Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 27.01.2009 o 22:56, gaax napisał:

W Twojej wypowiedzi pojawił się argument 1, 5 i 6. Pokusisz się o odpowiedź?:)

5 - nie. Napisałem jedynie, że samobójstwo lub przypadkowe samobójstwo z użyciem broni palnej jest o wiele bardziej prawdopodobne. Na liczbę samobójstw wpływa najbardziej siła lub liczba przyczyn ich popełniania.
6 - nie. Napisałem o porównaniu liczby wypadków z bronią w krajach w których broń jest łatwo dostępna i tych gdzie nie jest. A nie o porównaniu liczby wypadków z bronią i liczby wypadków z innych powodów.

Natomiast co do punktu 1. Statystyka FBI mówi jedynie o tym iż przestępcami używającymi najczęściej broni palnej są recydywiści i młodzi recydywiści, w tym ludzie, którzy zostali bardzo źle wychowani (przemoc domowa). I to tych określiłbym jako leniwych lub głupich. Nie jest to wcale sprzeczne z tym co napisałem. A wręcz moją opinię potwierdza.
Pomijam już kwestię tego, że ktoś nie potrafił przetłumaczyć angielskiego idiomu i nazwał "zbrodnią pasji" zwykłe "morderstwo w afekcie" (czyli nieplanowane).

Co do punktu 2. Przytoczona statystyka mówi tylko o mniejszej skuteczności broni palnej w brutalnych przestępstwach, które kończą się jakąś śmiercią. Nie mówi nic o spadku ilości brutalnych przestępstw, a jedynie o mniejszej ilości skutecznych morderstw i mniejszej o 4,4% ilości przestępstw brutalnych (cokolwiek się tutaj kryje za tym pojęciem).

Punkt siódmy zresztą sam się miażdży. Za strzelaniny w szkole odpowiada nie tyle sama broń i jej dostęp co niewłaściwe wychowanie (ignorowanie agresji młodocianych, tolerowanie drobnych przestępstw i wykroczeń) oraz łatwy dostęp do broni.

A co do wzrostu liczby opisywanych zabójstw w stosunku do podobno mniejszej ich ilości - to nie tyle skutek jakiejś celowej nagonki, a po prostu rewolucji jaka w ciągu ostatniej dekady nastąpiła w mediach. W tym ogromnego rozpowszechnienia internetu, komórek z aparatami i kamer "gdzie się da".

A jeszcze co do punktu 3, to jest to argument podobny do argumentu KM o napadach z bronią w NY i zakazie jej noszenia w tym stanie. W Australii zabraniając posiadania broni rozbrojono społeczeństwo, natomiast na częściowe rozbrojenie przestępców wynikające z tego zakazu trzebaby czekać ok. 40-50 lat. A to dlatego, że przestępcy - z definicji - to ostatnie osoby, które dałyby sie rozbroić czy dobrowolnie oddać broń (ich zasadą jest nie przestrzeganie prawa). Aby pozbyć się broni z tego środowiska trzeba aby zmieniło się pokolenie przestępców. Nowi przestępcy mieliby już bardziej ograniczony dostęp do niej - podobnie jak reszta społeczeństwa. Wtedy dopiero możnaby przeprowadzić wiarygodną analizę porównawczą. Inaczej są to dane-śmieci.

[Vaksinar 0]

http://www.rp.pl/artykul/2,254748_USA_to_nie_wrog_islamu_.html

Teraz wystarczy czekać na podobny gest ze strony Islamu.
"Islam nie jest wrogiem Stanów Zjednoczonych" - widzę te tytuły w prasie krajów islamskich i ludzi paradujących z amerykańskimi flagami...

[Olamagato 3]

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Bzdura. Nie miałeś chyba broni w ręku. Natychmiast wymusza szacunek dla posiadacza.

Prawda, że wymusza. Ale głównie u ofiar lub osób, które nie mają dystansu do własnego życia (chcą je zachować nawet gdy obiektywne warunki dają na to bardzo małe szanse w sytuacji bierności).
Nie działa jednak na osoby o wysokim stopniu determinacji do osiągnięcia swojego celu. Nawet jeżeli tym celem jest (aktywne) zachowanie życia.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Broń może uniemożliwić otoczenie przez ''kilku kolesi" A jak jednego czy dwóch zabije, to i tak bilans wypada korzystnie.

Nie. Błędnie kalkulujesz. Zadaniem broni nie jest zabicie napastnika, ale obrona własnego życia. Broń, która doprowadza do śmierci części napastników, ale nie pozwala na obronę własnego życia jest de facto bezwartościowa. Tak więc Twój bilans jest błędny bo śmierć dwóch szmaciarzy nigdy nie zrównoważy własnej utraty życia. Z tego prostego rachunku, że własne życie jest dla większości ludzi najcenniejsze.
(I tak na marginesie - ja osobiście nie jestem większością).

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

- bez broni bilans jest gorszy - zabity obywatel 9albo dziesiątki napadniętych i obrabowanych, czasem pobitych, czasem zabitych.

Znowu pomyłka. Zasadniczym celem większości przestępców nie jest zabójstwo ofiary. Jest to celem jedynie seryjnych morderców (lub terrorystów), których wśród przestępców jest zaledwie mały ułamek.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Bo i rozchwianie moralne społeczeństwa było inne, niz teraz. Bawili sie znalezionymi
granatami, rozbrajali pociski i gineli "od broni".

Dziwny argument. Dzieci bawią się tym co znajdą tak samo i niezależnie od typu społeczeństwa dorosłych i czasów historycznych. Dzieci to doskonały próbnik pewnych zachowań, w których narzut kulturowy, teren oraz datę można zupełnie pominąć.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

A czytałeś w prasie o tym, ze jakieś dziecko sie zastrzeliło w Polsce? Przecież nie powiesz
mi, że bandycic nie maja broni i nie maja dzieci.

