Historia magistra vitae

[darsz 0]

Dnia 14.05.2007 o 23:17, walgierz napisał:

To akurat nie jest dowód. Świadczy jedynie o szlachectwie Chmielnickiego. A mógł pochodzić
ze szlachty ruskiej, co wydaje mi się najprawdopodobniejsze.

Być może masz rację, ale niektóre herbarze wymieniają Chmielnickich, jako posługujących się herbem Abdank, którym rzekomo miał się "pieczętować" hetman.
Ale może chodzić również o syna Bohdana, Jerzego, który po nobilitacji, mógł przyjąć go jako własny.
Dlatego tak dopytuję o źródła...

[walgierz 0]

Dnia 14.05.2007 o 23:33, Vaxinar napisał:

> Oni byli potomkami Sarmatów
Czyli w tym polskim sarmatyźmie był, jest cień prawdy. Dobrze wiedzieć. :)

Ani grama prawdy nie było :) Przedstawiłem tylko wizję ukazywaną przez szlachtę.

--> darsz

Dnia 14.05.2007 o 23:33, Vaxinar napisał:

Być może masz rację, ale niektóre herbarze wymieniają Chmielnickich, jako posługujących się herbem Abdank, którym rzekomo miał się "pieczętować" hetman.

Herby to też sprawa nieprecyzyjna. Jak zauważyłeś jednym herbem (nazwą) pieczętować mogły się różne rodziny. W wyniku unii w Horodle przyjęto do polskich herbów szlachtę litewską, a Abdanków nie brakowało. Mam w planach dokładniejszą analizę herbarzy, to przy okazji poszukam informacji o Chmielnickim.

[darsz 0]

Dnia 15.05.2007 o 13:40, walgierz napisał:

Herby to też sprawa nieprecyzyjna. Jak zauważyłeś jednym herbem (nazwą) pieczętować mogły się
różne rodziny. W wyniku unii w Horodle przyjęto do polskich herbów szlachtę litewską, a Abdanków
nie brakowało.

Racja, tylko, że część szlachty ruskiej została "adoptowana" do 7, a "Abdanka" wśród nich nie było.Pozostali używali własnych herbów. Stąd niektórzy dowodzą, że Chmielnicki "musiał" z "polskiej" szlachty pochodzić ;)
Zdravim

[walgierz 0]

Dnia 15.05.2007 o 15:36, darsz napisał:

Stąd niektórzy dowodzą, że Chmielnicki "musiał" z "polskiej" szlachty pochodzić ;)

W sprawie herbu polemizował nie będę dopóki nie sprawdzę :)
Przeciwko polskiemu pochodzeniu Chmielnickiego przemawia logika. Dlaczego kozacy mieliby pójść za Lachem przeciwko innym Lachom? Upierał się będę przy teorii, że był on szlachcicem ruskim, mającym autorytet wśród kozaków. Po powstaniu Pawluka nowym pisarzem wojska zaporoskiego został właśnie Chmielnicki. Potem znajdujemy go wśród przedstawicieli starszyzny kozackiej, która zapewnia króla o poparciu dla planów uderzenia na Turcję i Tatarów.

[darsz 0]

Dzisiaj rocznica bitwy pod Albuherą; mimo przegranej przez Francuzów bitwy, znakomicie pokazali się ułani nadwiślańscy, no i zdobyli na Anglikach 5 sztandarów, jedyne jakie stracili w Hiszpanii.
--> Walgierz
Jak będziesz coś miał z heraldyki, to napisz proszę.
Może pochodził z Rusinów z Rusi Czerwonej i Halickiej, wtedy już mocno "spolszczonych".

[strajker 0]

Czego na Zachodzie uczą o... Komunizmie?

Szwedzka młodzież wie, czym był np. Holocaust, ale nie ma pojęcia o... zbrodniach Komunizmu.
Dwie piąte młodych Szwedów twierdzi, że Komunizm przyniósł światu dobrobyt

Aż 90 proc. respondentów (młodzież szkolna w Szwecji) nigdy nie słyszało o sowieckich łagrach gułagu (o czymś takim nie uczą w "poprawnie politycznych" szwedzkich podręcznikach do historii) , w których - jak się szacuje - z głodu, wycieńczenia, mordów strażników zmarło/zostało zamordowanych co najmniej 8 mln ludzi.

