Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[McFlash 0]

Uderzyli w najlepszym dla nich momencie. Może by tak zajęli się reformą górnictwa?

Dnia 09.08.2010 o 10:59, Vilmar napisał:

Co zrobi PO?

Nic dobrego, bo w tej sytuacji są tylko złe wybory. Wielka reforma odpada ze względu na niechęć do współpracy górników.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.08.2010 o 13:46, McFlash napisał:

Nic dobrego, bo w tej sytuacji są tylko złe wybory. Wielka reforma odpada ze względu
na niechęć do współpracy górników.

A co oni mają do gadania? Wystarczy poddać górnictwo całkowitemu urynkowieniu. Nie ma żadnego obiektywnego wskaźnika, który mówiłby nam, czy pracownicy budżetówki zarabiają właściwie, bo ich praca nie jest poddana prawom rynku, tzn. nie można stwierdzić, jak wysoko ludzie (konsumenci) cenią sobie ich pracę i ile są gotowi płacić za usługi przez nich dostarczane. Na dobrą sprawę nie wiemy nawet, jaka powinna być podaż tych usług. Wszelkie dopłaty z budżetu państwa będą tylko arbitralnie ustalonymi dopłatami, natomiast nie wiemy czy górnictwo, pod wpływem tych dopłat, rozwija się z naturalnymi kierunkami swojego rozwoju czy też w sposób sztuczny "wyciąga" kapitał z sektorów, które lepiej spożytkowałyby go produkując więcej usług/towarów (lub usługi/towary bardziej cenione przez konsumenta) przy takim samym nakładzie tego kapitału.
Po urynkowieniu górnictwa, sami górnicy mogliby dokonać prostej kalkulacji i wyboru: czy czerpią większą satysfakcje z owoców swej pracy czy też z bezrobocia i/lub przekwalifikowywania się i szukania innej pracy, której owoce będą cenione przez nich bardziej. To decyzja całkiem subiektywna.

[Vilmar 0]

Dnia 09.08.2010 o 14:49, Rusty-Luke napisał:

Po urynkowieniu górnictwa, sami górnicy mogliby dokonać prostej kalkulacji i wyboru:
czy czerpią większą satysfakcje z owoców swej pracy czy też z bezrobocia i/lub przekwalifikowywania
się i szukania innej pracy, której owoce będą cenione przez nich bardziej. To decyzja
całkiem subiektywna.

Czy Ty się z choinki urwałeś? Górnicy w Polsce mają i nadwyraz chętnie korzystają z trzeciej opcji: zjazdu do Warszawy, spalenia kilku opon na ulicach, wykrzyczenia swoich postulatów, po czym powrotu do domu z pewnością, że władza lada moment ulegnie i da im co tylko sobie wywrzeszczą. Ile to już razy się powtarzało w ostatnich kilku latach? I wciąż liczysz na "prostą kalkulację" tych ludzi?

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.08.2010 o 15:43, Vilmar napisał:

Czy Ty się z choinki urwałeś? Górnicy w Polsce mają i nadwyraz chętnie korzystają z trzeciej
opcji: zjazdu do Warszawy, spalenia kilku opon na ulicach, wykrzyczenia swoich postulatów,
po czym powrotu do domu z pewnością, że władza lada moment ulegnie i da im co tylko sobie
wywrzeszczą. Ile to już razy się powtarzało w ostatnich kilku latach? I wciąż liczysz
na "prostą kalkulację" tych ludzi?

Tyle że akapit zaczął się od słów "po urynkowieniu" - i chodzi mi o prawdziwe urynkowienie, po którym państwo nie miałoby nic do powiedzenia na temat kopalń i zarządzania nimi. Gdyby tak było, to państwo w żaden sposób nie mogłoby przyznawać górnikom jakichkolwiek przywilejów, więc nie mieliby po co przyjeżdżać do Warszawy.

[Vilmar 0]

Dnia 09.08.2010 o 15:47, Rusty-Luke napisał:

Gdyby tak było, to państwo w żaden sposób nie mogłoby przyznawać górnikom jakichkolwiek
przywilejów, więc nie mieliby po co przyjeżdżać do Warszawy.

Jak to nie? A przywileje związków zawodowych? Te nadaje państwo, nie spółka. A wcześniejsze emerytury - najlepiej po 10 latach pracy w kopalni? Też państwo. Nie martw się, gdyby sprywatyzować wszystkie spółki skarbu państwa to i tak znalazła by się masa powodów do palenia opon i paraliżowania Warszawy. Niektórzy komuniści mają to po prostu we krwi. A w skrajnej sytuacji można po prostu zażądać od państwa renacjonalizacji kopalni. Wszystko, byleby nie pracować.

