to musi kontrolować, bo inaczej za jakiś czas się nie zrozumiemy nawzajem

[Chimaira00 0]

Wiesz, myślę, że jeśli zamierzasz odpowiadać na moje - było nie było jakieś - argumenty tylko i wyłącznie dogryzaniem, to oznacza że chyba nie mamy za bardzo o czym dyskutować ;]

Co do jedynego śladu argumentu w twojej wypowiedzi - mylisz się i to grubo. Instytucja poprawnościowa przejawiająca się w osobach Miodka, Bralczyka, Markowskiego etc. martwi się właśnie o ludzi. Rozpatrują problemy - jak to mówisz - bez żadnego znaczenia dla przeciętniaka, po to by przeciętniak wiedział jak mówić ;]
Kategoria poprawności językowej jest nierozerwalnie związana właśnie z tymi - jak ich to nazywasz - żulami.

Swoją drogą to sporo o nich wiesz... ;]

Ale ja już kończę, bo widzę, że raczej się nie dogadamy. Na poziomie ;]

[Crovyn 0]

I jeszcze jedno z tej poradni, bo bardzo mi się spodobało (i dość chyba na temat):

Kierując się frekwencją w ocenach językowych, trzeba pamiętać o społecznym zróżnicowaniu języka. Forma bardzo częsta w języku potocznym lub środowiskowym może mimo to nie zasługiwać na aprobatę, jeśli koliduje z formą używaną ogólnie, por. choćby poszłem i poszedłem. Trzeba też mieć na względzie świadomość mówiących: bardzo wiele osób mówi np. w międzyczasie, a gdy zapytać je o to, czy to dobrze po polsku, same mają nieraz wątpliwości. Nie wystarczy więc usłyszeć [włanczać] kilka czy kilkanaście razy, nawet z ust wykładowców wyższych uczelni, aby twierdzić, że jest to wymowa równorzędna wobec wymowy [włonczać]. W każdym razie słowniki poprawnej polszczyzny jej nie aprobują.

[Chimaira00 0]

Crovyn:

>>I to niby dowodzi, że jest to poprawne? ... Owszem, bardzo wielu ludzi tak mówi i być może wcale nie wynika to z >>ich "matolstwa", ale ze zwykłej niewiedzy. Daleki jestem od "strzelania" do nich z tego powodu i może >>rzeczywiście używanie tak ostrych słów jest nieuzasadnione. Ale nie zmienia to podstawowego faktu - ludzie ci >>*robią błędy*. Niech będzie, że jest to dla nich normalne i naturalne. Ale jest błędne.

Nie powiedziałbym. Jeśli już dążymy do kompromisu - jest to po prostu mowa potoczna. Wiesz, ja tu nie próbuję przekonać wszystkichm, że mamy mówić "poszłem" "włanczam" "tą" or whatever. Po prostu to zjawisko jest charakterystyczne dla mowy potocznej.
I nie są to do końca błędy. Kryterium błędu rozpatruje się właśnie w jakichś bezcelowych akademickich dyskusjach :D

>>Cokolwiek. "Znam mechanizmy", heh, to jest wiedza na poziomie podstawówki, nie przesadzajmy.

To ja widocznie byłem niedouczony, bo mnie w podstawówce uczyli pierdół w stylu części mowy i zdania. W liceum miałem 6 godzin gramatyki rocznie.
Ekhm... :P

>>Aha, czyli w takim razie najlepiej przestać pracować nad poprawnością, olać to wszystko i uznać, że przecież >>"nikt nie jest idealny", więc róbmy błędy i wszystko będzie OK? No bez przesady... Jasne, że każdy robi >>błędy, każdy się myli. Ale to *nie jest* powód, żeby nagle uznać, że robienie błędów jest OK.