Prawdę mówiąc o niczym takim w Polsce nie słyszałem od bardzo długiego czasu. Natomiast czytałem o tym nie dalej jak kilka miesięcy temu gdzie miejscem był kraj z dostępem do ostrej broni w sklepie.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Tam dwunastoletni gówniarz robi za żołnierza. Może byś tak podał z najbardziej
uzbrojonego kraju (chodzi o ilość broni w rękach zwykłych ludzi w ich domach) jakim jest
Szwajcaria i nieco mniej uzbrojonego, za to kraju urodzonych nożowników, jakim jest Finlandia?

Nie znam bardziej uzbrojonego kraju od takiego w którym broni jest tak dużo, że gdyby nie ogromna rozrodczość, to ilość broni przewyższyłaby dwukrotnie ilość wszystkich dorosłych. A tak jest właśnie w krajach afrykańskich.
Szwajcaria czy USA nie jest najbardziej uzbrojonym krajem. Jest jedynie najbardziej legalnie uzbrojonym krajem. Bardziej od USA uzbrojone jest społeczeństwo choćby Afganistanu bo tam na każde kilka bezbronnych osób przypada jeden terrorysta i ze 30 sztuk broni ręcznej.
Przypomnę też, że Finlandia odpada bo mówimy o broni palnej, a nie białej.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

A po co ma używać kuszy, która jest duża i łatwo oddać z niej jeden strzał a potem długo nic?

Masz jakby nieaktualne informacje. Współczesne kusze jakich używają siły specjalne posiadają 4, 6 lub 8 samoładujących się bełtów (korzystają z energii zwolnienia cięciwy podobnie jak robią to zamki broni palnej). I są to urządzenia dość małe. Mniejsze niż współczesne uniwersalne miotacze granatów.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Bo trafiając ofiarę w serce napastnik też ryzykuje: zraniona ofiara może zdążyć wyciągnąć
własny pistolet, oddać tyle strzałów, ile ma nabojów w magazynku i dopiero umrzeć.

Ten przypadek z policjantem postrzelonym w serce, to jednostkowe zdarzenie. Zwykle postrzelony w serce ma natychmiastowe zatrzymanie akcji serca i w rezultacie całkowitą utratę przytomności w ciągu kilku sekund.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

No to się dziwię i to bardzo.

Bierność i poddaństwo nigdy mi nie popłacały. Pewnie to stąd.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Tja, a nie stoi to w sprzeczności z poprzednim stwierdzeniem? Rozum nakazuje nie bronić
ofiary, bo mozna samemu oberwać.

Chyba, że samemu można być potencjalną ofiarą. Poza tym rozum pozwala szybko skalkulować szanse powodzenia i najlepszą taktykę. Ucieczka jest niezła, ale nie w sytuacji gdy nie masz osłony i ty biegniesz 25 km/h, a pocisk 2 machy. Poza tym zaskoczenie napastnika to połowa szans powodzenia.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Wolę broń u ludzi bo moga odpłacić tym samym bandytom. Wiesz, ze w Szwajcarii napady
prawie się nie zdarzaja?

Tak, tyle, że ty wnioskujesz, że to z powodu posiadania broni. A moim wnioskiem jest to, że przyczyna leży zupełnie gdzie indziej. W wychowaniu i odpowiedzialności za jej użycie.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Przez przypadkowe to kilka/kilkanaście rocznie. Chciał postraszyć, ale źle obliczył czas, albo stołek mu sie przewrócił.

Nie. To działanie celowe, lecz przypadkiem udane. Przypadkowe to by było gdyby ktoś powiesił się na przykład w czasie wieszania prania. :)

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Tak, statystyką udowodnisz wszystko. Nawet to, ze samochody rocznie zabijają wiecej osób niż broń palna.

W końcu w tym wątku kiedyś to poruszałem. :) Dane FBI pokazują, że jakiś rok temu lub dwa te liczby się zrównały. W Europie natomiast od dłuższego czasu jest to fakt.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, ze więcej Amerykanów ginie na drogach od samochodów, niz od broni
palnej

Tak, ale przed 2006 rokiem było odwrotnie w większości stanów. Przed 2003 roku było odwrotnie na terenie całego USA.
Z tego tylko wynika, że styczność Amerykanów z bronią i samochodami jest podobna (ostatnio większa z samochodami). Natomiast w Europie styczność przeciętnego obywatela z samochodami jest o wiele większa niż z bronią. I oddają to statystyki nagłych śmierci.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Tak, tyko mozesz w kurniku zostawić psa. Kur nie ruszy, lisa owszem.

Tym samym potwierdzasz wysoką wartość policji. :P

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I w dzień lis może ulec kogutowi.

Samopomoc sąsiedzka też działa. :P

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Ale, trzymając sie kurnika, przywiązuje ostrza do pazurów kogita.

Z byłej milicji robi się zawodnika do walk..? :) Samo życie.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Włosy byś z głowy rwał, gdyby Twoje dzieci robiły to, co ja.

Nie znasz mojego syna... :P
Na szczęście nie mam tendencji do łysienia.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

A moim musiałem, bo grzebali w kontaktach (zabezpieczonych zaślepkami!) i za nic nie chcieli przestać. Jak dostali w tyłek, przestali.