[Tyler_D 0]

Apropo ostatnich podtopień i chociażby tego co stało się w Bogatyni - zastanawia mnie jedna rzecz, gdzieś tam usłyszałem że na tamtych zalanych terenach sprzedawano ofiarom chleb za jakieś 8 zł za bochenek. Jakim ku...rza twarz prawem takie złodziejstwo jest na porządku dziennym?

[Olamagato 3]

Dnia 09.08.2010 o 10:59, Vilmar napisał:

Co zrobi PO?

Prawdopodobnie nic ponieważ KE, czyli wszystkie rządy w UE podpisały umowę w której zobowiązały się do zatrzymania wszelkich dotacji dla kopalń, które już nie są rentowne. Oznaczać to będzie ścisły zakaz dotacji górnictwa. Czyli dokładnie to samo co w swoim czasie zrobiła Margaret Thatcher. Wtedy objęło to tylko UK, teraz ma objąć cały rynek UE.
To dla zadymiarzy z kopalń ostatni dzwonek (a właściwie już za późno). Nawet gdyby rząd chciał dać, to nie może, wymawiając się ustaleniami w całej UE.

[Olamagato 3]

Dnia 09.08.2010 o 17:11, Tyler_D napisał:

zastanawia mnie jedna rzecz, gdzieś tam usłyszałem że na tamtych zalanych terenach
sprzedawano ofiarom chleb za jakieś 8 zł za bochenek.

Nie za 8, a za 20 zł.
Dziwnie pojmowana "przedsiębiorczość" i czarny rynek były zawsze u nas obecne. A próby zarabiania na cudzym nieszczęściu istnieją wszędzie.
A co do tego sprzedawania, to ja słyszałem nie potwierdzone informacje, że na rynku chleb się pojawił w tej cenie po tym jak go rozdano potrzebującym w ramach pomocy dla zalanych.

[Tyler_D 0]

Dnia 09.08.2010 o 17:53, Olamagato napisał:

Nie za 8, a za 20 zł.

Ja słyszałem wersję osmiozłotową ale wcale bym się nie zdziwił że ktoś sprzedawałby i za 30 zł od sztuki ...
>A próby

Dnia 09.08.2010 o 17:53, Olamagato napisał:

zarabiania na cudzym nieszczęściu istnieją wszędzie.

Oczywiście że tak tylko mnie zastanawia fakt że nie jest to ścigane prawnie bo to jawne złodziejstwo a razi tym bardziej fakt że zarabia się na osobach ciężko poszkodowanych i nie mających praktycznie żadnego dobytku.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.08.2010 o 17:57, Tyler_D napisał:

Oczywiście że tak tylko mnie zastanawia fakt że nie jest to ścigane prawnie bo to jawne
złodziejstwo a razi tym bardziej fakt że zarabia się na osobach ciężko poszkodowanych
i nie mających praktycznie żadnego dobytku.

Jakie znowu złodziejstwo...? Nie znam szczegółów tej całej sytuacji (wcześniej tylko mi się obiło o uszy, że sprzedawano chleb kilka razy drożej), ale czy czasem tej ceny nie ustalił po prostu rynek? Mała podaż chleba i duży popyt spowodował wzrost cen do 20zł - przynajmniej ja tak to widzę. Dzięki temu sprzedawcy mogli szybko sprowadzić do swoich sklepów znaczne zapasy towaru (co podczas powodzi zapewne jest trudne) i obniżyć ceny.

@Vilmar
Rzeczywiście, nie wziąłem pod uwagę związków i wcześniejszych emerytur. W każdym bądź razie za wszystko i tak odpowiada państwo, więc jedynym sensowym rozwiązaniem jest całkowite oddzielenie gospodarki od państwa (całkiem śmiałe reformy wprowadza na polu Gruzja). Związki zawodowe uprzywilejowują zrzeszonych pracowników kosztem pozostałych, zawyżają koszta pracy, faworyzują pracowników względem pracodawców, zmuszają państwo do działań korzystnych dla siebie, a niekorzystnych dla ogółu - zlikwidować.

