Historia magistra vitae

[Clegan 0]

Dnia 15.07.2007 o 12:53, Dar15 napisał:

> 1. Somosierra to świetnie przeprowadzona operacja i mamy być z czego dumni [i Napoleon
też]
Oczywiście, że można być dumnym z operacji, ale nie zmienia, to faktu, że źle zrobiliśmy...

Wielkiego wyboru nie było - patrz koniec.

Dnia 15.07.2007 o 12:53, Dar15 napisał:

To tak jakby ktoś zabił jednego dnia 100 milionów ludzi i bylby Polakiem i dostałby się do
księgi rekordów...
Też byłbyś dumny, czy może pozostałby ten niesmak, że zabil te 100 milionów ludzi?
Tak samo ja sądzę o Samosierze... Fajnie to wygląda, ale jest niesmak, że Polacy ich zaatakowali...

Ja bym tak patriotyzmu do tego nie mieszał - części naszych żołnierzy [a może i większości] było wszystko jedno gdzie walczą i za co. Zresztą tak mają żołnierze którzy walczą już kilka-kilkanaście lat. Robią to bo nic innego nie potrafią.

Dnia 15.07.2007 o 12:53, Dar15 napisał:

> 2. Nikogo nie zdradziliśmy, tylko niejako nie mieliśmy wyjścia - Napoleon chciał, nie
było
> wielkiego wyboru. Zresztą Hiszpania to chyba największy błąd Napoleona.

Oczywiście i dlatego my też musimy robić ten sam błąd:P?

Ależ wielkiego wyboru nie było. Sprzeciwiłbyś się Napoleonowi ? A z czym - z motyką na słońce się porywać ? Kiedy praktycznie budżet Księstwa Warszawskiego był uzależniony od Francji, kiedy tylko ona dawała nam jakąś namiastkę niepodległości ? Co mieliśmy zrobić wg Ciebie ?

Dnia 15.07.2007 o 12:53, Dar15 napisał:

I właśnie mam nadzieję, że kiedyś wszyscy politycy świata będą sentymentali i zrozumieją, że
wojna daleko nie prowadzi... Człowiek toczy wojny od zawsze, giną tysiące ludzi, nawet teraz,
gdzieś ktoś walczy i co?
Mamy się usprawiedliwiać, że to polityka, a nie sentymenty?
Tak zapewne robią Ci co mają wladzę i właśnie widać tego efekty...

Naprawdę wzruszające, ale fakty są takie jakie są, państwa mają siły zbrojne, od czasu do czasu ich używają; fajnie byłoby ogłosić demilitaryzację ale dopiero po tym jak inni to zrobią.

[Backside 0]

Dnia 15.07.2007 o 12:13, Clegan napisał:

Takie działania to nie głupota czy idiotyzm tylko zbrodnia.

Nie zawsze. Nie wiem czy do zrywów narodowowyzwoleńczych dochodziłoby, gdyby nie poczucie tożsamości i pragnienie wolności rozpalone przez romantycznych pisarzy. Taka świadomość potrafi jednak sprawić, że do boju chętnych będzie kilkakrotnie większa ilość młodych ludzi (patrząc pragmatycznie - większa liczba wojska zwiększa szanse na wygraną).

Dnia 15.07.2007 o 12:13, Clegan napisał:

> Nie chcę tu broń Boże piętnować powstań XIX wieku,
> ale spartańskie postrzeganie historii - śmierć lub zwycięstwo przeciwstawione tylko hańbie.
Jak to trafnie ujął nasz pseudo-wieszcz: Ja z synowcem na czele, szlachta za mną i jakoś to
będzie.

Niestety przysłowie nieświadomie funkcjonuje w naszej mentalności do dziś...

[walgierz 0]

Dnia 15.07.2007 o 12:45, Vaxinar napisał:

I cóż to niby dało? Łudzisz się, że taki przeciętny wojak rosyjski szedł walczyć aby pokanać nazizm? W imię dobra dla całej ludzkości? :D Niemca szedł bić, a nie nazizm pokonać. I to nie jest "wszystko jedno".