A widzisz. Ja swoim dzieciom pokazałem w czasie burzy pioruny i skutki ich działania. A bardzo się ich bały. A potem z gniazdka zrobiłem niewielki łuk elektryczny.
Jeden pokaz wystarczył, żeby nigdy więcej nie spróbowały nieostrożnie obchodzić się z prądem (albo bez wiedzy mojej czy żony). Mogłem spokojnie wyjąć blokady ze wszystkich gniazdek.
I moim zdaniem moja metoda jest skuteczniejsza bo moje czegoś się nauczyły. Twoje raczej nie. :)

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Gówniarze z uzi są tylko w trzecim świecie.

Chyba, że ten trzeci świat sami sobie wyhodujemy na miejscu. :P
To, że tak nie jest to zasługa nas samych. Za dużo mieliśmy złych doświadczeń z wojnami. I mimo wszystko wyciągnęliśmy wnioski.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I gdyby gówniarze z uzi paradowali pod oknami, sam kupiłbym uzi

Być może kilka razy udałoby Ci się przeżyć. Ale zwykłe prawa statystyki mówią, że za którymś razem mógłbyś nie mieć szczęścia. Znacznie prościej byłoby zminimalizować szansę na to aby gówniarze paradowali z karabinami maszynowymi. Twoje szanse przeżycia znacznie by wzrosły.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem, że przyczyna włamań była obecność wojkowych i innych służb?

Nie. To normalny budynek w środku miasta. Włamania były rabunkowe i ich częstotliwość była podobna jak w sąsiednich budynkach. Część okolicznych zdawała sobie sprawę, że mieszkańcami byli wojskowi. Nie miało to jednak najwyraźniej żadnego znaczenia.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Mamy więc odmienne doswiadczenia

Być może. U mnie ilość włamań zmalała bez żadnego związku z faktem, iż ilość broni palnej w budynku znacząco się zmniejszyła. Przestępczość spadła gdy mieszkańcy zaczęli się identyfikować ze swoją własnością, rozmawiać ze sobą i zwyczajnie zabezpieczać (w tym zwracać uwagę na obcych i informować sąsiadów).

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Powinieneś dostać zdrowo paskiem po tyłku i mam nadzieję, ze Twój ojciec to zrobił.

Hehehe. Do dzisiaj się nie dowiedział. A nawet gdyby, to winny temu byłby i tak tylko on sam. Nie dziecko. Powinien więc wlać samemu sobie.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

I na drugi raz klucze trzymał przy sobie.

Phi. Myk z plasteliną i kluczem z modeliny znany jest dzieciom od dawna. Poza tym zamek szafki raz rozmontowany nie jest już zbyt skuteczny. :)

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo ładnie to wywiodłeś, tylko, jak historia ludzkości pokazuje, zawsze znajdą się
bandyci i ich ofiary.

Prawda. Ale ta sama historia pokazuje, że są miejsca bezpieczne i niebezpieczne. A te drugie wywodzą się z miejsc gdzie wychowanie dzieci poszło fatalnie lub nie wyszło wcale.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Jest jeszcze druga przyczyna: państwo które nie boi sie własnych obywateli, nie wprowadza restrykcyjnych przepisów.

To nie jest restrykcja. W państwach demokratycznych samo społeczeństwo wybiera czy chce mieć łatwo dostępną broń dla ludzi nieodpowiedzialnych czy nie.

Dnia 27.01.2009 o 19:23, KrzysztofMarek napisał:

Amatorzy. Ofiara z pistoletem nie byłaby ofiarą.

Gdyby napastnik wiedział, że ofiara może mieć broń (a wiedziałby), to przyszedłby z bronią palną i ofiary nie miałyby żadnych szans przeżycia, bo on nie wyszedłby nie strzelając dla pewności kulką w głowę swoich ofiar. Ale to oczywiście gdybanie, więc nie ma co rozwijać.

[Clegan 0]

Dnia 28.01.2009 o 13:33, Olamagato napisał:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6183531,W_tym_roku_musimy_pozyczyc_150_mld_zl.html

> I to chyba byłoby na tyle w przedmiocie rosnącego długu SP i deficytu.
Zgadza się. Tyle, że ja zawsze staram się mówić wyłącznie o deficycie i długu netto.
Czyli w ogóle nie rozpatrując tego, że w jakimś okresie musimy pożyczyć, żeby spłacić
poprzednie długi.

Przeczytaj dokładnie ten wywiad: dług wg założeń ma wzrosnąć o jakieś 40 mld bo do 18mld deficytu dochodzi 22 mld transferów do OFE finansowanych długiem. O to mi chodziło - dług rośnie coraz bardziej. I żadna ekipa nie jest tu bez winy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../ > Nie działa jednak na osoby o wysokim stopniu determinacji do osiągnięcia swojego celu.
Nawet jeżeli tym celem jest (aktywne) zachowanie życia.

Działa i to bardzo. Przestepcy kalkulują ryzyko. A psychopaci którym nie zależy na życiu trafiają się zawsze. Tylko psychopaci, to zdecydowana mniejszość. Chyba, ze wszystkich przestępców zdefiniujesz jako psychopatów.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

/.../.
Nie. Błędnie kalkulujesz. Zadaniem broni nie jest zabicie napastnika, ale obrona własnego
życia. Broń, która doprowadza do śmierci części napastników, ale nie pozwala na obronę
własnego życia jest de facto bezwartościowa. Tak więc Twój bilans jest błędny bo śmierć
dwóch szmaciarzy nigdy nie zrównoważy własnej utraty życia. Z tego prostego rachunku,
że własne życie jest dla większości ludzi najcenniejsze.
(I tak na marginesie - ja osobiście nie jestem większością).