Nie o to mi chodzi :) Chodzi mi o konkretnych ludzi, którzy nie mają żadnej wiedzy w tym temacie, ale poprawiają wszystkich naokoło, łącznie z wymawianiem wygłosu, np. pójdĘĘĘĘĘ :D
Znam to z autopsji, więc przemawia przeze mnie być może jakaś trauma ;)
Hiperpoprawność to nie lepsza poprawność - to przegięta do granic błędu poprawność - vide przykład z wygłosem, czy rozmowy rodem ze "Sleepy Hollow".
"Mówimy poszedłem!"
"Dlaczego?"
"Nie dyskutuj. Mówimy tak!"
:D

>>I kilka jeszcze innych podobnych tekstów. Szczerze mówiąc nie widziałem żadnej wypowiedzi językoznawcy, >>która aprobowałaby tę formę. Przecież tu nie chodzi o jakieś rozbijanie o morfemy, tylko przede wszystkim >>chyba o tradycję językową. Zmiany w języku zachodzą, oczywiście, ale przecież ktoś to musi kontrolować, bo >>inaczej za jakiś czas się nie zrozumiemy nawzajem

Tak, tylko że język kształtuje się i zmienia cały czas. Poza tym, ja jestem dość krytycznie nastawiony do silnych teorii z gramatyki historycznej. Traktuję to raczej z przymrużeniem oka, gdyż cała diachronika to hipotezy ;)
Jak ostatnio zresztą, gdy odkryto plemię nie znające pewnych językowych aspektów (czasu, liczby itp.), teoria N.Chomsky''ego o zagwarantowanym nam kodzie językowym, jeśli nie legła w gruzach, to zachwiała się dość silnie w posadach ;)

Nie wspominając już o jerach, które kiedyś wymyślono ponoć po to by uzupełnić puste miejsca w artefaktach językowych ;)

[Chimaira00 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:04, Crovyn napisał:

I jeszcze jedno z tej poradni, bo bardzo mi się spodobało (i dość chyba na temat):

Kierując się frekwencją w ocenach językowych, trzeba pamiętać o społecznym zróżnicowaniu języka.
Forma bardzo częsta w języku potocznym lub środowiskowym może mimo to nie zasługiwać na aprobatę,
jeśli koliduje z formą używaną ogólnie, por. choćby poszłem i poszedłem. Trzeba też mieć na
względzie świadomość mówiących: bardzo wiele osób mówi np. w międzyczasie, a gdy zapytać je
o to, czy to dobrze po polsku, same mają nieraz wątpliwości. Nie wystarczy więc usłyszeć [włanczać]
kilka czy kilkanaście razy, nawet z ust wykładowców wyższych uczelni, aby twierdzić, że jest
to wymowa równorzędna wobec wymowy [włonczać]. W każdym razie słowniki poprawnej polszczyzny
jej nie aprobują.

Nie no, pewnie :)
Ale być może to kwestia czasu - bo już teraz w choćby wielkiej żółtej gramatyce, bądź innych publikachach, dopuszcza się formę "se" (od sobie), jako potoczną - ale zjawisko jest zauważone.

Co do samego włanczania :D ja mam prostą zasadę

Mówi się tak jak się mówi, pisze się tak jak się pisze.

Gdy ktoś zapisze "włanczam" to jest to przykład odwagi :P (ironizuję ;)), natomiast w formie "mówionej" nie jest to takie straszne.

[Crovyn 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:09, Chimaera napisał:

Po prostu to zjawisko jest charakterystyczne dla mowy potocznej.
I nie są to do końca błędy. Kryterium błędu rozpatruje się właśnie w jakichś bezcelowych akademickich
dyskusjach :D

Owszem, niech będzie nawet, że w mowie potocznej "można" tak mówić. "Można", bo język ostatecznie przecież należy do nas, a jak będziemy go używać "źle" to nikt nas do więzienia nie wsadzi. Mówmy więc "poszłem" i "włanczać", w najgorszym wypadku jacyś hiperpoprawnościowi fanatycy pomyślą sobie o nas pare niemiłych słów, ale kto by się nimi przejmował. ;)

Jednak - i tu się mam nadzieję zgodzisz - czymś trochę innym jest publikacja w książce, gazecie czy na stronie internetowej. A to przecież od niej zaczęła się rozmowa. Skoro jest błąd to wypadałoby go poprawić, nie zaś pisać, że przecież "tak się mówi".

