Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Albo "wyższe dziennikarstwo" albo będziemy mieć więcej ekskomunikowanych niż chrześcijan ;) http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5331621,Chca_ekskomuniki_dla_minister_Kopacz.html.
ps na stronie Frondy takowego nie znalazłem, wiec z wiarygodnością różnie może być. Chociaż jak pismo pro-maniako-katolickie uważa się za prawicowe to różnie może być.

[Mogrim 0]

Dnia 20.06.2008 o 09:42, sig. napisał:

Albo "wyższe dziennikarstwo" albo będziemy mieć więcej ekskomunikowanych niż chrześcijan

http://katolicy.net/ekskomunika-minister-kopacz-wyslij-pismo-do-biskupa-rn150.html

Nie chcą ekskomuniki, tylko stwierdzenia, czy zaszła ekskomunika. Prawo kanoniczne jest po to, żeby go przestrzegać. Metropolita Meksyku nie oglądał się na gazetowyborczych inteligiętów tylko ogłosił ekskomunikę wszystkich radnych, którzy głosowali za aborcją - zgodnie z KPK. Ale po Zimoniach, Gocłowskich, Życińskich i innych kapelanach GW nie spodziewałbym się takich kroków.

[S1G 0]

Dnia 20.06.2008 o 10:17, Mogrim napisał:

> Albo "wyższe dziennikarstwo" albo będziemy mieć więcej ekskomunikowanych niż chrześcijan


http://katolicy.net/ekskomunika-minister-kopacz-wyslij-pismo-do-biskupa-rn150.ht ml

Nie chcą ekskomuniki, tylko stwierdzenia, czy zaszła ekskomunika. Prawo kanoniczne jest

Prawo państwowe jest (niewiem jak długo ale ciągle jeszcze) ważniejsze od kościelnego, a takowe nakazuje w przypadku odmowy aborcji wskazanie szpitala który się jej podejmie (szpitale to prawo złamały, więc ministerstwo zdrowia musiało naprawić ich błąd)

[Mogrim 0]

Dnia 20.06.2008 o 10:28, sig. napisał:

Prawo państwowe jest (niewiem jak długo ale ciągle jeszcze) ważniejsze od kościelnego,
a takowe nakazuje w przypadku odmowy aborcji wskazanie szpitala który się jej podejmie

A czy ktoś tu mówi o tym, które jest ważniejsze? Podobno mamy rozdział Kościoła od państwa i prawo państwowe nie ma nic do rzeczy z prawem kościelnym. Jeśli prawo państwowe zakłada, że minister musi złamać kościelne, to nie znaczy, że prawo kanoniczne go jako katolika nie obowiązuje. A które wybierze to jego sprawa.
A to czy zostało złamane czy nie kto inny będzie sądził.
Zresztą jakim trzeba być obłudnikiem, żeby nazywać się głęboko wierzącym katolikiem i mówić o in vitro i aborcji to co Kopaczowa.

[S1G 0]

Dnia 20.06.2008 o 10:41, Mogrim napisał:

A czy ktoś tu mówi o tym, które jest ważniejsze? Podobno mamy rozdział Kościoła od państwa
i prawo państwowe nie ma nic do rzeczy z prawem kościelnym. Jeśli prawo państwowe zakłada,
że minister musi złamać kościelne, to nie znaczy, że prawo kanoniczne go jako katolika
nie obowiązuje. A które wybierze to jego sprawa.

Ano właśnie podobno mamy rozdział, a co za tym idzie politycy nie powinni brać pod uwagę kwestii religijnych przy podejmowaniu decyzji. Pozatym każdy zdrowo myślący wybierze państwowe, bo tutaj kara jest nieuchronna (a tłumaczenie się niezgodnym z państwowym prawem kościelnym niewiele da w sądzie). Natomiast rozstrzygać co niema, bo akurat ten przepis (sam niewiem jakim cudem) jest jasny i nie pozostawia miejsca na interpretacje: jeśli szpital odmawia legalnej aborcji, to musi wskazać placówkę która się jej podejmie (a szpitale jak by nie było podlegają właśnie pod ministerstwo zdrowia). Zresztą wina winą, gdyby ekskomunika faktycznie była za każde złamanie prawa kościelnego, to moja teza z 1 posta jak najbardziej byłą by słuszna.