Otóz moim zdaniem, to Ty kalkulujesz błednie. Zabicie napastnika, to obrona własnego życia. Może nie uda Ci się zabić więcej niż dwóch, zanim sam zginiesz, ale tych dwóch już na nikogo nie napadni. Tego w swoich rachunkach nie uwzględniłeś.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> - bez broni bilans jest gorszy - zabity obywatel 9albo dziesiątki napadniętych i
obrabowanych, czasem pobitych, czasem zabitych.
Znowu pomyłka. Zasadniczym celem większości przestępców nie jest zabójstwo ofiary. Jest
to celem jedynie seryjnych morderców (lub terrorystów), których wśród przestępców jest
zaledwie mały ułamek.

Innymi słowy, siedź cicho, oddaj wszystko, co masz i czekaj, aż przyjdą do Ciebie drugi raz, zeby cie ponownie obrabować. Bo bardziej opłaca im się rabować wielokrotnie, niz zabijać, prawda?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> Bo i rozchwianie moralne społeczeństwa było inne, niz teraz. Bawili sie znalezionymi
> granatami, rozbrajali pociski i gineli "od broni".
Dziwny argument. Dzieci bawią się tym co znajdą tak samo i niezależnie od typu społeczeństwa
dorosłych i czasów historycznych. Dzieci to doskonały próbnik pewnych zachowań, w których
narzut kulturowy, teren oraz datę można zupełnie pominąć.

Nie gineli w większości od tego, co pospolicie nazywamy bronia palną. Gineli od pocisków artyleryjskich czy granatów - a posiadania granatówe w domu nikt nie postuluje. Tak nawiasem mówiac, jest w Polsce minimum 200 000 osób, które potrafią zrobic, z powszechnie dostepnych produktów materiał wybuchowy. I to nie tylko proch czarny a trotyl.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> A czytałeś w prasie o tym, ze jakieś dziecko sie zastrzeliło w Polsce? Przecież
nie powiesz
> mi, że bandycic nie maja broni i nie maja dzieci.
Prawdę mówiąc o niczym takim w Polsce nie słyszałem od bardzo długiego czasu. Natomiast
czytałem o tym nie dalej jak kilka miesięcy temu gdzie miejscem był kraj z dostępem do
ostrej broni w sklepie.

A ile dzieci zgineło w tym samym czasie pod kołami samochodów? Czy samochody uznasz za tak dalece niebezpieczne, ze dostęp do nich bedzie ściśle reglamentowany?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../
Nie znam bardziej uzbrojonego kraju od takiego w którym broni jest tak dużo, że gdyby
nie ogromna rozrodczość, to ilość broni przewyższyłaby dwukrotnie ilość wszystkich dorosłych.
A tak jest właśnie w krajach afrykańskich.

Nie we wszystkich. W tych, w których jest dużo broni, broń była dostępna dzięki "bratniej pomocy" ZSRR i Chin.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

Szwajcaria czy USA nie jest najbardziej uzbrojonym krajem. Jest jedynie najbardziej legalnie
uzbrojonym krajem. Bardziej od USA uzbrojone jest społeczeństwo choćby Afganistanu bo
tam na każde kilka bezbronnych osób przypada jeden terrorysta i ze 30 sztuk broni ręcznej.

Przepraszam, czy w Afganistanie (w Pakistanie chyba też) są wogóle osoby nie posiadające broni!?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

Przypomnę też, że Finlandia odpada bo mówimy o broni palnej, a nie białej.

Ciekawostka: w Finlandii jest bardzo dużo broni palnej w rękach prywatnych. Tak dużo, ze w czasie II Wojny Światowej nie trzeba było wcale szkolic snajperów - było ich wystarczająco dużo.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> A po co ma używać kuszy, która jest duża i łatwo oddać z niej jeden strzał a potem
długo nic?
Masz jakby nieaktualne informacje. Współczesne kusze jakich używają siły specjalne posiadają
4, 6 lub 8 samoładujących się bełtów (korzystają z energii zwolnienia cięciwy podobnie
jak robią to zamki broni palnej). I są to urządzenia dość małe. Mniejsze niż współczesne
uniwersalne miotacze granatów.

Ta małość kuszy sprawia, że do niczego się nie nadaja. Co najwyżej do postraszenia. Prototypy tej kuszy pochodzą z Chin, sprzed mniej wiecej tysiąca lat, moze i póltora tysiaca. Z tym, ze bełty tych kusz były zatrute. Ale waciaka nie przebija.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> Bo trafiając ofiarę w serce napastnik też ryzykuje: zraniona ofiara może zdążyć
wyciągnąć
> własny pistolet, oddać tyle strzałów, ile ma nabojów w magazynku i dopiero umrzeć.
Ten przypadek z policjantem postrzelonym w serce, to jednostkowe zdarzenie. Zwykle postrzelony
w serce ma natychmiastowe zatrzymanie akcji serca i w rezultacie całkowitą utratę przytomności
w ciągu kilku sekund.

To nie jest pojedyńczy przypadek. Samych tak postrzelonych policjantów mozna liczyć w dziesiatkach a żołnierzy - nie wiem, czytałem o byłych żołnierzach, którzy byli oprócz śmiertelnego postrzału w serce, byli kilkakrotnie postrzeleni w inne miejsca i jeszcze jakiś czas potrafili się ostrzeliwać.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> No to się dziwię i to bardzo.
Bierność i poddaństwo nigdy mi nie popłacały. Pewnie to stąd.

No tak, a chciałbyś, żeby ofiara nie broniła się przed napastnikiem. Bo broń palna nic ofierze nie da.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../
Chyba, że samemu można być potencjalną ofiarą. Poza tym rozum pozwala szybko skalkulować
szanse powodzenia i najlepszą taktykę. Ucieczka jest niezła, ale nie w sytuacji gdy nie
masz osłony i ty biegniesz 25 km/h, a pocisk 2 machy. Poza tym zaskoczenie napastnika
to połowa szans powodzenia.

