Ateizm

[rob006 1]

Dnia 02.02.2010 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

Wierzę Ci, że masz słuchawki Creative''a.

A w co wierzyłeś 2 dni temu? Że ma czy nie ma tych słuchawek?

[Miklak 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

Wierzę Ci, że masz słuchawki Creative''a.

Co więcej, wierzyłeś nawet zanim powiedziałem, że je mogę mieć! Twój sąsiad też wierzy? Spytaj się np. zadymka albo ThimGrima czy wierzą. Jestem ciekaw czy Mogrim wierzy w moje słuchawki. Na pewno ma już wyrobione zdanie, choć w chwili gdy to piszę, nie ma nawet pewnie pojęcia o problemie moich słuchawek.

Dnia 02.02.2010 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

A dlaczego nazywasz to sofizmatami? Przecież ja Ci wierzę, że masz słuchawki Creative''a.

To cieszę się, że w nie wierzysz. Na jakiej jednak podstawie zakładasz, że każdy człowiek na ziemi koniecznie albo wierzy, że mam słuchawki Creative''a, albo wierzy, że słuchawek Creative''a nie mam?

Dnia 02.02.2010 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

Nawt uwierzę, że masz głośniki!

Robi się jeszcze ciekawiej, bowiem masz już wyrobione zdanie nie tylko na temat głośników i słuchawek, ale także na temat wszystkich hipotetycznych przedmiotów jakie mogę posiadać w domu... ukulele, Starego Testamentu, planszy do chińczyka... i milionów, ba, miliardów innych, których wymienić tutaj nie ma potrzeby. Ponadto wierzysz lub nie wierzysz w każdy możliwy ich kształt, kolor, czy materiał z jakiego są wykonane, itd. To samo się tyczy nie tylko moich hipotetycznych posiadłości, ale i tych 7 miliardów innych ludzi na ziemi. Kiedy to wszystko zdążyłeś zanalizować i czemu się tym w ogóle interesujesz?

[Miklak 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:32, krl_krl napisał:

A co do słuchawek creativa: nie wiem czy wierzyć, że Miklak posiada te słuchawki. I co
wtedy?

No dobrze, wstrzymujesz się z wydaniem opinii, ale i tak po Twoim postępowaniu można sądzić, którą możliwość wybrałeś.

;P

[ThimGrim 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:50, Miklak napisał:

Spytaj się np. zadymka albo ThimGrima czy wierzą.

Ja tam Ci nie wierzę :P

[Miklak 0]

Dnia 02.02.2010 o 19:00, ThimGrim napisał:

Ja tam Ci nie wierzę :P

:D

Jeszcze trochę i zacznę ich gdzieś szukać. W końcu jest już tyle przesłanek!


Hmmm... zresztą zdanie "Ci wierzę/Ci nie wierzę" jest źle sformułowane. Nie powiedziałem przecież, że je mam ;)

[ThimGrim 0]

Swoją drogą: wszyscy się jakoś godzimy na tę definicję wiary KrzysztofaMarka w kwestii Boga. Byle tylko mu pokazać, że nawet akceptując całą jego wymyśloną encyklopedię (bo z własnymi definicjami) całość się kupy nie trzyma (czy jak kto woli: trzyma się i zalatuje ostro).
Tymczasem ja ośmielam się twierdzić, że nie można używać definicji wiary w pospolitym jej znaczeniu w stosunku do Boga. Chociażby dlatego, że sama wiara w istotę nadprzyrodzoną nie jest tak definiowana.

Wiara w Boga może być definiowana tylko transcendentalnie. Jest zasadnicza różnica pomiędzy wiarą w codziennym znaczeniu a wiarą w Boga. Wiara "codzienna" opiera się na doświadczaniu (a posteriori)- i pomimo tego, że wielu rzeczy nie możemy sami doświadczyć- to jednak taka wiara jest weryfikowalna w stopniu wystarczającym żeby przekształciła się w fakt. Oczywiście całość rozgrywa się wokół "naszej rzeczywistości", która tak naprawdę może wyglądać zupełnie inaczej. Innymi słowy, wszystko opisujemy z jakimś przybliżeniem, odrzucamy pewne przesłanki jeżeli nie pasują do modelu i nie zgadzają się z doświadczeniami. Podobnie odrzucamy model jeżeli jest on nieprzydatny i się nie sprawdza. To jest w zasadzie metodologia naukowa (albo jakaś jej część).