[Tyler_D 0]

>Mała podaż chleba i duży popyt spowodował wzrost cen do

Dnia 09.08.2010 o 18:09, Rusty-Luke napisał:

20zł - przynajmniej ja tak to widzę. Dzięki temu sprzedawcy mogli szybko sprowadzić do
swoich sklepów znaczne zapasy towaru (co podczas powodzi zapewne jest trudne) i obniżyć
ceny.

Ekhm? Dla ciebie sprzedawanie powodzianom chleba za taką kwotę to coś normalnego? Oni powinni dostawać go za darmo a nie jeszcze płacić kilkakrotnie więcej za jeden bochenek zwłaszcza patrząc na to w jakiej się znaleźli sytuacji. A od zapewniania żywności oraz dostaw do sklepów to są odpowiednie służby ratownicze tudzież wojsko a nie złodziejscy sprzedawcy żerujący na ludzkim nieszczęściu.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.08.2010 o 18:14, Tyler_D napisał:

Ekhm? Dla ciebie sprzedawanie powodzianom chleba za taką kwotę to coś normalnego? Oni
powinni dostawać go za darmo a nie jeszcze płacić kilkakrotnie więcej za jeden bochenek
zwłaszcza patrząc na to w jakiej się znaleźli sytuacji. A od zapewniania żywności oraz
dostaw do sklepów to są odpowiednie służby ratownicze tudzież wojsko a nie złodziejscy
sprzedawcy żerujący na ludzkim nieszczęściu.

Eh... Rozumiem, że gdybyś Ty był sprzedawcą i Twój byt oraz możliwość prowadzenia interesu w przyszłości zależał od dochodów sklepu, to rozdawałbyś innym poszkodowanym chleb za darmo, po czym pełen empatii zbankrutował i stracił dobytek, na który wiele lat pracowałeś - w imię solidarności. Nawet patrząc pod kątem korzyści społecznej, to społeczeństwo straciłoby na takim zachowaniu sprzedawcy, bo po wyczerpaniu zasobów nie mieliby w pobliżu żadnego sklepu. A tak, dzięki zawyżonym cenom chleba, sprzedawca może szybko nadrobić straty wynikłe z powodzi i powrócić do normalnego funkcjonowania. Gdyby zachował się tak, jak Ty proponujesz (choć wygląda to na bardzo szlachetne itd., itp., etc.), to powrót do normalnego funkcjonowania trwałby znacznie dłużej.
Od rozdawania za darmo są organizacje charytatywne, a nie sklepy, których obroty przynoszą środki umożliwiające przeżycie właścicielom (i nie tylko).
"The social responsibility of business is to increase its profits." M. Friedman.
Sklepikarz może dzielić się żywnością czy czymkolwiek innym jako osoba prywatna, ale nie jako przedsiębiorca.

[Tyler_D 0]

Dnia 09.08.2010 o 18:29, Rusty-Luke napisał:

Eh... Rozumiem, że gdybyś Ty był sprzedawcą i Twój byt oraz możliwość prowadzenia interesu
w przyszłości zależał od dochodów sklepu, to rozdawałbyś innym poszkodowanym chleb za
darmo, po czym pełen empatii zbankrutował i stracił dobytek, na który wiele lat pracowałeś
- w imię solidarności.

A gdzie ja napisałem że chciałbym żeby sprzedawcy rozdawali chleb poszkodowanym za darmo lub byli do takowych działań zmuszani? Najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś - nie muszą im rozdawać - skoro już sprzedawca chce utrzymać interes [ choć w warunkach powodziowych bardzo wątpliwe jest że jego firma nie ucierpiała ale załóżmy że tak jest ] to niech sprzedaje, proszę bardzo ale niech to nie będzie zwyczajne chamstwo cenowe jak np: 20 zł od bochenka.
>A tak, dzięki zawyżonym cenom chleba, sprzedawca może szybko nadrobić

Dnia 09.08.2010 o 18:29, Rusty-Luke napisał:

straty wynikłe z powodzi i powrócić do normalnego funkcjonowania

On może i tak a co z innymi ludźmi?

Dnia 09.08.2010 o 18:29, Rusty-Luke napisał:

Od rozdawania za darmo są organizacje charytatywne, a nie sklepy, których obroty przynoszą
środki umożliwiające przeżycie właścicielom (i nie tylko).

Wyjaśniłem wyżej.