Mylisz się. Przeciętny Rosjanin doskonale wiedział że bije nazistów. Pooglądaj kroniki, filmy dokumentalne, które ukazują radziecką propagandę. To była wielka wojna ojczyźniana.

Dnia 15.07.2007 o 12:45, Vaxinar napisał:

Pokonali nazizm i przynieśli nam coś jeszcze gorszego... Wtedy byliśmy pod sześcioletnią okupacją, wiedzieliśmy, że jesteśmy pod sześcioletnią okupacją, wiedzieliśmy, że Niemiec był wrogiem. Przyszli Rosjanie i dostaliśmy się pod okupację 50 - letnią. Myśleliśmy, że jesteśmy wolni, a byliśmy pod okupacją, mysleliśmy, że Rosjanie to bratni naród, a byli wrogim narodem

Nie da się tego porównywać. Nie ma "mniejszego zła". Niepodległość można mieć lub jej nie mieć. Okupacja niemiecka i radziecka były inne, obie były złe. Więcej konkretów tutaj się nie da powiedzieć.

Dnia 15.07.2007 o 12:45, Vaxinar napisał:

I jakby tego było mało, to jak już sobie poszli w cholere to zostawili po sobie ogromną spuściznę, którą nie wiem kiedy usuniemy. Obrażamy się wielce, jak gazeta niemiecka napisze o nas, że jesteśmy czerwoni, ale jak osiemnastolatek idzie z flagą ZSRR i mówi, że "ta flaga symbolizuje wolność, której nikt mu nie odbierze" to jest OK i w porządku.

O głupkach to my nie mamy co dyskutować. Historia głupoty sięga biblijnego Adama i będzie sięgać po koniec świata.

[Vaksinar 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:00, walgierz napisał:

Mylisz się. Przeciętny Rosjanin doskonale wiedział że bije nazistów. Pooglądaj kroniki, filmy
dokumentalne, które ukazują radziecką propagandę. To była wielka wojna ojczyźniana.

Generalnie Walgierzu chodziło mi o to, że Rosjanie walczyli dla siebie, a nie dla "dobra świata".

Dnia 15.07.2007 o 22:00, walgierz napisał:

Nie da się tego porównywać. Nie ma "mniejszego zła".

Niby masz rację, ale wielu ludzi twierdzi, że komunizm był... przepraszam jest gorszy od nazizmu.

Dnia 15.07.2007 o 22:00, walgierz napisał:

O głupkach to my nie mamy co dyskutować. Historia głupoty sięga biblijnego Adama i będzie sięgać
po koniec świata.

Pozostaje mieć tylko nadzieję, że to nie tylko u nas. :/

[walgierz 0]

Dnia 15.07.2007 o 21:35, Backside napisał:

> Jak to trafnie ujął nasz pseudo-wieszcz: Ja z synowcem na czele, szlachta za mną i jakoś to będzie.

Dnia 15.07.2007 o 21:35, Backside napisał:

Niestety przysłowie nieświadomie funkcjonuje w naszej mentalności do dziś...

Marudzicie ;P

Szlachta na koń wsiędzie,
ja z synowcem na przedzie
i jakoś to będzie
/cytat z pamięci, to pewnie błędny/

Toż to sławetna improwizacja polska, która wielokrotnie się przyczyniła do chwały. Słynne kuligi z czasów potopu choćby, o których pisał nawet Sienkiewicz - szlachta zbierała się na chrzciny, podpiła i hajda na garnizon szwedzki ^^
W jakim innym narodzie taka fantazja? Potępiajmy wielkie zrywy prowadzone w ten sposób, ale nie w czambuł.

[walgierz 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:04, Vaxinar napisał:

Generalnie Walgierzu chodziło mi o to, że Rosjanie walczyli dla siebie, a nie dla "dobra świata".