Co gorsza, aż 43 proc. młodych Szwedów uważa, że liczba ofiar represji komunistycznych na całym świecie nie przewyższa miliona. A jedna piąta badanych Szwedów była przekonana, że liczba ofiar nie przekracza (na Świecie)... 10 tys. osób!

Według autorów "Czarnej księgi komunizmu" pod redakcją Stéphana Courtoisa ofiarą reżimów komunistycznych od Stalina, przez Mao Tse-tunga, po Kim Ir Sena i Kim Dzong Ila mogło paść aż 100 mln ludzi.

Aż 40 proc. młodzieży zza Bałtyku uważa, że komunizm przyczynił się do wzrostu dobrobytu na świecie, a 22 proc. postrzega go jako... demokratyczną formę rządu.

Ręce opadają - mózg się gotuje! I to mają być Europejczycy?
W tym młodym pokoleniu są również przyszli dziennikarze i politycy Szwecji - co z nich wyrośnie skoro już teraz na czarne mówią białe a na białe że jest czarne?

[A-cis 0]

Dnia 16.05.2007 o 17:35, strajker napisał:

Czego na Zachodzie uczą o... Komunizmie?

I dlatego bardzo dobrze by było, gdybyśmy wzięli udział we wspólnym opracowywaniu podręcznika historii.
Niestety Giertych zbojkotował tą inicjatywę, więc możemy się tylko przyglądać temu czego uczą w innych państwach Unii Europejskiej.

[strajker 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:02, A-cis napisał:

I dlatego bardzo dobrze by było, gdybyśmy wzięli udział we wspólnym opracowywaniu podręcznika
historii.

Skąd masz taką niezachwianą pewność, że w takim "wspólnym" podręczniku będzie pokazana prawda o Komunizmie (czyli to pisałem) a nie będzie pokazana wersja "szwedzka" i reszty?

Bo tak uważasz? To troszkę za mało moim zdaniem.

Przecież ktoś napisał, wydał i zalecił szkołom w Szwecji w/w podręczniki - z powietrza ani z głupoty to się nie wzięło - czyli będą bronić własnej racji a nie akceptować punkt widzenia „oszołomów” z Polski którzy ich zdaniem nie lubią komunizmu więc są komunofobami!

Dobrze się stało że p. Giertych zastopował to; wspólne to było już wiele razy i zawsze mam odczucie "wspólne" czyli "kołchozowe". Nie chcę mieć nic wspólnego - każdy ma własny niepowtarzalny świat. Europa jest piękna bo jest w każdym zakątku inna a nie jednolita/"mundurkowa" a la "mundurki" Mao:P

[walgierz 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:02, A-cis napisał:

I dlatego bardzo dobrze by było, gdybyśmy wzięli udział we wspólnym opracowywaniu podręcznika historii.
Niestety Giertych zbojkotował tą inicjatywę, więc możemy się tylko przyglądać temu czego uczą w innych państwach Unii Europejskiej.

Ja jakoś nie jestem przekonany do inicjatywy takiego wspólnego podręcznika. Uważam, że nikt nie będzie zadowolony z jego treści, a przy okazji obawiam się, że wygra tam wizja poprawności politycznej.
I jak to miałoby być: kto napisze część dotyczącą historii Polski - polscy (stronniczy) historycy, czy inni (mający bardzo blade pojęcie o naszych dziejach)?

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:31, walgierz napisał:

I jak to miałoby być: kto napisze część dotyczącą historii Polski - polscy (stronniczy) historycy,
czy inni (mający bardzo blade pojęcie o naszych dziejach)?

Polscy oczywiście, ale jak sam powiedziałeś dobry historyk jest obiektywny. :)
A historię szczególnie II wojny napisałoby się wspólnie - dosłownie. Zwołać jakaś radę i ustalić wspólnie.