Takie sprzedawanie chleba to mniej więcej tak samo jak sprzedawanie powodzianom worków do stawiania wałów powodziowych - ich cena z dnia na dzień też skoczyła kilkakrotnie. A miały one [ teoretycznie ] zapewnić bezpieczeństwo - przynajmniej względne mieszkańcom jeszcze nie zalanych terenów i zatrzymać wodę która narobiła milionowych szkód. To też jest "działanie pod kątem korzyści społecznej"? Wątpię.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.08.2010 o 18:38, Tyler_D napisał:

A gdzie ja napisałem że chciałbym żeby sprzedawcy rozdawali chleb poszkodowanym za darmo
lub byli do takowych działań zmuszani? Najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś - nie muszą
im rozdawać - skoro już sprzedawca chce utrzymać interes [ choć w warunkach powodziowych
bardzo wątpliwe jest że jego firma nie ucierpiała ale załóżmy że tak jest ] to niech
sprzedaje, proszę bardzo ale niech to nie będzie zwyczajne chamstwo cenowe jak np: 20
zł od bochenka.

Zapominasz o tym, że cena chleba wzrosła tylko i wyłącznie dlatego, że pozwolili na to sami konsumenci. Przecież sprzedawca nie wybrał sobie ceny 20zł ot tak, bo mu się nudziło. Cena ukształtowała się jako konsensus pomiędzy możliwościami sklepu (jego podaży), a możliwościami ludzi (ich popytu). Skoro swoim działaniem zgodzili się na taką cenę chleba, to widocznie było to dla wielu bardziej opłacalne i konieczne niż czekanie na chleb z obszarów niedotkniętych powodzią. Natomiast dzięki tej ''nadwyżce'' dochodów właściciel mógł w jakiś sposób zorganizować dostawy zaopatrzenia. Za jaką cenę chciałbyś, żeby sprzedawca sprzedawał chleb? 2zł jak zawsze? A w czym by to pomogło? Cały towar wysprzedałby szybciej, może doszłoby nawet do tego, że osoba, która dorwałaby się do sklepu pierwsza, wykupiłaby wszystko, a reszcie nic nie zostawiła. Sklep nie byłby zdolny do dokonywania kolejnych operacji. Wysoka cena umożliwia racjonalniejszą dystrybucję. Może wygląda to źle, ale rynek jest naprawdę najlepszym narzędziem racjonalizującym działanie. Wysoka cena możliwa była tylko dlatego, że chleba było bardzo mało. Gdyby zachować starą cenę, zysk mieszkańców byłby tylko chwilowy, a na dłuższą metę straciliby (pozbawiliby siebie dostępu do chleba na długi czas - chyba że org. charytatywne pomogłyby im).

Dnia 09.08.2010 o 18:38, Tyler_D napisał:

On może i tak a co z innymi ludźmi?

A inni ludzie mają trochę przerąbane, ale nie z winy wrednego sprzedawcy, a z powodów niezależnych - powodzi. Powódź wymusza drastyczne rozwiązania.

Dnia 09.08.2010 o 18:38, Tyler_D napisał:

Wyjaśniłem wyżej.

To dlaczego twierdzisz, że sprzedawanie chleba po wyższych cenach to złodziejstwo? Sklep utrzymuje się z zysków, to nie organizacja charytatywna.

Dnia 09.08.2010 o 18:38, Tyler_D napisał:

Takie sprzedawanie chleba to mniej więcej tak samo jak sprzedawanie powodzianom worków
do stawiania wałów powodziowych - ich cena z dnia na dzień też skoczyła kilkakrotnie.
A miały one [ teoretycznie ] zapewnić bezpieczeństwo - przynajmniej względne mieszkańcom
jeszcze nie zalanych terenów i zatrzymać wodę która narobiła milionowych szkód. To też
jest "działanie pod kątem korzyści społecznej"? Wątpię.

Worki to środek. Państwo miało zapewniać bezpieczeństwo, ale tego nie zrobiło. Po powodzi w 97 roku podobno wyciągnięto odpowiednio wnioski, a jak pokazuje praktyka - nie zrobiono praktycznie niczego sensownego, by uchronić się przed kolejnymi powodziami. Państwo jest winne zaniedbań (a inna sprawa, że jeśli ktoś decyduje się mieszkać na terenach zalewowych to powinien się ubezpieczyć).

[Tyler_D 0]

>Przecież sprzedawca nie wybrał sobie ceny 20zł ot tak, bo mu się nudziło.
Mów co chcesz ale ja naprawdę bardzo wątpię w to że sprzedawał za tyle i tyle nie dla "ogólnego dobra" tylko żeby głównie natrzepać tyle kasy ile się da dopóki jest taka możliwość. Polacy już nie raz udowodnili że potrafią żerować na ludzkim nieszczęściu - może i to jest uogólnienie ale ja tak to widzę. Okolica była podtopiona - zbyt wiele towaru zapewne nie miał na miejscu a tym bardziej nie miał jak go sprowadzić lub wyprodukować ale żeby takie ceny?
>Skoro swoim działaniem zgodzili się na taką cenę chleba,

Dnia 09.08.2010 o 18:54, Rusty-Luke napisał:

to widocznie było to dla wielu bardziej opłacalne i konieczne niż czekanie na chleb z
obszarów niedotkniętych powodzią.

A mieli się nie zgodzić i przymierać z głodu? Raczej oczywiste że byli w stanie dać każdy grosz by nakarmić czy siebie czy swoje dzieci. Co do czekania na pomoc - mimo wszystko żyjemy w XXI wieku i dotarcie na tereny objęte klęską żywiołową nie jest niemożliwe - owszem że wszystko by się nieco wydłużyło i tak dalej ale to nie jest średniowiecze.
>Cały towar wysprzedałby szybciej,

Dnia 09.08.2010 o 18:54, Rusty-Luke napisał:

może doszłoby nawet do tego, że osoba, która dorwałaby się do sklepu pierwsza, wykupiłaby
wszystko, a reszcie nic nie zostawiła.

To jak taka hołota się kręci to wystarczy dwóch czy trzech funkcjonariuszy odpowiednich służb i rozdzielimy to co zostało w miarę sprawiedliwie tak aby nikt nie został na lodzie.
>Sklep nie byłby zdolny do dokonywania kolejnych

Dnia 09.08.2010 o 18:54, Rusty-Luke napisał:

operacji. Wysoka cena umożliwia racjonalniejszą dystrybucję. Może wygląda to źle, ale
rynek jest naprawdę najlepszym narzędziem racjonalizującym działanie. Wysoka cena możliwa
była tylko dlatego, że chleba było bardzo mało. Gdyby zachować starą cenę, zysk mieszkańców
byłby tylko chwilowy, a na dłuższą metę straciliby (pozbawiliby siebie dostępu do chleba
na długi czas - chyba że org. charytatywne pomogłyby im).

A mnie się wydaje że w pierwszej kolejności powinno się pomagać poszkodowanym a dopiero potem zabierać się za kalkulowanie, odrabianie strat i przywracania okolicy do życia.

[Treant 0]

Dnia 09.08.2010 o 18:54, Rusty-Luke napisał:

Cena ukształtowała się jako konsensus pomiędzy możliwościami sklepu (jego podaży), a
możliwościami ludzi (ich popytu).

Zastanawia mnie, czy nie jest to cena w warunkach (przynajmniej przejściowo) mono- lub oligopolistycznych (jeśli jest więcej sklepów i ustaliły tę samą cenę).
Niemniej, gdyby konsumenci nie byli skłonni jej zapłacić, to sprzedawca musiałby obniżyć cenę, gdyż chleb nie jest trwałym dobrem.

[Vandaeriel 0]

Oglądałem sobie w tv katolickich talibów spod Pałacu Prezydenckiego i zwolenników przeniesienia krzyża w bardziej odpowiednie miejsce i naszło mnie pewne pytanie. Wśród niektórych kultur prehistorycznych i starożytnych (np. w Grecji) istniały kulty falliczne. Czy, jeżeli zadeklarowałbym, że wyznaję neopoganizm i ustawił przed pałacem wielkiego, drewnianego... wiadomo co... to czy również nie można by go usunąć, ponieważ byłby on obiektem uczuć religijnych i jego przeniesienie urażałoby moje uczucia? Pytam całkiem serio.

[Fatal-X 0]

Jakbyś miał ze sobą z tysiąc fanatyków gotowych bronić tejże rzeźby to wszystko byłoby możliwe ;D.

[Henrar 2]

Dnia 10.08.2010 o 01:42, Fatal-X napisał:

Jakbyś miał ze sobą z tysiąc fanatyków gotowych bronić tejże rzeźby to wszystko byłoby
możliwe ;D.

Tysiąc? Wysztarczy ok. 15 - i momentalnie rzeźby nikt nie ruszy :)

[Citkowsky 2]

Oglądał (ogląda) ktoś fakty na polsacie które właśnie lecą? Pokazywali przed chwilą urywki scen jak 2 babki wrzucają sobie nawzajem w temacie krzyża, macie może jakiś link do pełnego zdarzenia?