[Crovyn 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:11, Chimaera napisał:

Gdy ktoś zapisze "włanczam" to jest to przykład odwagi :P (ironizuję ;)), natomiast w formie
"mówionej" nie jest to takie straszne.

Powiedzmy, że się zgadzam. ;) Masz rację - generalnie w mowie przechodzi więcej, bo przecież nie zaczniemy nagle poprawiać naszych rozmówców. Co nie zmienia faktu, że sam mówię "włączam" i jakoś nie uważam, żeby to świadczyło o jakimś moim fanatyzmie...

[Chimaira00 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:12, Crovyn napisał:

> Po prostu to zjawisko jest charakterystyczne dla mowy potocznej.
> I nie są to do końca błędy. Kryterium błędu rozpatruje się właśnie w jakichś bezcelowych
akademickich
> dyskusjach :D

Owszem, niech będzie nawet, że w mowie potocznej "można" tak mówić. "Można", bo język ostatecznie
przecież należy do nas, a jak będziemy go używać "źle" to nikt nas do więzienia nie wsadzi.
Mówmy więc "poszłem" i "włanczać", w najgorszym wypadku jacyś hiperpoprawnościowi fanatycy
pomyślą sobie o nas pare niemiłych słów, ale kto by się nimi przejmował. ;)

Jednak - i tu się mam nadzieję zgodzisz - czymś trochę innym jest publikacja w książce, gazecie
czy na stronie internetowej. A to przecież od niej zaczęła się rozmowa. Skoro jest błąd to
wypadałoby go poprawić, nie zaś pisać, że przecież "tak się mówi".

Pewnie, zgadzam się, bo w formie pisanej "tą" jest aberracją, dlatego że jest charakterystyczne dla mowy.

Ale uczepiłem się tego i naprodukowaliśmy się tu tak, dlatego, że autor tego nieszczęsnego zdania został nazwany matołem ;)

Natomiast co do "złego" używania języka - najważniejszą, bądź jedną z ważnych jego cech jest komunikacja.

Jeśli powiem do Ciebie "włanczam zaraz telewizor, bo leci powtórka z Zidane''a", to przecież zrozumiesz o co mi chodzi :)
Tak samo jakbym powiedział "przeczytałem tą książkę" czy "poszłem po fajki do sklepu".
Mimo tego, że są to formy dość dyskusyjne i - wedle pewnych reguł - niekoniecznie poprawne, i tak się zrozumiemy, bo komunikat nie jest zaburzony na tyle, by stanowić przeszkodę w porozumieniu się.

Gdybym hmm... powiedział "ja iść sklep bo fajki głodny niebo niebieski chmura lecą" - ok, wtedy nie wiadomo o co mi chodzi :D Ale wtedy zerwana jest już strona syntaktyczna.

Błąd językowy to już jest właśnie takie niuansowe czepialstwo ;)

[Crovyn 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:18, Chimaera napisał:

Pewnie, zgadzam się, bo w formie pisanej "tą" jest aberracją, dlatego że jest charakterystyczne
dla mowy.

I tylko o to mi chodziło. :D
Nie do końca właściwie rozumiem po co była ta cała dyskusja o języku mówionym, skoro wyjściowy problem dotyczy pisanego. :P

[Crovyn 0]

Jeszcze raz, pozwól mi się ponapawać tą chwilą:

Chimaera napisał:
Pewnie, zgadzam się, bo w formie pisanej "tą" jest aberracją, dlatego że jest charakterystyczne dla mowy.