Potencjalna ofiarą bedziesz zawsze. Zwłaszcza bez broni. Rozum nic nie da, nie masz tyle czasu, zeby skalkulować ryzyko, albo działasz instynktownie od razu, albo juz przegrałeś.
Średnia predkość pocisku z krótkiej broni palnej jest rzędu 1 Macha. Z broni z tłumikiem jest poniżej 1 Macha.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

/.../?
Tak, tyle, że ty wnioskujesz, że to z powodu posiadania broni. A moim wnioskiem jest
to, że przyczyna leży zupełnie gdzie indziej. W wychowaniu i odpowiedzialności za jej
użycie.

Zatem, podobnie jak nasi politycy, uważasz nasze społeczeństwo za nieodpowiedzialne. W Szwajcarii mamy demokrację i rząd nie boi sie własnych uzbrojonych obywateli. Do tego stopnia się nie boi, ze wręcz nakazuje posiadanie długiej broni kalnej - karabinów w domu.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../

> Tak, statystyką udowodnisz wszystko. Nawet to, ze samochody rocznie zabijają wiecej
osób niż broń palna.
W końcu w tym wątku kiedyś to poruszałem. :) Dane FBI pokazują, że jakiś rok temu lub
dwa te liczby się zrównały. W Europie natomiast od dłuższego czasu jest to fakt.

Nie szukałem aktualnych danych, ale według starych danych, to liczba zabitych przez samochody była o rząd wielkości wieksza. Masz może linka do tych danych?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> Wiesz, ze więcej Amerykanów ginie na drogach od samochodów, niz od broni
> palnej
Tak, ale przed 2006 rokiem było odwrotnie w większości stanów. Przed 2003 roku było odwrotnie
na terenie całego USA.
Z tego tylko wynika, że styczność Amerykanów z bronią i samochodami jest podobna (ostatnio
większa z samochodami). Natomiast w Europie styczność przeciętnego obywatela z samochodami
jest o wiele większa niż z bronią. I oddają to statystyki nagłych śmierci.
/.../

> A moim musiałem, bo grzebali w kontaktach (zabezpieczonych zaślepkami!) i za nic
nie chcieli przestać. Jak dostali w tyłek, przestali.
A widzisz. Ja swoim dzieciom pokazałem w czasie burzy pioruny i skutki ich działania.
A bardzo się ich bały. A potem z gniazdka zrobiłem niewielki łuk elektryczny.
Jeden pokaz wystarczył, żeby nigdy więcej nie spróbowały nieostrożnie obchodzić się z
prądem (albo bez wiedzy mojej czy żony). Mogłem spokojnie wyjąć blokady ze wszystkich
gniazdek.
I moim zdaniem moja metoda jest skuteczniejsza bo moje czegoś się nauczyły. Twoje raczej
nie. :)

Moje musiały same spróbować. Nie wierzyły, albo miały to gdzieś, ale udało się z żelazkiem. Oczywiście upilnowały, jak matka się odwróciła. Jeden bąbel wystarczył. Ale z prądem się nie dało inaczej.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> Gówniarze z uzi są tylko w trzecim świecie.
Chyba, że ten trzeci świat sami sobie wyhodujemy na miejscu. :P

Z uzi? Bandyci mają i uzi i skorpiony (czeskie), kto wie, czy nie lepsze od uzi.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

To, że tak nie jest to zasługa nas samych. Za dużo mieliśmy złych doświadczeń z wojnami.
I mimo wszystko wyciągnęliśmy wnioski.

Nie my. Za nas wyciągnął towarzysz Stalin. Posiadanie broni było zakazane. Nie pamiętasz, jakie kary były za posiadanie broni? To było jedno z przestępstw szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa (Mały Kodeks Karny się kłania)

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> I gdyby gówniarze z uzi paradowali pod oknami, sam kupiłbym uzi
Być może kilka razy udałoby Ci się przeżyć. Ale zwykłe prawa statystyki mówią, że za
którymś razem mógłbyś nie mieć szczęścia. Znacznie prościej byłoby zminimalizować szansę
na to aby gówniarze paradowali z karabinami maszynowymi. Twoje szanse przeżycia znacznie
by wzrosły.

Owszem. Zminimalizowałbym ich szanse na chodzenie z bronia pod oknem. Budynek stanowi osłone.

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../
> Powinieneś dostać zdrowo paskiem po tyłku i mam nadzieję, ze Twój ojciec to zrobił.
Hehehe. Do dzisiaj się nie dowiedział. A nawet gdyby, to winny temu byłby i tak tylko
on sam. Nie dziecko. Powinien więc wlać samemu sobie.

Pewnie masz racje. Ja tylko sprawdzałem, jak chodzi zegarek ojca...

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

/.../
Phi. Myk z plasteliną i kluczem z modeliny znany jest dzieciom od dawna. Poza tym zamek
szafki raz rozmontowany nie jest już zbyt skuteczny. :)

No, no, no... To wymaga pewnych starań, ale wyciągałeś klucze ojcu z kieszeni? I nie widział, jak dorabiałeś klucze?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

/.../
To nie jest restrykcja. W państwach demokratycznych samo społeczeństwo wybiera czy chce
mieć łatwo dostępną broń dla ludzi nieodpowiedzialnych czy nie.

Guzik prawda. Masz najlepszy przykład z karą śmierci. Ba!, jeszcze lepszy, z podatkami. Większość społeczeństwa jest za karą śmierci i wiekszość za niskimi podatkami. I co z tego wynika?