[Bumber 1]

Dnia 16.05.2007 o 20:33, Vaxinar napisał:

/.../ A historię szczególnie II wojny napisałoby się wspólnie - dosłownie. Zwołać jakaś radę i ustalić
wspólnie.

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że siedzący przy jednym stole z Polakami, Rosjanie przyznają się do zbrodni ludobójstwa w Katyniu... To po prostu nierealne. Dla każdego narodu historia wygląda zupełnie inaczej i każdy naród będzie przy tym obstawał.

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:43, Bumber napisał:

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że siedzący przy jednym stole z Polakami, Rosjanie przyznają
się do zbrodni ludobójstwa w Katyniu... To po prostu nierealne. Dla każdego narodu historia
wygląda zupełnie inaczej i każdy naród będzie przy tym obstawał.

Kto tu mówi o Rosjanach, oni napewno nie. Mówimy o narodach Unii Europejskiej.
Ostatnio nawet było takie spotkanie polskich i niemieckich historyków i kogoś tam jeszcze na temat właśnie wspólnej historii.
Złoty środek z pewnością by się znalazł.

[strajker 0]

A kto będzie typował tych "obiektywnych" historyków i według jakich kryteriów?

Czy jak jakiś (dajmy na to) polski historyk napisze (zgodnie z prawdą) w szwedzkich muzeach są... wystawiane eksponaty skradzione przez Szwedów w Polsce (książki, monety) podczas "Potopu" to już nie będzie dla np. Szwedów i obiektywny i taki nie może tworzyć polskiej części wspólnego europejskiego podręcznika?
Zgodzą się na takiego historyka?

Czy też ew. postępować w myśl zasady: o czym się nie pisze/mówi to nie istnieje?
Bo po co pisać o „drażliwych" sprawach czy poruszać jakieś "tabu"?

Myślisz że taki "wspólny" podręcznik byłby wolnej od ich "politycznej poprawności"
Naprawdę w to wierzysz?

Historię piszą ci co mają coś do powiedzenia i zwycięzcy – a w UE Polska nie jest liczącym się krajem – obawiam się że nam przyszłoby tylko przyjąć do wiadomości to co postanowili inni!
Jak zwykle zresztą:P

[Bumber 1]

Dnia 16.05.2007 o 20:45, Vaxinar napisał:

Kto tu mówi o Rosjanach, oni napewno nie. Mówimy o narodach Unii Europejskiej. /.../

Mówimy też o historii Europy, którą przecież Rosjanie też tworzyli i nadal tworzą. Jeśli już projektować wspólną historię, to nie można pominąć tych, którzy są niewigodni... I na tym polega fiasko takiego projektu. :)

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:58, Bumber napisał:

> Kto tu mówi o Rosjanach, oni napewno nie. Mówimy o narodach Unii Europejskiej. /.../
Mówimy też o historii Europy, którą przecież Rosjanie też tworzyli i nadal tworzą. Jeśli już
projektować wspólną historię, to nie można pominąć tych, którzy są niewigodni... I na tym polega
fiasko takiego projektu. :)

Tylko, że na razie jest projekt właśnie Unii, więc wziąłem pod uwagę kraje Unii.

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 20:52, strajker napisał:

obawiam się że nam przyszłoby tylko przyjąć do wiadomości to co postanowili inni!

A ja się nie obawiam o to, ponieważ Polska wtedy odrzuciłaby projekt i tyle.
Po to właśnie miałaby być ta konferencja, aby rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Bez tabu, bez ogródek o historii, ale z kulturą.

[strajker 0]

Dnia 16.05.2007 o 21:16, Vaxinar napisał:

> obawiam się że nam przyszłoby tylko przyjąć do wiadomości to co postanowili inni!

Aha, Polska odrzuciłaby tak jak.... "odrzuca" nowe głosowanie w UE?
Czyli może sobie protestować w.... samotności i bez znaczenia.

Przed wstąpieniem Polski do UE mówiono: wstępujcie będziecie mili silną reprezentację (w głosowaniu) a teraz mówią: was kraj nie jest duży więc nie może mieć silnej reprezentacji w głosowaniu:P

Ile razy musisz powtarzać ten sam błąd aby zrozumieć że coś jest błędne lub mrzonką?