;)

[sammy-s 0]

Dnia 15.07.2006 o 13:58, Chimaera napisał:

Wiesz, myślę, że jeśli zamierzasz odpowiadać na moje - było nie było jakieś - argumenty tylko
i wyłącznie dogryzaniem, to oznacza że chyba nie mamy za bardzo o czym dyskutować ;]

Sam zacząłeś, a mnie nie trzeba wielu bodźców :P

[Chimaira00 0]

Dnia 15.07.2006 o 14:22, Crovyn napisał:

> Pewnie, zgadzam się, bo w formie pisanej "tą" jest aberracją, dlatego że jest charakterystyczne

> dla mowy.

I tylko o to mi chodziło. :D
Nie do końca właściwie rozumiem po co była ta cała dyskusja o języku mówionym, skoro wyjściowy
problem dotyczy pisanego. :P

...I nie to żebyśmy tu jakiegoś potężnego offtopa nie zrobili ;]

[Bezimek 0]

Bardzo "ciekawy tekst" napisany przez osobę będącą na garnuszku CDP czyli jako warunek wstępny przyjmijmy, że o wiarygodoności (samego autora, jak i tekstu) nie mamy co rozmawiać. Ale jest kilka spraw, które wymagają wyjaśnienia :

"Gdy mówi się o RTS do głowy przychodzą zwykle dwie konwencje. Cycaste elfki i czołgi z II Wojny Światowej." - hę to jakiś tekst, który w założeniu miał być... jakąś satyrą na leniwych chłopów or sth like that ?? Nie będę kolegi pouczał bo na to już za późno ( wystarczy poczytać komentarzei) ale należało napisać o trzech silnych nuratach w strategiach czasu rzeczywistego : pierwszym, w którym fabuła bazuje na świecie fantazy ( Warcraft 1-3 , Warlords 1-3, Dark Omen etc) drugim - gdzie oś fabuły oparta jest o wydarzenia pseudo-realne ( SS etc) oraz trzeci, w którym autorzy opierają się na świecie SF ( Warhammer 40K czy Starcraft, jak i TA - gra stara ale chyba najlepsza w swojej podgrupie)


"Dawno, dawno temu, (...) - chciałoby się dodać w odległej galaktyce. Starcraft był, jest i będzie królem w swojej podgrupie strategii czasu rzeczywistego. Seria a raczej już prawie trylogia Warhammer 40K jest słaba i to zarówno pod względem samej rozgrywki, jak i taktyki walki . Właściwie w rzeczonej grze nie ma czegoś takiego jak taktyka walki - istnieją tylko dwie zasady , znane z innych rts-ów - koncentracja ognia oraz chowanie jednostek po jakiś wykrotach. Oczywiście o tym , że zasada kamień, papier i nożyczki obowiązuje to nie mam nawet co przypominać . No i ten limit jednostek , otrzymywanie uzupełnień w czasie walki a raczej w czasie walki i na polu walki. Koszmar. Zresztą pierwsze słyszę,żeby jako kryterium przy ocenie gry przyjąć jakość intra - to tak jakby oceniać książękę po okładce czy kobietę po wyglądzie ( szowinistwo ;) ) Do tego fabuła w W40K jest beznadziejna !!!

"Alinowie przypominają silnie umagicznioną Persję i bliski wschód" - hę ?? z tego co mi wiadomo Persja znajdowała się na bliskim wschodzie.

"Vinci natomiast to typowy włoski renesans" - okazuje się, że jednak nie taki znowu typowy ;lol;

" Zasługują oni na osobny opis. Ich struktury i jednostki jako żywo przypominają azteckie świątynie i twory rodem z Ameryki Południowe" - po pierwsze błąd rzeczowy Aztekowie to obecny Meksyk :) po drugie co to są "twory rodem z AP" ?