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> Amatorzy. Ofiara z pistoletem nie byłaby ofiarą.
Gdyby napastnik wiedział, że ofiara może mieć broń (a wiedziałby), to przyszedłby z bronią
palną i ofiary nie miałyby żadnych szans przeżycia, bo on nie wyszedłby nie strzelając
dla pewności kulką w głowę swoich ofiar. Ale to oczywiście gdybanie, więc nie ma co rozwijać.

Ale można rozwijać. Bo moze wcale nie przyszedłby z bronia palna, bo to duzy huk.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.01.2009 o 15:56, Olamagato napisał:

> /.../

Właśnie telewizja doniosła, ze policjant smiertelnie postrzelił sie na posterunku. Najwyższy czas zabrać broń policjantom! Nie będzie wypadków z bronią. I wreszcie bedzie demokracja - równy brak dostepu do broni uchroni nas przed skutkami...
P.S.
Tylko co z tymi bandytami?

[Treant 0]

Dnia 28.01.2009 o 22:11, KrzysztofMarek napisał:

Tylko co z tymi bandytami?

Dla nich będzie ustawowy nakaz posiadania broni palnej - w końcu jest szansa, że sami się postrzelą celowo lub przypadkowo.

[kerkas 4]

Dnia 28.01.2009 o 22:45, Treant napisał:

> Tylko co z tymi bandytami?
Dla nich będzie ustawowy nakaz posiadania broni palnej - w końcu jest szansa, że sami
się postrzelą celowo lub przypadkowo.

A mnie się podoba prawo w USA które mówi iż wtargnięcie na cudzą własność daje możliwość zastrzelenia ewentualnego napastnika i wtedy każdy przestępca bał by się wkroczyć na jakąkolwiek posiadłość.

[Clegan 0]

Dnia 28.01.2009 o 22:50, kerkas napisał:

A mnie się podoba prawo w USA które mówi iż wtargnięcie na cudzą własność daje możliwość
zastrzelenia ewentualnego napastnika i wtedy każdy przestępca bał by się wkroczyć na
jakąkolwiek posiadłość.

Fakt autentyczny: dwójka Japończyków na wakacjach weszła na teren jakiegoś domu żeby zapytać o drogę i zostali zastrzeleni.

[Fatal-X 0]

Dnia 28.01.2009 o 23:20, Clegan napisał:

Fakt autentyczny: dwójka Japończyków na wakacjach weszła na teren jakiegoś domu żeby
zapytać o drogę i zostali zastrzeleni.

Skoro zginęli, to skąd wiadomo że mieli zamiar zapytać o drogę?
Swoją drogą jeśli miałbyś link do tej wiadomości to byłoby fajnie, chętnie bym poczytał o tym.

[Clegan 0]

Dnia 28.01.2009 o 23:24, Konował napisał:

> Fakt autentyczny: dwójka Japończyków na wakacjach weszła na teren jakiegoś domu
żeby
> zapytać o drogę i zostali zastrzeleni.
Skoro zginęli, to skąd wiadomo że mieli zamiar zapytać o drogę?

No tak japońscy turyści w Stanach na pewno chcieli się włamać :-)
To zdaje się z okoliczności wynikało.

Dnia 28.01.2009 o 23:24, Konował napisał:

Swoją drogą jeśli miałbyś link do tej wiadomości to byłoby fajnie, chętnie bym poczytał
o tym.

Niestety. O tym czytałem ale nie w necie i to spory kawałek czasu temu.

[S1G 0]

>nie się podoba prawo w USA które mówi iż wtargnięcie na cudzą własność daje możliwość

Dnia 28.01.2009 o 22:50, kerkas napisał:

zastrzelenia ewentualnego napastnika i wtedy każdy przestępca bał by się wkroczyć na
jakąkolwiek posiadłość.

Dokładnie. Dlaczego nie możemy bronić swojej własności?

[kerkas 4]

Dnia 29.01.2009 o 08:11, sig. napisał:

>nie się podoba prawo w USA które mówi iż wtargnięcie na cudzą własność daje możliwość

> zastrzelenia ewentualnego napastnika i wtedy każdy przestępca bał by się wkroczyć
na
> jakąkolwiek posiadłość.
Dokładnie. Dlaczego nie możemy bronić swojej własności?

Natychmiast odzywają się "obrońcy praw człowieka , moraliści i inni pożyteczni idioci"
A co będzie jak ktoś przez przypadek wejdzie do naszego domu? , pijany skróci sobie drogę
przechodząc przez teren naszej posiadłości ?, a co z nieletnimi i emerytami ?, a jeśli właściciel jest chory psychicznie?.
I natychmiast projekt upada bo to niemoralne , nieludzkie i inne tego typu bzdury.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.01.2009 o 08:11, sig. napisał:

Dokładnie. Dlaczego nie możemy bronić swojej własności?