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 21:28, strajker napisał:

Czyli może sobie protestować w.... samotności i bez znaczenia.

Jednak do nas taki podręcznik by nie trafił, chyba tyle niepodległości jeszcze mamy.

Dnia 16.05.2007 o 21:28, strajker napisał:

Ile razy musisz powtarzać ten sam błąd aby zrozumieć że coś jest błędne lub mrzonką?

Błędów nie powtarzam zazwyczaj.

[strajker 0]

Dnia 16.05.2007 o 22:04, Vaxinar napisał:

Jednak do nas taki podręcznik by nie trafił, chyba tyle niepodległości jeszcze mamy.

To po co ci "europejski" podręcznik do historii skoro nie wykluczasz że może być zły dla Polaków (Polski)? Lubisz eksperymentować za pieniądze podatnika?

Jak sobie wyobrażasz zgodność historyków z różnych krajów w danym temacie skoro historycy z jednego kraju mają najczęściej różne poglądy i różne wyciągają wnioski z danych faktów?

Czy w takim dajmy na to podręczniku do historii francuscy historycy zgodzą się na publikowanie informacji, że rewolucja (anty)francuska z 1789 r. przyniosła m.in. Wandei ludobójstwo a francuscy generałowie republikańscy paradowali w spodniach zrobionych z ludzkiej skóry?

Przecież dla przeciętnego francuskiego historyka przypominanie o tych zbrodniach to afront dla nich bo współczesna Francja opiera swoja tożsamość na tradycji tych rzeźników!

Mógłbym tak z ręki sypać garściami różne fakty, daty, nazwiska które w oficjalnych historiografiach nie istnieją choć zdarzyły się i są... niewygodne do dziś dla wielu (Myślisz że znajdą się takie rzeczy w wspólnym podręczniku – nie? Chcesz cenzurować?. Są błahostką?

[Vaksinar 0]

Dnia 16.05.2007 o 22:37, strajker napisał:

To po co ci "europejski" podręcznik do historii skoro nie wykluczasz że może być zły dla Polaków (Polski)?

Tego wykluczyć nigdy nie wolno.

Dnia 16.05.2007 o 22:37, strajker napisał:

Lubisz eksperymentować za pieniądze podatnika?

Tak bardzo. Jestem niestety za ciemny aby pojąć, że też na tym stracę.

Dnia 16.05.2007 o 22:37, strajker napisał:

Jak sobie wyobrażasz zgodność historyków z różnych krajów w danym temacie skoro historycy z
jednego kraju mają najczęściej różne poglądy i różne wyciągają wnioski z danych faktów?

Wnioski każdy wyciąga sobie sam. W podręczniku masz czystą wiedzę, daty i fakty, nieraz ciekawostki.

Dnia 16.05.2007 o 22:37, strajker napisał:

Czy w takim dajmy na to podręczniku do historii francuscy historycy zgodzą się na publikowanie
informacji, że rewolucja (anty)francuska z 1789 r. przyniosła m.in. Wandei ludobójstwo a francuscy
generałowie republikańscy paradowali w spodniach zrobionych z ludzkiej skóry?

Powinni. Walgierz tutaj pisał na czym między innymi polega bycie historykiem. Obiektywizm przede wszystkim, patrzeć na wydarzenia i postacie z punktu widzenia właśnie historyka, a nie Polaka czy Francuza.
Tak... da się.

Dnia 16.05.2007 o 22:37, strajker napisał:

Mógłbym tak z ręki sypać garściami różne fakty, daty, nazwiska które w oficjalnych historiografiach
nie istnieją choć zdarzyły się i są.

Naprawdę? A ja myślałem, że wszystko jest publikowane, gdzie ja mam oczy?
Takich treści niektórych nie ma i w naszych podręcnzikach.
Generalnie można się zgodzić ze zdaniem Walgierza, że trudno będzie znaleść złoty środek, aby każdy był zadowolony, ale niektóre fakty powinny być wspólne.