"Dobro świata" to wyświechtany frazes. Liczy się Ojczyzna, świat można mieć w rzyci ;)

Dnia 15.07.2007 o 22:04, Vaxinar napisał:

Niby masz rację, ale wielu ludzi twierdzi, że komunizm był... przepraszam jest gorszy od nazizmu.

To porównaj dwóch seryjnych morderców i powiedz mi który był gorszy. Najlepiej w obecności rodzin ofiar.

[Vaksinar 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:07, walgierz napisał:

"Dobro świata" to wyświechtany frazes. Liczy się Ojczyzna, świat można mieć w rzyci ;)

Powiedz to Polakom opluwającym Polskę. A takich jest wielu i nie mówię tutaj o napinaczach. :)

Dnia 15.07.2007 o 22:07, walgierz napisał:

To porównaj dwóch seryjnych morderców i powiedz mi który był gorszy. Najlepiej w obecności rodzin ofiar.

Jeśli jeden zabije dwoje ludzi po prostu, a drugi pięcioro w sposób... nie do opisania....

[walgierz 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:43, Vaxinar napisał:

Powiedz to Polakom opluwającym Polskę. A takich jest wielu i nie mówię tutaj o napinaczach. :)

Ja nie mówię, że każdy musi być patriotą. Niektórzy nie czują takiej potrzeby. Każdy ma prawo do swoich poglądów.

Dnia 15.07.2007 o 22:43, Vaxinar napisał:

> To porównaj dwóch seryjnych morderców i powiedz mi który był gorszy. Najlepiej w obecności rodzin ofiar.
Jeśli jeden zabije dwoje ludzi po prostu, a drugi pięcioro w sposób... nie do opisania....

Seryjnych morderców. I nazizm i "komunizm" są winne śmierci milionów ludzi. To nie zbrodniarz i morderca, tlko dwóch zbrodniarzy.

[Vaksinar 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:46, walgierz napisał:

Ja nie mówię, że każdy musi być patriotą. Niektórzy nie czują takiej potrzeby. Każdy ma prawo
do swoich poglądów.

Ale nie być patriotą, a opluwać i szydzić na każdym kroku ze swego kraju to jest różnica.

[walgierz 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:53, Vaxinar napisał:

Ale nie być patriotą, a opluwać i szydzić na każdym kroku ze swego kraju to jest różnica.

Oczywiście że tak. Ale to zależy od charakteru człowieka. To jak z ateistami. Niektórzy po prostu nie wierzą w Boga, inni uważają że z tego powodu mogą kpić i wyszydzać ludzi wierzących. Cóż, tylko współczuć poziomu intelektualnego. Nic z tym zrobić się raczej nie da.

[A-cis 0]

Dnia 16.07.2007 o 13:26, walgierz napisał:

Ale to zależy od charakteru człowieka. To jak z ateistami. Niektórzy po prostu nie wierzą w Boga, inni uważają że z tego powodu mogą kpić i wyszydzać ludzi wierzących.

To się nazywa tolerancja. Jedni wiedzą, że istnieją ludzie mający odmienne poglądy (światopoglądy) i godzą się z tym uznając to za normalne. Inni muszą atakować lub wyszydzać każdego kto ma inne przekonania niż on.

[darsz 0]

Dnia 15.07.2007 o 22:00, walgierz napisał:

Pooglądaj kroniki, filmy dokumentalne, które ukazują radziecką propagandę. To była wielka wojna ojczyźniana.

Trochę pogdybam, ale co tam.
Jakiej propagandy użyłby Stalin, gdyby Hitler się spóźnił i to Rosjanie uderzyliby na Rzeszę i Zachód?

[Clegan 0]

Dnia 15.07.2007 o 21:35, Backside napisał:

> Takie działania to nie głupota czy idiotyzm tylko zbrodnia.