Teologia, ma natomiast rozstrzygać o tym jaki ten świat naprawdę jest- czyli teologia nie opisuje z jakimś przybliżeniem (tak jak nauka) ale jednoznacznie stwierdza jak się dana rzecz jawi. Wiara w boga nie jest wiarą "codzienną" bo obiektami wiary "codziennej" są rzeczy ograniczone do poznania z doświadczenia(i wynikających z tego ograniczeń). Natomiast obiektami wiary w sensie teologicznym czy religijnym muszą być obiekty, które nie mogą być ograniczane tylko naszym poznaniem, trzeba się więc odwoływać do poznania a priori.

Dlatego nonsensem jest używać wiary w ten sposób w jaki to robi to KrzysztofMarek.

Ps. Swoją drogą- w tym artykule, do którego link podałem na poprzedniej stronie też była o tym wzmianka.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2010 o 18:32, krl_krl napisał:

> /.../ > A co do słuchawek creativa: nie wiem czy wierzyć, że Miklak posiada te słuchawki. I co
wtedy?

Dowodu brak.
Nie wiesz, czy wierzyć Miklakowi? A to już Twoje zmartwienie. Wybierz sobie, co chcesz.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2010 o 19:10, ThimGrim napisał:

Swoją drogą: wszyscy się jakoś godzimy na tę definicję wiary KrzysztofaMarka w kwestii
Boga. Byle tylko mu pokazać, że nawet akceptując całą jego wymyśloną encyklopedię (bo
z własnymi definicjami) całość się kupy nie trzyma (czy jak kto woli: trzyma się i zalatuje
ostro). /.../

Dlatego nonsensem jest używać wiary w ten sposób w jaki to robi to KrzysztofMarek.

Ps. Swoją drogą- w tym artykule, do którego link podałem na poprzedniej stronie też była
o tym wzmianka.

Ponownie przypominam, że w tym wątku używam słowa "wiara" w jednym tylko znaczeniu, a mienowicie jako przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.
Jeśli notorycznie używasz słowa "wiara" w różnych znaczeniach, chociaż każde z nich jest poprawne, ale ich właściwe rozumienie już poprawne, przynajmniej u Ciebie, nie jest.
Nie możesz pogodzić się z tym, że przyjąłeś pogląd o nieistnieniu Boga bez dowodu, czyli wierzysz, że Bóg nie istnieje. I choćbyś pękł, tego nie zmienisz.
I z tym, że tylko wierzysz, nie możesz się pogodzić. Ale to już Twoje zmartwienie.
Nie potrafisz pogodzić się z jednym: że

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2010 o 18:50, Miklak napisał:

> /.../ > Kiedy to wszystko zdążyłeś zanalizować i czemu się tym w ogóle interesujesz?

Nadal nie zauważasz, ze mogę przyjąć jakiś pogląd bez dowodu, czyli wierzyć?
Od chwili, kiedy wspomniałeś, że masz, albo nie masz słuchawki, ja już przyjąłem pogląd, że masz. Przyjąłem bez dowodu, czyli wierzę, że masz. Jak mi teraz powiesz, ze nie masz, też Ci uwierzę.

[kitek0101 0]

Dnia 02.02.2010 o 20:37, KrzysztofMarek napisał:

Dowodu brak.
Nie wiesz, czy wierzyć Miklakowi? A to już Twoje zmartwienie. Wybierz sobie, co chcesz.

Czemu zmartwienie? I po co wybierać?

[Miklak 0]

Dnia 02.02.2010 o 20:46, KrzysztofMarek napisał:

Nadal nie zauważasz, ze mogę przyjąć jakiś pogląd bez dowodu, czyli wierzyć?
Od chwili, kiedy wspomniałeś, że masz, albo nie masz słuchawki, ja już przyjąłem pogląd,
że masz. Przyjąłem bez dowodu, czyli wierzę, że masz. Jak mi teraz powiesz, ze nie masz,
też Ci uwierzę.

Hihi, unikasz niewygodnych aspektów tej analogii i stwierdzasz jedynie oczywistość (upierając się przy tym, że niby nie zauważam tej oczywistości). Zresztą nawet i z tym sprytnym unikiem przyznałeś mi rację. Nagle bowiem, w Twoich wywodach pojawiła się jakaś chwila. Co było przed tą chwilą? Ano chyba zgadzamy się, że nie przyjąłeś żadnego z dwóch omawianych poglądów = nie miałeś wiary w żaden z tych poglądów = byłeś niewierzący w oba poglądy. Dziękuję za pomoc w udowodnieniu, że nie masz racji.