[Mogrim 0]

Dnia 20.06.2008 o 12:32, sig. napisał:

Pozatym każdy zdrowo myślący wybierze państwowe

Albo zrezygnuje ze stanowiska. Mało prawdopodobne, ale możliwość ma. A to co dla kogo było ważniejsze to na sądzie ostatecznym ocenią. Chyba, że "głęboko wierząca katoliczka" Kopacz w takie bajki nie wierzy.

[Jaba 0]

Dnia 20.06.2008 o 10:41, Mogrim napisał:

A czy ktoś tu mówi o tym, które jest ważniejsze? Podobno mamy rozdział Kościoła od państwa

Thaaa ?? A od kiedy ? ;P

[Mogrim 0]

Dnia 20.06.2008 o 13:05, TetraGramaton napisał:

Thaaa ?? A od kiedy ? ;P

Od kiedy go wprowadzono...

[Olamagato 3]

Dnia 19.06.2008 o 14:50, KrzysztofMarek napisał:

W ciągu swojego całego życia kobieta zachodzi w ciążę, średnio, góra cztery razy. Czyli
na 100 tys. obywateli mamy ile rocznie zajść w ciążę?
Około 2600! Na sto tysiecy obywateli

Nie wiem jak doszedłeś do tej liczby.
Pamiętaj, że ja nie porównywałem rocznie, lecz 100 tys. licząc od urodzenia do śmierci (chciałem właśnie pominąć wpływ czasu). I śmiem twierdzić, że liczba ludzi, którzy fizycznie zetkną się z jakimkolwiek przestępstwem korupcyjnym jest znikoma w porównaniu do ludzi, którzy zajdą w ciążę chociaż raz. Ciąża zdarza się prawie połowie ludzi (prawie wszystkie kobiety), natomiast korupcja to wciąż margines. Na przykład ja przez całe swoje życie nie spotkałem się osobiście z żadnym przekupstwem (a nawet spoza tego przedziału żadnym rozbojem lub innym przestępstwem kryminalnym). I to samo mogą powiedzieć wszyscy których znam.
Tak na marginesie przesadziłeś z tą dzietnością. Obecnie jest to wskaźnik ok. 2,1, a nie 4. Ten ostatni występuje w USA, a wyższe w krajach 3-go świata.

Dnia 19.06.2008 o 14:50, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli ciemna liczba przestępstw korupcyjnych wynosi 200:1?

Niestety to nawet nie są szacunki oparte na jakichś obiektywnych przesłankach. Liczba niewykrywanych przestępstw, to nawet nie szacunki, lecz wierzenia. Liczba lub krotność wyciągana całkowicie z kapelusza. Dlatego nie uważam takich danych za choćby zbliżonych do wiarygodnych.

Stopień korupcji można bardzo ostrożnie szacować na podstawie marnotrawstwa. Polska traci rocznie w widełkach nie więcej niż ok. 260 mld zł (obecny cały budżet państwa) i nie mniej niż 60 mld zł (podstawowe minimalne potrzeby budżetowe). Stąd można skalę marnotrawstwa ostrożnie szacować na zakres do ok. 200 mld zł. Tylko, że z tej liczby znowu trzeba byłoby oszacować wielkość wartości uratowanej (w kieszeń łapowników) do ewidentnie zmarnowanej oraz na podstawie tej pierwszej (której ie znamy) liczbę przestępstw na podstawie danych, których nie mamy. Jeżeli założymy, że co dziesiąta złotówka trafia do skorumpowanych, a reszta się marnuje, to wartość korupcji byłaby w pobliżu 20 mld zł. Ale na tej podstawie ja już nie potrafię oszacować liczby łapówek bo chcielibyśmy oszacować dane, które służą do wyliczenia tych danych. Błędne koło.

[Olamagato 3]

Dnia 19.06.2008 o 18:21, strajker napisał:

Nie rozumiem Twojego twierdzenia? Jaki sens byłby fałszowania tych teczek? Kogo miano
oszukiwać "fałszywymi teczkami"? Opozycjonistów by ich skłócić?

Nie zapominaj, że fałszowanie teczek, to część normalnej pracy służb niejawnych. Poza tym SB tak jak wszystko w PRL była bardzo zdegenerowana, a funkcjonariusze to były często kanalie bez najmniejszych oporów moralnych. Dla kasy i awansu mogli produkować całe tony bzdur, co zresztą przy kilku rozprawach lustracyjnych udało się udowodnić (powtórzę: UDOWODNIĆ). Podejrzewam, że w tamtych czasach w SB była to norma.