Dalej, w tekście mamy kilka ogólników, które możemy sobie darować. O przepraszam :) cycastych elfek ciąg dalszy.... tym razem Casanowa - jak to mówią głodnemu zawsze chleb na myśli ale podobno syty głodnego nie zrozumie. Tylko problemy kolegi są nam obce i nas nie interesują

I dochodzimy do :

" Jednostek nie jest zbyt wiele, ale to dobrze świadczy o grze. Troszkę piechoty, kilka machin oblężniczych, samoloty. Wystarczy, na szczęście nie są to już czasy Total Annihilation, gdzie była masa wojska, tylko nie do końca wiadomo po co... " - właśnie po co? To bardzo ciekawy argument - jeśli jednostek jest mało (np.: W40k ) to jest super , jeśli jest dużo (np.: TA) - to jest bardzo źle. Tylko dlaczego? Oto jest pytanie? Bo są do siebie podobne- nie:), bo nasz kolega Chimerą zwany ma problem z ich użycie ma polu bitwy. Jeśli zasada kamień, nożyczki i papier zostaje rozwodniona to ludzie się gubią :) Nie polecam koledze Supreme Commandera ;)

"Co ciekawe, poza zadaniami głównymi, często pojawiają się poboczne." hę zadania poboczne byłby już znane z Dune 2 oraz Warcraft 1 ( dla purystów językowych -y , -a)


"O fajerwerkach, ograniczeniach i wierzchołkowym buforze" - grafika jest bardzo słaba i wszelkie porównania do Oblivion(-a) nie mają racji bytu. Jeśli ktoś pragnie zobaczyć piękną i do tego funkcjonalną grafikę to polecam Supreme Commandera.


Wady gry, których ( w natłoku informacji mogło mi umknąć to i owo ;( ) nie znajdziecie w tekście :
- AI przeciwnika - moim zdaniem nie ma czegoś takiego . Wróg jest głupi jak but i można go robić jak się chce. Wszystkie znane z innych gier "taktyki" a raczej sztuczki działają . Najlepiej sprawuje się "pies ogrodnika" , znany z W40k
- Jednostki mają chyba najgorszy , jaki widziałem w życiu, algorytm znajdowania drogi . Jeśli masz dużą armię przygotuj się, że będziesz musiał przeprowadzać przez wąskie gardała każdą jednostkę z osobna
- Podczas ataku jednostki wybierają najgorsze z możliwych tras co często doprowadza do przegranej
- Gra jest niestabilna !!! Uwaga często dzieje się z nią coś dziwnego . Po szczegóły zapraszam na forum HS
- Ogólnie sam rozgrywka jest za prosta , nie budujemy bazy, jest mało jednostek - nie wiem ale gra wygląda na przygotowaną dla 12-to latków. Wszystko jest za proste i za przyjemne . Gracz ma za mały wpływ na sam przebieg gry - nie możesz tak jak w Starcraft wybrać jakaś tam drogę ( w rozbudowanie bazy) aby wygrać - tutaj masz wszystko narzucone z urzędu
- Problemy ze sztuczną inteligencją w trybie skirmish ( ostatnio grałem i coś jest nie tak)

A zapomniałem :)
- Brakuje niektórych efektów dzwiękowych podczas walki


Reasumując gra nie jest zła ale nie jest też taka super. Zanim kupisz zagraj w demo !!!

[Mastash 0]

"I to niby dowodzi, że jest to poprawne? ... Owszem, bardzo wielu ludzi tak mówi i być może wcale nie wynika to z ich "matolstwa", ale ze zwykłej niewiedzy. Daleki jestem od "strzelania" do nich z tego powodu i może rzeczywiście używanie tak ostrych słów jest nieuzasadnione. Ale nie zmienia to podstawowego faktu - ludzie ci *robią błędy*. Niech będzie, że jest to dla nich normalne i naturalne. Ale jest błędne."

A teraz należałoby się zastanowić po co w ogóle istnieje język. Został stworzony do komunikacji,był tworzony przez ludzi i dalej jest, wiec skoro ludzie mówią w ten sposób to należałoby się zastanowić czy to jest błędem.Językiem nie kieruje grupa językoznawców, tylko ludzie. Skoro duża grupa ludzi tak mówi to powinno się 2 formę też "zalegalizować". Peace :]