Jest jeszcze jeden wałek w Twoim rozumowaniu. Użyłeś tylko liczby pojedynczej - Ty uwierzyłeś. Tylko co z tego, że uwierzyłeś? Nie mówimy o Tobie, tylko o ogóle. krl_krl powiedział, że nie wie, którą opcję wybrać. Czyżby kłamał? A może na podstawie jego zachowania chcesz dowodzić jego wiary w nieposiadanie przeze mnie słuchawek Creative''a?

[ThimGrim 0]

Dnia 02.02.2010 o 20:42, KrzysztofMarek napisał:

Ponownie przypominam, że w tym wątku używam słowa "wiara" w jednym tylko znaczeniu, a
mienowicie jako przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.
Jeśli notorycznie używasz słowa "wiara" w różnych znaczeniach/.../

Ale chyba nie przeczytałeś tego co napisałem powyżej :D

To nie jest polemika z Twoim:

Nie wierzę, że Bóg istnieje#########Wierzę, żę Bóg nieistnieje
Nie twierdzę, że Bóg istnieje#########Twierdzę, że Bóg nieistnieje
Nie sądzę, że Bóg istnieje#########Sądzę, że Bóg nieistnieje
Nie uważam, że Bóg istnieje#########Uważam, że Bóg nieistnieje
Nie utrzymuję, że Bóg istnieje#########Utrzymuję, że Bóg nieistnieje
Nie obstawiam, że Bóg istnieje#########Obstawiam, że Bóg nieistnieje
Nie upieram się, że Bóg istnieje#########Upieram się, że Bóg nieistnieje
Nie deklaruję, że Bóg istnieje#########Deklaruję, że Bóg nieistnieje (to jest dobre)
Nie ogłaszam, że Bóg istnieje#########Ogłaszam, że Bóg nieistnieje(to jest jeszcze lepsze)
Nie oświadczam, że Bóg istnieje#########Oświadczam, że Bóg nieistnieje (itd.....)
Nie potwierdzam, że Bóg istnieje#########Potwierdzam, że Bóg nieistnieje
Nie zaprzeczam, że Bóg istnieje#########Zaprzeczam, że Bóg nieistnieje


Bo w momencie kiedy mówisz o wierze w Twojej definicji mało ważne jest czy to faktycznie wiara czy zupa ogórkowa (stąd te wszystkie przykłady). Wiara to część światopoglądu wpisanego w taki byt jak Bóg (niekoniecznie jest to jego predykat ale kto wie?)- i jak pisałem w powyższej wiadomości, jest to specyficzna wiara, bo na zawsze ograniczona poznaniem. Twoje stwierdzenie, że skoro nie możesz czegoś udowodnić to musisz wierzyć jest błędne bo odnosi się do czegoś czego nie da się udowodnić.

Z punktu widzenia logiki możesz zaprzeczyć jedynie wierze bo tylko jej stan możesz ocenić (prawda/fałsz). Wynika to oczywiście z osławionego już stwierdzenia, że istnienia bądź nieistnienie Boga nie można udowodnić (nie możesz więc ocenić: prawda/fałsz), co z kolei wynika z tego, że istnienie nie jest predykatem, a więc cechą bytu jakim jest Bóg. Żebyś mógł przypisać wartość logiczną stwierdzeniu Bóg istnieje/nie istnieje, owo istnienie musiało by być cechą bytu, co najkrócej ujmując prowadzi do sprzeczności już w pytaniu o istnienie boga: czy istnieje istniejący Bóg? Taki tok rozumowania przedstawił Immanuel Kant jako kontrę na dowód ontologiczny i jak dotąd nic się w tej kwestii znacząco nie zmieniło. Krótko: Bóg istnieje/nie istnieje nie jest zdaniem logicznym (skoro nie można stwierdzić prawdy/fałszu). Jeżeli ateizm ma się różnić od teizmu to właśnie pod względem (co jest zgodne z definicją słownikową) niewiary (braku wiary)- wtedy ma to jakiś logiczny sens.

[TheAbsurd 0]

Miałem z tobą nie dyskutować, ale zaciekawił mnie twój nieco przyjaźniejszy ton wypowiedzi. :P
Czy jestem zmęczony, czy naprawdę widzę pewną nieścisłość pomiędzy:

Dnia 02.02.2010 o 20:42, KrzysztofMarek napisał:

Ponownie przypominam, że w tym wątku używam słowa "wiara" w jednym tylko znaczeniu, a
mienowicie jako przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.

a

Dnia 02.02.2010 o 20:42, KrzysztofMarek napisał:

Nie możesz pogodzić się z tym, że przyjąłeś pogląd o nieistnieniu Boga bez dowodu, czyli
wierzysz, że Bóg nie istnieje. I choćbyś pękł, tego nie zmienisz.
I z tym, że tylko wierzysz, nie możesz się pogodzić. Ale to już Twoje zmartwienie.