[Blackbird 0]

Odpowiem na Twojego posta dotyczącego urzędników, programu PO i jego realizacji.
Urzędników się mianuje. Urzędnicy są od tego, by wypełniać obowiązki nałożone przez osoby mianujące. Premier powołując ministra powinien zdawać sobie sprawę kogo przeznacza na stanowisko. Chyba, że liczy na cud i wskazuje byle kogo.
Co do programu - ponoć liberalnego. Wskazałem przed wyborami, że PO wcale liberalizacji nie zamierza przeprowadzać i to na przykładzie jej programu (vide ubezpieczenia przymusowe). To co wyprawia rząd PO-PSL to jawne kultywowanie socjalizmu i bezczelne wycieranie sobie gęby hasłem "liberalizm gospodarczy" (chcą najwyraźniej zrobić to, co w początkach lat 90-tych z hasłem "prywatyzacja" zrobiło KLD).
Pomysłów zupełnie idiotycznych (czyt.: socjalistycznych) stworzył ten gabinet całą gromadkę. Nie wywiązał się za to z prób przywracania normalności np. ze zniesienia podatku Belki.
Dodatkowe opłaty, pozwolenia, podatki, nakazy to nie jest, Olamagato, liberalizm gospodarczy! Powinieneś to doskonale wiedzieć. Ale Ty na każdym kroku sławisz PO... czyli klapki na oczach jednak :/

[strajker 0]

Dnia 20.06.2008 o 13:50, Olamagato napisał:

> Nie rozumiem Twojego twierdzenia? Jaki sens byłby fałszowania tych teczek? Kogo
miano
> oszukiwać "fałszywymi teczkami"? Opozycjonistów by ich skłócić?
Nie zapominaj, że fałszowanie teczek, to część normalnej pracy służb niejawnych.

1.To tylko twoja supozycja więc trudno abym coś zapomniał co moim zdaniem nie istniało
Na jakiej podstawie twierdzisz że „fałszowano teczki” – co to znaczy „fałszowano teczki”? Ile teczek sfałszowano? Wszystkie? Część? Którą cześć? Mogę prosić o konkretne przykłady potwierdzające Twoja tezę n/t?

2.Po co służby miałyby fałszować teczki skoro te teczki były w zasadzie tylko dla tych służb a nie dla osób z zewnątrz?
Kto samego siebie oszukuje? Gdzie tak jest?
Teczki były tworzone przez służby dla służb - a informacje w oparciu o w/w teczki były przekazywane władzy - przez to władza doskonale orientowała się jak rządzić (przykręcanie czy luzowanie śruby) i co naprawdę dzieje się wśród ludzi.

Dnia 20.06.2008 o 13:50, Olamagato napisał:

Poza tym SB tak jak wszystko w PRL była bardzo zdegenerowana,

Oceniasz tamte wydarzeń przez swoje pogląd, czynisz to... "ideologicznie" – w dodatku używasz niewłaściwego słowa „zdegenerowana” – PRL nie byłą zdegenerowana, była Ojczyzna Polaków, jedyna wówczas możliwa forma własnego państwa – państwa ideologicznego, totalitarnego ale włąsnego państwa – pozwalającego przetrwać Polakom w pierwszym od wielu wieków prawie jednolitym narodowo państwie – pozwalajacego otrząsnąć się z przeżyć okupacji niemieckiej i sowieckiej, mordów na Polakach dokonywanych przez Niemców, Ukraińców, Żydów, V kolumny na Śląsku i Pomorzu oraz żydowskich i ukraińskich bram powitalnych na Kresach w 1939 r. plucia na jeńców polskich idących do sowieckiej niewoli i mordów Polakó mieszkajcycj na Kresach.

Była zwycięstwem ludzi Lewicy, korzystających w poparcia sowieckich bagnetów (bagnety a rządy to norma na Świecie i stosują to wszyscy), by realizować swoje idee, częściowo utopijne a częściowo realne – niestety socjalizm w wydaniu PRL m.in. nie potrafił wyłaniać kadry bez stosowania selekcji negatywnej. Stąd rządzili ci co nie powinni rządzić. Aż któregoś dnia postanowili (z woli sowieckich towarzyszy) zrobić... odgórna rewolucję i z towarzyszy klasowych stać się biznesami „wolnorynkowymi”. (vide L. Balcerowicz - lektor ideologiczny w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR.).