Nie zawsze. Nie wiem czy do zrywów narodowowyzwoleńczych dochodziłoby, gdyby nie poczucie tożsamości
i pragnienie wolności rozpalone przez romantycznych pisarzy. Taka świadomość potrafi jednak
sprawić, że do boju chętnych będzie kilkakrotnie większa ilość młodych ludzi (patrząc pragmatycznie
- większa liczba wojska zwiększa szanse na wygraną).

Przeceniasz wpływ pisarzy. Po 2. nawet jeśli tak było to oznaczało to w najlepszym wypadku większą liczbę zabitych, w najgorszym nieudane powstanie robione bez ładu i składu [jak listopadowe].

[Clegan 0]

Dnia 16.07.2007 o 16:13, darsz napisał:

Trochę pogdybam, ale co tam.
Jakiej propagandy użyłby Stalin, gdyby Hitler się spóźnił i to Rosjanie uderzyliby na Rzeszę
i Zachód?

A jakiej użył kiedy zajął część Polski ? Zresztą co za różnica - jak sie podbije kraj to czy ważna jest propaganda ?

[GAmbler76 0]

sdasdasda asdasda

[walgierz 0]

Dnia 16.07.2007 o 16:47, GAmbler76 napisał:

sdasdasda asdasda

Ostrzeżenie za spam.

[Backside 0]

Dnia 16.07.2007 o 16:38, Clegan napisał:

Przeceniasz wpływ pisarzy. Po 2. nawet jeśli tak było to oznaczało to w najlepszym wypadku
większą liczbę zabitych, w najgorszym nieudane powstanie robione bez ładu i składu [jak listopadowe].

Myślisz, że myśl oświeceniowa nie miała wpływu na pojawienie się "ideowych" przywódców rewolucji francuskiej? Albo ta romantyczna do Wiosny Ludów, która przecież tu i ówdzie zakończyła się pomyślnie?

To temat na pracę magisterską, a czuję, że literatura i czyn miałby tutaj sporo wspólnego :)

[Clegan 0]

Dnia 17.07.2007 o 00:27, Backside napisał:

> Przeceniasz wpływ pisarzy. Po 2. nawet jeśli tak było to oznaczało to w najlepszym wypadku

> większą liczbę zabitych, w najgorszym nieudane powstanie robione bez ładu i składu [jak
listopadowe].

Myślisz, że myśl oświeceniowa nie miała wpływu na pojawienie się "ideowych" przywódców rewolucji
francuskiej?

W przypadku francuskiej główny powód był ten co zawsze: forsa. Nie zapominaj czemu zostały zwołane Stany Generalne. Rzecz jasna że ideologia odgrywa czasem wielką rolę, ale do rewolucji czy wygrania powstania trzeba czegoś więcej niż frazesów o wolności.
Odnośnie WL za mało wiem żeby się wypowiadać [nigdy nie lubiłem tego okresu].

[Backside 0]

Dnia 17.07.2007 o 07:16, Clegan napisał:

W przypadku francuskiej główny powód był ten co zawsze: forsa. Nie zapominaj czemu zostały
zwołane Stany Generalne. Rzecz jasna że ideologia odgrywa czasem wielką rolę, ale do rewolucji
czy wygrania powstania trzeba czegoś więcej niż frazesów o wolności.
Odnośnie WL za mało wiem żeby się wypowiadać [nigdy nie lubiłem tego okresu].

Nie napisałem, że literatura o czymkolwiek przesądziła, tylko przyczyniła się do wyłonienia ideowych przywódców (choć pewnie nie zawsze) - a Ci, jak sam przyznałeś, odegrali wielką, jeśli nie najważniejszą, rolę.

[Clegan 0]

Dnia 24.07.2007 o 14:32, Backside napisał:

Nie napisałem, że literatura o czymkolwiek przesądziła, tylko przyczyniła się do wyłonienia
ideowych przywódców

Tak swoją drogą fajne określenie na bandę psychopatów i masowych morderców [odnośnie rewolucji francuskiej].