?

I teraz, tak jak powiedział ThimGrim, nie znaczenia czy bóg czy zupa ogórkowa. Widzisz na stole kubek, ale możesz sobie nie wierzyć w jego istnienie? Po cholerę sobie życie komplikować? Coś jest albo tego nie ma. Nie widzisz kubka to znaczy, że go nie ma i nie rozmyślasz nad każdym przedmiotem, szklanką, tależem, fotelem, drzwiami, czy one istnieją i czy w nie wierzysz. Masz za każdym razem dowód na ich istnienie. Brak tego dowodu oznacza ich nieistnienie. Prawda?

Tak samo jest z bogami, nie ma nich dowodu, co oznacza, że najpewniej zostali zmyśleni jak niejedno podobne kłamstwo. A jeśli się kryją, to po co w nich wierzyć? Może im nie zależy na posiadaniu wyznawców? Może chcą tylko żebyśmy życie przeżyli szczęśliwie, łapiąc każdą chwilę, żebyśmy, parafrazując niejakiego Jezusa, myśleli o tym co ludzkie, a nie o tym co boskie. I skąd wiemy, że nie zmyślono katolickiego boga, a olewa się tego prawdziwego?

No cóż, to akurat jest bardziej mój dowód na to, że religie są złem. Wiarę samą w sobie można dość spokojnie tolerować. :D

[zadymek 7]

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

Chyba łatwiej będzie odesłać Cię do dzieł obszerniejszych, niż mógłdy Ci opisać w najdłuższym

Ty leniuszku:)

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

nawet poście. Mam w domu Bibilę, Koran, ale Tory nie mam i nawet z tego tylko powodu
już mój wykład byłby niepełny - zachęcam zatem do samodzielnego studiowania tych i innych
dzieł.

Ale może chciaż przedstawisz mi swoje -jako (podobno) wierzącego- stanowisko?

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

To znaczy co? Nie wierzą, że Bóg istnieje, czy nie wierzą, ze Bóg nie istnieje?

NIe wierzą w żadna z tych opcji.

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

Ależ skąd! Niczego nie musisz.

Skoro tak, to nie wierzę w nic:]

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

A to wiara musi czemuś służyć?

Jak coś do nieczego nie służy to jest nielogiczne -czyt. zwyczajnie głupie.

Dnia 02.02.2010 o 18:23, KrzysztofMarek napisał:

Post niżej pod Twoim wypowiedział się Miklak. Czy moja wiara w to, że ma słuchawki Creative''a
ma czemuś służyć?

On? Nic takiego nie znalazłem w jego wypowiedzi.
Ale ułatwię ci sprawę: jako wierzący chyba ty sam wiesz najlepiej do czego służy twoja własna wiara, to może mnie oświeć?

[ThimGrim 0]

http://www.polityka.pl/swiat/analizy/1502135,1,europa-chrzescijanska-czyli-jaka.read

[Dragus_123 0]

Chyba w tym temacie zostało wszystko powiedziane.
Nic dodać nic ująć.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2010 o 21:22, Miklak napisał:

/.../
Jest jeszcze jeden wałek w Twoim rozumowaniu. Użyłeś tylko liczby pojedynczej - Ty uwierzyłeś.
Tylko co z tego, że uwierzyłeś? Nie mówimy o Tobie, tylko o ogóle. krl_krl powiedział,
że nie wie, którą opcję wybrać. Czyżby kłamał? A może na podstawie jego zachowania chcesz
dowodzić jego wiary w nieposiadanie przeze mnie słuchawek Creative''a?

Nie wypowiadam się za innych, albowiem to każdy indywidualnie przyjmuje swój poglad/swoje poglądy. Ty też przyjmujesz swój pogląd, jaki by nie był. Jak go przyjmiesz, to jest Twój npogląd - jeśli bez dowodu, jest tylko/aż wiarą.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2010 o 21:37, ThimGrim napisał:

> /.../
Bo w momencie kiedy mówisz o wierze w Twojej definicji mało ważne jest czy to faktycznie
wiara czy zupa ogórkowa (stąd te wszystkie przykłady). /.../

Jeśli nie potrafisz odróżnić przyjęcia poglądu z/bez dowodu od zupy ogórkowej, to jaki sens ma odpowiedź dla Ciebie inna niż zupa pomidorowa?