Zależy to od interpretacji. To samo tyczy się dostępności do broni. Nie bez powodu to w USA jest największa ilość więźniów. Żaden inny kraj się do nich nie może równać, włączając w to takie "potęgi" jak Chiny. Dlaczego ochrona swojej własności ma polegać na zabiciu kogoś? Są inne możliwości równie skuteczne a nie pozbawiające życia, natomiast Ci którzy mogą się obawiać o swoje życie z racji powiedzmy wykonywanego zawodu, pozwolenie na broń dostają. Pytanie tylko czy jest ona gwarantem bezpieczeństwa? Nie. Jeśli ktoś chce to zabije i ołówkiem, do tego wcale nie potrzeba broni. Zwiększenie ilości broni na ulicy nie jest dobrym pomysłem i niczego poza wzrostem przestępczości nie przynosi. Jednym z najgorszych właśnie argumentów jest ochrona własnej własności. Czy ochrona swojego samochodu przed wandalem który wybija szyby przy użyciu broni to już ochrona własności, czy jeszcze nie? Czy jeśli ktoś zacznie Ci deptać trawnik możesz już mu wpakować kulkę między oczy?
Wyobraźmy sobie teraz taką oto sytuację. W zeszłym roku mieliśmy jeśli się nie mylę dwa przypadki strzelania przez osoby dorosłe do hałasującej młodzieży ze śrutówek. Gdyby te osoby miały w domu broń?? Gdyby to Twoje dziecko zostało zastrzelone bo za głośno się zachowywało pod oknem jakiegoś dziadka który postanowił użyć swojego zbrojnego argumentu?

[S1G 0]

Dnia 29.01.2009 o 09:53, spider88 napisał:

samochodu przed wandalem który wybija szyby przy użyciu broni to już ochrona własności,
czy jeszcze nie? Czy jeśli ktoś zacznie Ci deptać trawnik możesz już mu wpakować kulkę
między oczy?

W obu przypadkach tak..... własność prywatna to własność prywatna, trzeba tylko znieść idiotyzm zwany granicami obrony koniecznej (coby się nie okazało że napastnika puszczono wolno ze względu na "znikomą szkodliwość społeczną" zaś broniącego się skazano za narażenie zdrowia i życia szanownego pana bandyty (a jak będzie z nim bardzo źle to się czasem może okazać że mu trzeba rentę z tytułu niezdolności do wykonywania zawodu (czyli rozbojów, włamań etc) płacić).

ps nie trzeba naturalnie od razu zabijać, ale nie widzę potrzeby żeby ofiara odpowiadała za obrażenia wywołane u napastnika (skoro ten ostatni sam złamał prawo to jednocześnie zrezygnował z jego ochrony, proste i logiczne).

pps w takiej np Szwajcarii każdy ma broń, a jakoś jest tam spokojnie..... czyżby dlatego że boją się potencjalni przestępcy a nie ich ofiary?

edit: przestępca zdobędzie broń tak czy siak, trzeba wiec wyrównać szanse i dać ją również potencjalnym ofiarom.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.01.2009 o 10:00, sig. napisał:

pps w takiej np Szwajcarii każdy ma broń, a jakoś jest tam spokojnie..... czyżby dlatego
że boją się potencjalni przestępcy a nie ich ofiary?

Oglądałeś "Dzień Świra" ? Chodzi mi o modlitwę Polaka na końcu filmu. Jeśli nie to choćby Sami Swoi też się do tego nadają. Z naszą mentalnością to nie przejdzie. Najpierw należy do tego dorosnąć a nasze społeczeństwo ma jeszcze do tego daleką drogę. Ja bez broni czuję się bezpiecznie, ba jeszcze bezpieczniej wiedząc że mój sąsiad jej nie ma .Rozdanie jej na prawo i lewo to nie jest wyjście tylko wpadnięcie w głębsze szambo.

Dnia 29.01.2009 o 10:00, sig. napisał:

edit: przestępca zdobędzie broń tak czy siak, trzeba wiec wyrównać szanse i dać ją również
potencjalnym ofiarom.

Dlatego ludzie którzy jej potrzebują nie mają problemu aby uzyskać pozwolenie. Zwykłemu Kowalskiemu nie jest ona do niczego potrzebna. Czujesz się zagrożony? Zainstaluj alarmy, wynajmij ochronę oni broń mają i będą Cię strzegli. Mają doświadczenie, przechodzą odpowiednie przeszkolenia i zrobią to profesjonalnie. Ich widać co działa już prewencyjnie a jak masz broń pod poduszką to nici z prewencji.

>W obu przypadkach tak..... własność prywatna to własność prywatna, trzeba tylko znieść idiotyzm zwany >granicami obrony koniecznej

Jeśli za deptanie komuś trawnika mam dostać kulkę w łeb, to chyba coś nie do końca się rozumiemy. Reakcja powinna być adekwatna do akcji jaką przeprowadza napastnik. Jeśli zabijasz sąsiada który chce podeptać tulipany Twojej żony to Ty stajesz się przestępcą a nie ofiarą.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.01.2009 o 09:53, spider88 napisał:

> Dokładnie. Dlaczego nie możemy bronić swojej własności?
>
Zależy to od interpretacji. To samo tyczy się dostępności do broni. Nie bez powodu to
w USA jest największa ilość więźniów. Żaden inny kraj się do nich nie może równać, włączając
w to takie "potęgi" jak Chiny. /.../

Jakieś dane statystyczne na ten temat?
Czy nie dlatego w Chinach jest mniej więźniów, bo nie w licza się do liczby więźniów pensjonariuszy obozów reedukacyjnych?
Polecam lekturę przedwojennej ksiażki Władysława Spasowskiego: "Z.S.R.R. Rozbudowa nowego ustroju". Dowiedziałbyś się z niej, że w ZSRR najwyższa kara pozbawienia wolnosci to kara 10 lat więzienia, w odróżnieniu od krajów kapitalistycznych, w których stosuje sie nieludzką kare dożywotniego wiezienia, bezpodstawnie uznającą w zasadzie jednostke za niepoprawną raz na zawsze i zamykajacą dla niej wszelkie drogi powrotu do zdrowia moralnego.
Komuniści chińscy brali, razem z pomocą militarna, nauki u towarzyszy z ZSRR a potem jeszcze je udoskonalili. Obozy reedukacyjne, to też nie jest chiński wynalazek, tylko nazwa ich jest lepsza od zwykłej nazwy "łagier" albo "obóz pracy". No i więźniów Chiny maja mniej...