Dnia 20.06.2008 o 13:50, Olamagato napisał:

a funkcjonariusze to były często
kanalie bez najmniejszych oporów moralnych. Dla kasy i awansu mogli produkować całe tony
bzdur, co zresztą przy kilku rozprawach lustracyjnych udało się udowodnić (powtórzę:
UDOWODNIĆ). Podejrzewam, że w tamtych czasach w SB była to norma.

To tylko twoja teza tworzona pod twoje poglądy (ponadto nic nie udowodniono bo okazało się że większość minionych procesów lustracyjnych toczyła się bez możliwości wglądu przez sądy lustracyjne w tzw. materiały zastrzeżone, obejmujące kilkaset najważniejszych nazwisk w Polsce) - pogardzasz i masz niechęć, negujesz (jak rozumiem) teczki więc tworzysz obraz degrengolady na opisanie minionej epoki, władzy i jej organów.

"Olamagato" bez urazy musisz być młody człowiek - nie znającym na własnej skórze czym była SB i jak groźna i skuteczna była – i nigdy (jako instytucja) nie była zdegenerowana.
Powiadasz kanalie? A kto pracuje w obecnych służbach? Różnią sie czymś oprócz tego, że zmieniona pana/decydenta i retorykę słowna - metody te same, cele te same (bez jaskrwych mordów) - tylko nowsza technika i kilka innych „drugorzędnych” spraw.

[Staralful 0]

Dnia 19.06.2008 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Widzisz sprzeczność? Ja jej nie widzę.

1. "Ja jestem wolny. Inni maja tyle władzy nade mna, na ile ja im pozwolę."
2. "Zreszta, i tak jesteśmy niewolnikami państwa."

Żonglerka semantyczna?

Dnia 19.06.2008 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli Pawlik kochał Prawdę, to ja zwyczajnie wolę prawdę.

Prawda jest tylko jedna.

Dnia 19.06.2008 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Eeee, za głupi milion dolarów to by ich nie wsparł. No, moze kilku...a i to pod warunkiem,
że sobie by nic nie zostawił.

Na jego ulubieńców na pewno taki fundusz wystarczy i już nie będą musieli się odżywiać na śmietniku, jak o próbie odebrania przywilejów emerytalnych, z cynicznym uśmieszkiem na ustach, powiedział pan Kiszczak.

[strajker 0]

Polecam artykuł Rafała Ziemkiewicza: "Wałęsa przygwożdżony"

Cyt.: "....To nie są oskarżenia wyssane z palca; problem niewątpliwie istnieje - te słowa Andrzeja Friszke, historyka o niekwestionowanych kompetencjach, uważam za najrozsądniejszy głos w awanturze, rozpętanej na długo przed publikacją książki Cenckiewicza i Gontarczyka. Na przekór tej awanturze, na złość tym, którzy w niej wodzą rej, i nawet na przekór własnemu temperamentowi, postaram się wypowiedzieć w tonie możliwie najbardziej rzeczowym i wypranym z emocji.

Otóż w kwestii kluczowej - czy Lech Wałęsa był konfidentem SB o pseudonimie operacyjnym "Bolek" - nie mamy dowodu, który byłby absolutnie rozstrzygający, czyli dokumentów z jego odręcznym podpisem. Ten fakt właśnie podkreśla były prezydent, twierdząc: nie ma koronnego dowodu, a więc oskarżenie jest fałszywe.

Pomińmy kwestię, że brak tegoż koronnego dowodu wynikać może z czyszczenia akt, jakiego dokonano po roku 1989, i w którym miał udział także sam Wałęsa. Teza, jakoby bez odnalezienia podpisu Wałęsy nie można było sprawy rozstrzygnąć, jest fałszywa. Tak, jak można, owszem, stwierdzić morderstwo mimo nie odnalezienia zwłok, tak można przeprowadzić przekonujący dowód poszlakowy.

To właśnie zrobili Cenckiewicz i Gontarczyk. Odnaleźli oni część donosów "Bolka" w zakamarkach archiwów, w teczkach prowadzonych w latach 70-tych spraw. Ich obecność tam wynika z rutynowych metod pracy operacyjnej bezpieki. Oryginalne donosy agenta trzymane były w teczce jego pracy, razem ze zobowiązaniem do współpracy i pokwitowaniami odbioru pieniędzy; ich odpisy, w częściach dotyczących konkretnych rozpracowywanych osób oraz prowadzonych spraw, umieszczano natomiast w dokumentacji tych spraw.

Z treści odpisów wynika jednoznacznie, że ich autorem mógł być tylko Lech Wałęsa - wynika to z analizy tego, z kim się "Bolek" spotykał, gdzie pracował, co wiedział. Wariant, że "Bolkiem" był kto inny trzeba w świetle tego odrzucić. Odrzucić trzeba też drugi stosowany przez Wałęsę wariant obrony: że donosy "Bolka" zostały sfałszowane. Żeby potraktować taką tezę poważnie, trzeba by uwierzyć w dwie rzeczy absolutnie niemożliwe. Odpisy donosów pochodzą z teczek spraw zamkniętych jeszcze w latach siedemdziesiątych, odłożonych na samo dno archiwów, do których potem przez lata nie zaglądano (dzięki czemu zresztą przetrwały prezydenturę Wałęsy). Trzeba by więc uznać, że bezpieka fałszowała dowody rzekomej agenturalności Wałęsy już w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych, gdy nie był on jeszcze nawet działaczem WZZ, a o tym, iż kiedyś stanie się przywódcą wielkiej organizacji, nikt nie mógł pomyśleć. Co więcej, trzeba by jeszcze uznać, że produkując fałszywki na Wałęsę, SB sama potraktowała je jak materiały operacyjne i umieściła ich odpisy w teczkach rozpracowań. ..."

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/walesa-przygwozdzony,1132 149,2789

[Olamagato 3]

Dnia 20.06.2008 o 10:41, Mogrim napisał:

A czy ktoś tu mówi o tym, które jest ważniejsze? Podobno mamy rozdział Kościoła od państwa

Podobno. I tu leży sedno.

Dnia 20.06.2008 o 10:41, Mogrim napisał:

Jeśli prawo państwowe zakłada, że minister musi złamać kościelne

Jeżeli występuje zasadnicza sprzeczność między prawem kanonicznym (nie ma kościelnego) a prawem obowiązującym w danym państwie i nie jest to państwo wyznaniowe, to prawo państwowe dominuje. Jest tak ponieważ państwo ma środki przymusu, które obecnie oznaczają wyroki sądowe mogące obejmować grzywny, zakazy i kary więzienia.

Istnieje kilka takich sprzeczności, które się narzucają: Jedną jest obowiązek pracy w jakiś dzień tygodnia dla pewnych zawodów (zależnie od wiary czy to Katolicyzm, czy Judaizm, albo Islam), a drugim kwestia prawnego osadzenia nauk medycznych (patologia ciąży, aborcje, transplantacje narządów, traktowanie ciał zmarłych itp., obrzezania - w tym okaleczenia dziewcząt). Wcześniej były to również nauki matematyczno-przyrodnicze (geocentryzm, ewolucja), ksenofobia religijna i separacja płci oraz zasady dobierania małżeństw (to nadal występuje w wielu religiach).

Dnia 20.06.2008 o 10:41, Mogrim napisał:

Zresztą jakim trzeba być obłudnikiem, żeby nazywać się głęboko wierzącym katolikiem i mówić o in vitro i aborcji to co Kopaczowa.

Hipokryzja występuje w wielu miejscach. Nie tylko tam gdzie świeccy podają się za wierzących, ale również tam gdzie wierzący podają się za świeckich (na przykład "lekarze" w szpitalach). Pomijam już fakt, że wierzący i wierzący nie muszą być wierzącymi w to samo - nawet jeżeli określają się - a to katolikami, a to hinduistami, a to islamistami itd.

[Mogrim 0]

Dnia 20.06.2008 o 15:41, Olamagato napisał:

Podobno. I tu leży sedno.

A nie jest tak?

Dnia 20.06.2008 o 15:41, Olamagato napisał:

Jeżeli występuje zasadnicza sprzeczność między prawem kanonicznym (nie ma kościelnego)
a prawem obowiązującym w danym państwie i nie jest to państwo wyznaniowe, to prawo państwowe
dominuje. Jest tak ponieważ państwo ma środki przymusu, które obecnie oznaczają wyroki
sądowe mogące obejmować grzywny, zakazy i kary więzienia.

To, które prawo dominuje zależy od każdego człowieka. Dla jednego dominuje prawo państwowe, a dla innego kanoniczne i jak będzie chciał to sobie prawo państwowe złamie. I władza państwowa i kościelna ma w takim wypadku prawo stosować sankcje. W tym przypadku wybór miała i nie musiała łamać ani jednego ani drugiego.

Dnia 20.06.2008 o 15:41, Olamagato napisał:

Pomijam już fakt, że wierzący i wierzący nie muszą być wierzącymi w to samo - nawet jeżeli
określają się - a to katolikami, a to hinduistami, a to islamistami itd.

Jeśli ktoś się określa muzułmaninem, a nie wierzy w Allaha, to coś tu jest nie tak. Oczywiście może siebie tak nazywać, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

[Olamagato 3]

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

Oceniasz tamte wydarzeń przez swoje pogląd, czynisz to... "ideologicznie"
dodatku używasz niewłaściwego słowa „zdegenerowana” – PRL nie byłą zdegenerowana

Pewnie oceniam "ideologicznie" - jak wszyscy.
Jednak PRL naprawdę była zdegenerowana, a jednym z dowodów było nagminne łamania prawa, które samo to państwo ustanawiało. O ile jeszcze w latach 50-60 było to surowo ścigane, to tyle później demoralizacja dosięgała coraz niższych i wyższych szczebli w tym państwie. Dość powiedzieć, że ściśle trzymając się prawa PRL sam stan wojenny był zamachem stanu karanym wtedy śmiercią. Nikt jednak tym się nie przejmował - ani Jaruzelski, ani anonimowa pani kantująca w sklepie klientów na rolkach toaletowych lub przydziałach na mięso.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

była Ojczyzna Polaków, jedyna wówczas możliwa forma własnego państwa –
państwa ideologicznego, totalitarnego ale włąsnego państwa

Podejrzewam, że w ogóle nie zdajesz sobie sprawę jak bardzo wojna zmieniła polskie społeczeństwo. Polacy rozjechali się po całej Europie, na naszych terenach walczyły niepolskie wojska, a obce narodowości w II RP były czymś naturalnym, nawet jeżeli powodowało to jakieś tarcia. Państwo jednolite narodowo było prezentem - ale prezentem, który dla większości Polaków nie był już specjalnie potrzebny.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

Aż któregoś dnia postanowili (z woli sowieckich towarzyszy) zrobić... odgórna rewolucję
i z towarzyszy klasowych stać się biznesami „wolnorynkowymi”.

Niestety żyjesz kompletnymi mitami. Gdyby to była wola "towarzyszy radzieckich", to historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Po pierwsze "pieriestrojka" pojawiłaby się pierwsza, a ZSRR przekształciłby się w coś takiego jak dzisiejsze Chiny. O wolnej Polsce nie byłoby mowy i mógłbyś sobie dzisiaj te (inter)nacjonalistyczne marzenia schować do szafy.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

(vide L. Balcerowicz - lektor ideologiczny w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR.).

Nie podoba mi się zakłamywanie historii. Balcerowicz był doradcą przy rządzie Gierka i jako jedyny przewidział gospodarczy upadek PRL na dobre 2-3 lata przez pierwszymi rozruchami społecznymi pod koniec lat 70-tych. Za to został z doradzania wywalony.
I zresztą bardzo dobrze bo dzięki temu, że Solidarność wzmacniała się przez takich ludzi - stan wojenny oraz dobijanie komunizmu trwało tylko 7-8 lat, a nie np. 30.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

pogardzasz i masz niechęć, negujesz (jak rozumiem) teczki

Nie. Po prostu nie wiem. A wiem jaki typ ludzi piastował średnie i wysokie stanowiska w PRL. I wiem, że dzisiaj Ci ludzie chodzą w cywilnych ubraniach i co jakiś czas okazuje się, że brali udział w takiej czy innej aferze. 30 lat temu Ci sami ludzie, tylko że w mundurach lub na stanowiskach cywilnych robili dokładnie to samo. I dlatego twierdzę, że PRL był zdegenerowany.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

więc tworzysz obraz degrengolady na opisanie minionej epoki, władzy i jej organów.

Tak było. I było to państwo słabe oraz rozkradane na wszystkich możliwych szczablach. Dlatego też zbankrutowało - zarówno moralnie jak i ekonomicznie.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

"Olamagato" bez urazy musisz być młody człowiek - nie znającym na własnej skórze czym była SB i jak groźna i skuteczna była

Hehehe, dobre. Degeneracja państwa czy służb nie ma nic wspólnego z tego czy są groźne czy nie. Powiem więcej. Takie służby i takie państwo było dla obywateli jeszcze groźniejsze.

Dnia 20.06.2008 o 14:44, strajker napisał:

i nigdy (jako instytucja) nie była zdegenerowana.

Każdą instytucję tworzą ludzie. A ludzie SB byli wybitnie zdegenerowani nawet na tle wojska, policji, czy administracji.

[strajker 0]

Przepraszam z braku czasu odpowiem na jedno (jak wrócę do domu może na resztę).

Dnia 20.06.2008 o 16:07, Olamagato napisał:

> Oceniasz tamte wydarzeń przez swoje pogląd, czynisz to... "ideologicznie"
> dodatku używasz niewłaściwego słowa „zdegenerowana” – PRL nie
byłą zdegenerowana
Pewnie oceniam "ideologicznie" - jak wszyscy.
Jednak PRL naprawdę była zdegenerowana, a jednym z dowodów było nagminne łamania prawa,
które samo to państwo ustanawiało.

Czy mam przez to rozumieć że ewidentne łamanie prawa które samo to państwo ustanowiło za... rządów p. Mazowieckiego, Suchockiej czy za Kaczyńskiego (a mówiąc dokładnie ministra Ziobry) to oznaka iż Polska do dziś (od 1990 r.) jest.... państwem zdegenerowanym?

[Olamagato 3]

Dnia 20.06.2008 o 15:56, Mogrim napisał:

A nie jest tak?

Niejeden przykład pokazuje, że nie można tego stwierdzić z absolutną pewnością. Czyli ściśle mówiąc "nie".

Dnia 20.06.2008 o 15:56, Mogrim napisał:

Jeśli ktoś się określa muzułmaninem, a nie wierzy w Allaha, to coś tu jest nie tak.
Oczywiście może siebie tak nazywać, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Podchodząc do tematu w sposób ścisły, można spokojnie oszacować, że w Polsce jest jakieś 3-7% katolików. Bo tylko tyle osób najprawdopodobniej stosuje się do *wszystkich* zasad wiary w kościele katolickim. Dość powiedzieć, że sam kościół przyznaje, że osób spełniających naprawdę najmniej uciążliwy obowiązek wiary, czyli uczestnictwo w niedzielnych mszach, to zaledwie połowa wszystkich osób przyznających się do kościoła. To co tu mówić o innych wymogach, które na dodatek mogą być sprzeczne z prawem.
Władze kościoła katolickiego są o tyle sprytne (albo inaczej mówiąc postępowe), że regularnie uaktualniają swoje zasady dość zgodnie ze zmianami społecznymi jakie zachodzą w społeczeństwach zachodnich. Co nie znaczy, że wszystkie i wystarczająco szybkie aby nie było odpływu wiernych. Mimo to trzeba kościołowi przyznać, że się stara tam gdzie się potrafi. Kościoły innych wiar o dużej liczbie członków nie są nawet w połowie tak postępowe.

[Olamagato 3]

Dnia 20.06.2008 o 16:13, strajker napisał:

Przepraszam z braku czasu odpowiem na jedno (jak wrócę do domu może na resztę).

Nie ma sprawy. Ja też za dużo czasu na forum poświęcam.

Dnia 20.06.2008 o 16:13, strajker napisał:

Czy mam przez to rozumieć że ewidentne łamanie prawa [...] to oznaka iż Polska do dziś (od 1990 r.) jest.... państwem zdegenerowanym?

Tak. III RP też jest państwem w niemałym stopniu zdegenerowanym. Poprawiło się to w dużym stopniu od czasów "świetności" PRL, ale nadal do wielu państw zachodnich sporo naszemu krajowi (i społeczeństwu) brakuje. Na dodatek te ostatnie też kryształowe w ostatnim czasie nie są. Tyle, że chodzi o skalę. Dzisiejsza Polska znacznie bardziej przypomina któryś z krajów zachodnich niż "wzór" w postaci ZSRR czy PRL.