[Miklak 0]

Dnia 06.02.2010 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

Nie wypowiadam się za innych

A to nowość! Przecież przez cały czas wypowiadasz się za innych, mówiąc, że wierzą w nieistnienie Boga.
>, albowiem to każdy indywidualnie przyjmuje swój poglad/swoje

Dnia 06.02.2010 o 17:04, KrzysztofMarek napisał:

poglądy. Ty też przyjmujesz swój pogląd, jaki by nie był. Jak go przyjmiesz, to jest
Twój npogląd - jeśli bez dowodu, jest tylko/aż wiarą.

Oczywiście, tylko czemu bez przerwy zakładasz, że każdy przyjmuje jakiś pogląd na dany problem?
Tylko to chcę wiedzieć. Dlaczego każdy musi wierzyć, że Bóg albo istnieje albo nie? Ani razu nie podałeś dobrego wyjaśnienia. Ciągle wałkujesz swoją chorą teorię, ale z uzasadnieniem jej masz już problemy. Albo coś udowodnij, albo przestań wmawiać innym w co wierzą.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.02.2010 o 04:30, TheAbsurd napisał:

/.../ > I teraz, tak jak powiedział ThimGrim, nie znaczenia czy bóg czy zupa ogórkowa. Widzisz
na stole kubek, ale możesz sobie nie wierzyć w jego istnienie? Po cholerę sobie życie
komplikować? Coś jest albo tego nie ma. Nie widzisz kubka to znaczy, że go nie ma i nie
rozmyślasz nad każdym przedmiotem, szklanką, tależem, fotelem, drzwiami, czy one istnieją
i czy w nie wierzysz. Masz za każdym razem dowód na ich istnienie. Brak tego dowodu oznacza
ich nieistnienie. Prawda?

Masz mnóstwo rzeczy, w istnienie których wierzysz, czy tego chcesz, czy nie. Oczywiście, zawsze możesz powiedzieć sobie, że ktoś istnienie tego czegoś udowodnił. A Ty jemu wierzysz? Ojciec udowodnił, że elektron jest cząstką i dostał za to Nobla, a syn udowodnił, że elektron jest falą i dostał za to Nobla (przykład autentyczny, tylko nie pamietam, czy nie było odwrotnie). Sam stwierdziłeś, ze elektron jest falą/cząstką, czy uwierzyłeś temu, który Ciebie uczył? Bo ja akurat wierzę (to jest właściwe słowo: wierzę!) w definicję szkoły kopenchaskiej, że elektron jest czymś, co posiada cechy fali i cząski jednocześnie...

Dnia 03.02.2010 o 04:30, TheAbsurd napisał:

Tak samo jest z bogami, nie ma nich dowodu, co oznacza, że najpewniej zostali zmyśleni
jak niejedno podobne kłamstwo. A jeśli się kryją, to po co w nich wierzyć? Może im nie
zależy na posiadaniu wyznawców? Może chcą tylko żebyśmy życie przeżyli szczęśliwie, łapiąc
każdą chwilę, żebyśmy, parafrazując niejakiego Jezusa, myśleli o tym co ludzkie, a nie
o tym co boskie. I skąd wiemy, że nie zmyślono katolickiego boga, a olewa się tego prawdziwego?

Możesz wierzyś w istnienie Boga, albo wierzyć w nieistnienie. Tak, czy inaczej, przyjmujesz jakiś pogląd bez dowodu: wierzysz w istnienie Boga, albo wierzysz w nieistnienie Boga. Ty akurat przyjąłeś, bez dowodu, pogląd o nieistnieniu Boga. Czyli wierzysz w nieistnienie Boga.

Dnia 03.02.2010 o 04:30, TheAbsurd napisał:

No cóż, to akurat jest bardziej mój dowód na to, że religie są złem. Wiarę samą w sobie
można dość spokojnie tolerować. :D

Rozumiem, że według Ciebie religie są złem.
No dobrze, a czym jest Twój pogląd o nieistnieniu Boga? Czy rodzi jakieś konsekwencje? Jeśli wynikają z niego jakieś konsekwencje, to Twój pogląd upodabnia się do religii. Zatem jest złem. Obojętny byłby, gdyby obywał się bez konsekwencji. Ale, jak sam przyznajesz, nie obywa się bez konsekwencji...