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.01.2009 o 10:35, KrzysztofMarek napisał:

Jakieś dane statystyczne na ten temat?

Za Prisons Activist Resource Center. W obecnej chwili w więzieniach USA przebywa ponad 2,5mln zatrzymanych.

Dnia 29.01.2009 o 10:35, KrzysztofMarek napisał:

Polecam lekturę przedwojennej ksiażki Władysława Spasowskiego: "Z.S.R.R. Rozbudowa nowego
ustroju". Dowiedziałbyś się z niej, że w ZSRR najwyższa kara pozbawienia wolnosci to
kara 10 lat więzienia, w odróżnieniu od krajów kapitalistycznych, w których stosuje sie
nieludzką kare dożywotniego wiezienia, bezpodstawnie uznającą w zasadzie jednostke za
niepoprawną raz na zawsze i zamykajacą dla niej wszelkie drogi powrotu do zdrowia moralnego.

Tak, tylko kto przeżyje 10lat ciężkich robót gdzieś na Syberii, czy w więzieniu gdzie gruźlica, Hiv i wszystkie inne choroby codziennie zabijają setki więźniów. Tam trzy lata to dożywocie.U nas dożywocie oznacza codziennie ciepłe posiłki, kablówka, opieka medyczna. Porównanie chyba nie do końca trafne, sam przyznasz.

[Vaksinar 0]

Dnia 29.01.2009 o 09:53, spider88 napisał:

Zależy to od interpretacji. To samo tyczy się dostępności do broni. Nie bez powodu to
w USA jest największa ilość więźniów. Żaden inny kraj się do nich nie może równać, włączając
w to takie "potęgi" jak Chiny.

Po pierwsze to skąd możesz wiedzieć ile Chiny mają wieźniów? Po drugie w USA całkowita dostępność do broni dla każdego jest bodaj w jednym, paru Stanach... I jakoś właśnie w tych Stanach najbezpieczniej.
Co innego w Nowym Jorku, gdzie nie wolno posiadać broni i masz multum napadów. To wiem z tego co Korwin mówił, ale nie wydaje mi się aby coś tu przekręcał (szczególnie z tym Nowym Jorkiem).

Dnia 29.01.2009 o 09:53, spider88 napisał:

Oglądałeś "Dzień Świra" ? Chodzi mi o modlitwę Polaka na końcu filmu. Jeśli nie to choćby Sami Swoi też się do > tego nadają. Z naszą mentalnością to nie przejdzie. Najpierw należy do tego dorosnąć a nasze społeczeństwo > ma jeszcze do tego daleką drogę.

"Kocham" takie argumenty w stylu nie dorośliśmy.... Modlitwa Polaka mogłaby znaleść zastosowanie w wielu krajach. Że niby tylko my tacy szczególni? Moim zdaniem nieprawda. Jedynie krytycznie do siebie nastawieni. Myślisz, że tylko my siebie postrzegamy jak w tym filmie, a już nikt inny siebie tak nie postrzega?

Dnia 29.01.2009 o 09:53, spider88 napisał:

Jeśli za deptanie komuś trawnika mam dostać kulkę w łeb, to chyba coś nie do końca się rozumiemy. Reakcja > powinna być adekwatna do akcji jaką przeprowadza napastnik. Jeśli zabijasz sąsiada który chce podeptać > tulipany Twojej żony to Ty stajesz się przestępcą a nie ofiarą.

Masz tu całkowitą rację.
Ale co z ostatnim przypadkiem jak wariat terroryzował wieś? Mieszkańcy Twoim zdaniem mieli czekać, aż łaskawie przyjedzie policja czy inne służby, które tak tu chwalisz? Zanim te osły z polskiej policji by przyjechały całą wieś by wybili. A że oni zabili morderce, to Twoim zdaniem są przestępcami? Bo moim nie, nie w takim przypadku. Bardzo dobrze, że Kaczyński zastanawia się nad uniewinnieniem ich - oby to zrobił.
Tak czy siak idąc myśleniem "musimy dorosnąć" nic w tym kraju nie zrobimy, bo jak te bałwany będziemy czekać aż dorośniemy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.01.2009 o 10:43, spider88 napisał:

>/.../ > Za Prisons Activist Resource Center. W obecnej chwili w więzieniach USA przebywa ponad
2,5mln zatrzymanych.

To w USA. A w Chinach?

Dnia 29.01.2009 o 10:43, spider88 napisał:

/.../
Tak, tylko kto przeżyje 10lat ciężkich robót gdzieś na Syberii, czy w więzieniu gdzie
gruźlica, Hiv i wszystkie inne choroby codziennie zabijają setki więźniów. Tam trzy lata
to dożywocie.U nas dożywocie oznacza codziennie ciepłe posiłki, kablówka, opieka medyczna.
Porównanie chyba nie do końca trafne, sam przyznasz.

Jakie ciężkie roboty!
" W sowieckich poprawczych zakładach pracy chodzi dziś przedewszystkiem o przeszkolenie więźnia pod względem zawodowo-technicznym i o zaszczepienie mu zamiłowania do pracy, jako podstawy społecznego wychowania".
Zupełnie, jak bym czytał o obozach reedukacyjnych w Chinach. Albo w Korei Północnej. Tyle, ze mam również wspomnienia Koreańczyka z takiego obozu...
No i pewnie dlatego w Chinach jest tak mało więźniów. Skoro gruźlica, HIV i wszystkie inne choroby zabijają codziennie setki więźniów...

Dnia 29.01.2009 o 10:43, spider88 napisał: