Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[KrzychW 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:30, S1G napisał:

Na marsa tak szybko nie polecimy

Przynajmniej nie widać w tej chwili takich widoków.Jednak w latach 70tych XX wieku , po zachłyśnięciu się osiągnięciami poprzedniej dekady , znacznie optymistyczniej podchodzono do tematu i rok około 2020 wydawał się jak najbardziej prawdopodobny.Właściwie tylko jedno sie nie zmieniło.Termin "za kilkadziesiąt lat" ciągle wydaje się na miejscu. :-)

[KrzychW 0]

Dnia 02.02.2010 o 18:27, KrzysztofMarek napisał:

Film ogladałem, ale niezbyt mi się podobał.

Ja byłem wtedy bardzo młodym telewidzem i przy panującej w telewizji na filmy SF i nie tylko , biedzie , Kosmos 1999 wydawał się całkiem , całkiem.

Dnia 02.02.2010 o 18:27, KrzysztofMarek napisał:

Ale nie o film chodzi. Raczej o to, co zrobią, a czego nie zrobią Rosjanie, żeby potwierdzić
swoją mocarstwowość.

Może podbój kosmosu pójdzie im tak dobrze , że wszyscy polecą.Nie dość , iż udowodniliby swoją technologiczną wyższość , to jeszcze dla sporej części planety , sprawiliby miłą niespodziankę.:-)
A tak na poważnie , to gdybym miał obstawiać jakąś konkurencję dla Stanów Zjednoczonych w tej dziedzinie , to wskazałbym raczej Chiny i Indie.

[S1G 0]

Dnia 02.02.2010 o 19:08, KrzychW napisał:

w tej dziedzinie , to wskazałbym raczej Chiny i Indie.

Faktycznie, Chiny mogły by się na coś takiego porwać. Zwykli obywatele mają tam komunizm więc forsa by się znalazła, a sukces propagandowy duży.

[KrzychW 0]

Dnia 02.02.2010 o 22:04, S1G napisał:

Faktycznie, Chiny mogły by się na coś takiego porwać. Zwykli obywatele mają tam komunizm
więc forsa by się znalazła, a sukces propagandowy duży.

Dokładnie.Czyli mamy powtórzenie histori rodem z ZSRR.Po pierwsze propaganda , a po drugie , w razie potrzeby cały naród solidarnie dołoży potrzebną kwotę.No , a Chinach parę osób do składki się znajdzie.

[Budo 0]

Dnia 02.02.2010 o 19:08, KrzychW napisał:

wskazałbym raczej Chiny i Indie.

No, jeden na drugiego...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chiński_program_kosmiczny

http://pl.wikipedia.org/wiki/Indyjska_Organizacja_Badań_Kosmicznych

[KrzychW 0]

Dnia 02.02.2010 o 22:46, Budo napisał:

No, jeden na drugiego...

A wczoraj do kosmicznych potęg dołączył Iran , który podobno wysłał na orbitę dżdżownice , żółwia i jeszcze jakieś zwierzątko.Według Stanów Zjednoczonych , irańskie robaki w kosmosie to czysta prowokacja , ale fakt się liczy.:-)

[Kimin 0]

Dnia 04.02.2010 o 09:51, KrzychW napisał:

> No, jeden na drugiego...

A wczoraj do kosmicznych potęg dołączył Iran , który podobno wysłał na orbitę dżdżownice
, żółwia i jeszcze jakieś zwierzątko.Według Stanów Zjednoczonych , irańskie robaki w
kosmosie to czysta prowokacja , ale fakt się liczy.:-)

Propagandowi przeciwnicy USA mają nowe pole do popisu, a przykład Iranu pokazuje, że będą z niego korzystać:)

Myślę, że jedynym powodem, dla którego od nowa zacząłby się wyścig kosmiczny(a raczej wyścig na Marsa) to ewentualne odkrycie cennych zasobów przez jakąś sodę.

[KrzychW 0]

Dnia 04.02.2010 o 09:58, Kimin napisał:

Propagandowi przeciwnicy USA mają nowe pole do popisu, a przykład Iranu pokazuje, że
będą z niego korzystać:)

Podobnie jak specjaliści od propagandy z USA.Rakiety międzykontynentalne i kosmiczne , albo badania z dziedziny atomistyki.Oooo , to zagraża światowej demokracji.I nie chodzi tylko o Iran , czy Koreę Północną.Śmiem twierdzić , że gdyby Polska prowadziła tajne badania w którejkolwiek z tych dziedzin , zaraz by się okazało , iż jesteśmy niefajni i trzena nas przywołać do porządku.Posiadacze broni masowej zagłaby bardzo dbają o zachowanie w tej dziedzinie monopolu.Oczywiscie w trosce o nasze dobro.

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 04.02.2010 o 09:58, Kimin napisał:

Myślę, że jedynym powodem, dla którego od nowa zacząłby się wyścig kosmiczny(a raczej
wyścig na Marsa) to ewentualne odkrycie cennych zasobów przez jakąś sodę.

A przypadkiem to już ich tam nie ma? Owszem, "raczej" nie znajdziemy tam paliw kopalnych, na punkcie których obecnie nasza cywilizacja ma joba, ale w przyszłości wycieczki na naszych najbliższych sąsiadów będą praktycznie koniecznością. Zacznijmy choćby od rud żelaza, których jest nawet multum (żelazo na Marsie jako planecie mniejszej i chłodniejszej być może nie opadło tak głęboko, co zresztą unaocznia kolorek planety). A także masy innych surowców, jak platyna, wolfram, boksyty... No i w szczególności tytan (akurat nie wiem jak z jego zawartością na Marsie, wiem że Księżyć jest całkiem bogatym źródełkiem).

Poza tym sądzę, że nie powinno się chyba jednak porzucać aspektu "propagandowego". Zwłaszcza w przypadku Państwa Środka. Może niekoniecznie od razu na Marsa, ale na Księżycu na pewno będą się chcieli pokazać.

[Olamagato 3]

Dnia 04.02.2010 o 18:22, Dexter_McAaron napisał:

Owszem, "raczej" nie znajdziemy tam paliw kopalnych, na punkcie których obecnie nasza cywilizacja ma joba

A ja sądzę, że nie tylko znajdziemy, ale i wręcz znajdziemy na samej powierzchni. Na powierzchni Ziemi też zawsze były surowce kopalne, ale przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat te powierzchniowe zasoby zostały zwyczajnie wybrane przez człowieka. Do dzisiaj jedynymi zasobami powierzchniowymi pozostały diamenty na pustyniach RPA oraz dna oceanów, na których wciąż leży cała tablica Mendelejewa.
Nie ma żadnego racjonalnego powodu aby podobnie rozłożone zasoby nie istniały na Księżycu oraz innych planetach. W przypadku Ziemi aktywność naszej skorupy mogła spowodować wymieszanie i rozerwanie pierwotnych złóż minerałów i pierwiastków. W przypadku Księżyca takich procesów nie było, więc złoża o identycznej budowie chemicznej mogą być ogromne i skupione na kilku dużych obszarach.

[KrzychW 0]

Dnia 05.02.2010 o 00:21, Olamagato napisał:

A ja sądzę, że nie tylko znajdziemy, ale i wręcz znajdziemy na samej powierzchni.

Tylko co z tego? Nawet na Ziemi transport potrafi być problemem , a w przypadku złóż pozaziemskich , jak na razie , koszty wilokrotnie przekraczają wartość ewentualnie transportowanej masy.Nie wiem , czy czyste złoto opłacałoby się z kosmosu "wozić" , ale być może przy pomocy współczesnych technologii nawet taka ekstrawagancja nie wchodzi w grę.Jak na razie podbój przestrzeni zatrzymała zwykła przyziemna ekonomia.Duża nadzieja na zmianę tego stanu rzeczy , leży w prywatnych firmach z dziedziny astronautyki , które prawdopodobnie to na co NASA potrzebowałaby miliardów $ , będą już niedługo w stanie zrobić za miliony , czyli kwoty z zupełnie innej bajki.W przeciwnym razie , utkniemy na Ziemi na dobre , a moje przewidywania długości życia KrzychaW , podobnie jak Twoje dotyczące Olamagato , niespecjalnie wybiegają poza 2040 rok.
A chciałoby się jeszcze to i owo zobaczyć.Np Ziemia - Księżyc - Ziemia , 7 dni , hotel 4 * , zapewniona pylista pogoda i silne promieniowanie kosmiczne i to wszystko za 999 + vat.Wow.

[Olamagato 3]

Dnia 05.02.2010 o 00:42, KrzychW napisał:

Tylko co z tego? Nawet na Ziemi transport potrafi być problemem , a w przypadku złóż
pozaziemskich , jak na razie , koszty wilokrotnie przekraczają wartość ewentualnie transportowanej masy.

Oczywiście. Chodzi mi o to, że Księżyc mógłby być bardzo użyteczny jako samowystarczalna w surowce stocznia i port kosmiczny do lotów na resztę Układu Słonecznego.

A co do utykania na Ziemi na dobre, to polecałbym przeczytanie sobie powieści "Koniec Wieczności" Izaaka Asimova.

[PsyhoSpider 0]

http://fakty.interia.pl/raport/polska-bedzie-mocarstwem/polska-swiatowym-mocarstwem/news/polska-od-estonii-po-adriatyk,1392421,6606

Jeszcze tylko by tego brakowało aby nasz kraj przestał być "Białym Imperium" i stał się prawdziwym. Nic dobrego by z tego nie wyszło.
Artykuł s-f i chyba tylko tyle, ja tego za źródło pewne na pewno uważać nie będę. Autor chyba nie wie co z wizami ale może przynajmniej z tym coś przewidzi.

[S1G 0]

Z jednym się zgodzę, Rosja się rozpadnie. Cała reszta jest już raczej zbyt naciągana.

[kerkas 4]

/.../

Dnia 05.02.2010 o 18:09, PsyhoSpider napisał:

Jeszcze tylko by tego brakowało aby nasz kraj przestał być "Białym Imperium" i stał się
prawdziwym. Nic dobrego by z tego nie wyszło.
Artykuł s-f i chyba tylko tyle, ja tego za źródło pewne na pewno uważać nie będę. Autor
chyba nie wie co z wizami ale może przynajmniej z tym coś przewidzi.

A tam nie miałbym nic przeciwko Rzeczpospolitej Wielu Narodów (państwo federacyjne) Litwy , Łotwy , Estonii , Ukrainy , Czech , Słowacji , Węgier , Białousi , Albanii , Bośnia i Hercegowiny , Bułgarii , Czarnogóry , Słowenii , Rumunii , Chorwacji.

Po drugie:

Rzeczpospolita Obojga Narodów

Państwo federacyjne złożone z Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego istniejące w latach 1569-1795 na mocy unii lubelskiej. Rozciągało się na terytorium dzisiejszej Polski, Litwy, Białorusi i Łotwy a częściowo także Ukrainy, Estonii, Słowacji, Rosji i Mołdawii. W 1618 osiągnęło maksymalny zasięg terytorialny wynoszący 990 tys. km².Byłą wtedy większa od Rosji i dwukrotnie większa od Francji. Liczba ludności wynosiła od 6,5 mln w 1569 do 14 mln w 1772. Panującym ustrojem była demokracja szlachecka, a głową państwa król elekcyjny.

[Budo 0]

Idźcie tutaj:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=94&u=1365

[KrzychW 0]

Dnia 05.02.2010 o 03:39, Olamagato napisał:

Oczywiście. Chodzi mi o to, że Księżyc mógłby być bardzo użyteczny jako samowystarczalna
w surowce stocznia i port kosmiczny do lotów na resztę Układu Słonecznego.

Takie rozwiązanie na pewno wyeliminuje wiele problemów , ale oczywiście dopiero wtedy , gdy technika pozwoli dostarczyć potrzebne urządzenia na Księżyc.
Przewidywanie szybkości i kierunków rozwoju astronautyki to trudny temat.Kilkadziesiąt lat temu wydawało się , iż czeka nas wręcz lawina nowych rozwiązań , coraz więcej , coraz dalszych lotów , a potem przyszło znudzenie , zmniejszenie propagandowego znaczenia kolejnych misji kosmicznych , cięcie ogromnych kosztów.Moim zdaniem potrzebne jest zupełnie nowe podejście do tematu , wejście do gry prywatnych inwestorów.Państwowe agencje , z rozwiązaniami kosztującymi co najmniej parę miliardów , kosmosu nie podbiją , chyba żebyśmy wszyscy dokładali do tego sporą część swoich pieniędzy , co oczywiście byłoby przykre , ale możliwe.Wystarczy kilejny wyścig zbrojeń i potrzeba propagandowego sukcesu.Z kolei sektor prywatny , wydawałby pieniądze o wiele ostrożniej , bo swoje , i szukałby opłacalnych finansowo pomysłów i tylko tędy droga , ponieważ patrząc na oficjalne wyliczenia , sugerujące koszty lotu niędzyplanetarnego nawet na setki miliardów $ nasuwa się tylko jedno pytanie.Po cholerę to nam?

Dnia 05.02.2010 o 03:39, Olamagato napisał:

A co do utykania na Ziemi na dobre, to polecałbym przeczytanie sobie powieści "Koniec
Wieczności" Izaaka Asimova.

Na Allegro jest , więc bardzo niewykluczone , ze już lada moment.:-)

[S1G 0]

Co do dostarczania ładunków na orbitę okołoziemską (najkosztowniejsza część "trasy" bo jest duże ciążenie i trzeba dostarczać energie cały czas) to jest kilka pomysłów np podwodne działo na sprężony gaz albo winda kosmiczna (ta ostatnia dość droga w budowie ale potem eksploatacja powinna być w miarę tania). A jak już ładunek będzie na orbicie, to starczy "popchnąć" w odpowiednim kierunku i poczekać aż doleci (nie ma atmosfery= nie ma tarcia a co za tym idzie jak nadamy mu kierunek i prędkość to utrzyma je dopóki coś tego nie zmieni, np silniki hamujące). Tyle że jak już pisano musiały by się tym zająć prywatne firmy a nie rządowe agencje (swoją drogą kilka miało już w planach komercyjne loty w kosmos za pomocą pojazdów wieloktrotnego użytku, orientuje się ktoś co z tego wyszło ?)

[Olamagato 3]

Dnia 05.02.2010 o 18:47, KrzychW napisał:

Z kolei sektor prywatny , wydawałby pieniądze o wiele ostrożniej , bo swoje , i szukałby
opłacalnych finansowo pomysłów i tylko tędy droga , ponieważ patrząc na oficjalne wyliczenia ,
sugerujące koszty lotu niędzyplanetarnego nawet na setki miliardów $ nasuwa się tylko jedno
pytanie. Po cholerę to nam?

I to jest właśnie pytanie, na które wbrew pozorom jest odpowiedź. Otóż co wynikło z kosztującego kilkadziesiąt miliardów $ programu kosmicznego USA oraz ZSRR?
Otóż dzisiaj dzięki tym programom mamy:
1. Wiadomości tv na żywo z dowolnego miejsca na świecie
2. Internet, poczta, telefon z dowolnego miejsca na świecie, dostępne dla zwykłych ludzi
3. Pozycjonowanie geograficzne dowolnego statku, czy nawet pojedynczego człowieka z dokładnością do 2-5 metrów. A co się z tym wiąże powstanie wszelkich map, przewodników i autopilotów prowadzących automatycznie z jednego dowolnego miejsca na Ziemi do innego. Gdyby nie loty w kosmos nie wiedzielibyśmy nawet jak wygląda Ziemia z kosmosu.
4. Technologię materiałową umożliwiającą przetrwanie człowieka w skrajnych temperaturach.
5. Znaczny postęp w chemii, fizyce, geologii, astronomii, którego skutki są tak rozległe, że policzenie tego w pieniądzach daje niewyobrażalne sumy. Np. bez lotów w kosmos i skutków badań na orbicie nie byłoby współczesnych komputerów oraz samolotów, nie znaleziono by wielu złóż surowców, a nawet nie rozumiano by pewnych procesów historycznych lub prehistorycznych. Do dzisiaj nie mielibyśmy pojęcia o tym co wybiło dinozaury, nie mielibyśmy pojęcia o zagrożeniu uderzeniem komety lub asteroidy w Ziemię, nie mielibyśmy żadnych danych pogodowych z biegunów, ani nawet nie mielibyśmy pojęcia o rzekomym efekcie cieplarnianym; nie byłoby również kontroli nuklearnej oraz żadnych informacji o tym co robi ZSRR, Kuba, Chiny, Korea Płn. czy Iran. Nie byłoby też końca zimnej wojny ponieważ ZSRR nie wykończyłby się ekonomicznie w wyścigu kosmicznym.

Krótko mówiąc bez lotów kosmicznych (w tym tych na Księżyc) świat zatrzymałby się w roku 1950-1960, a wyścig zbrojeń jądrowych nie miałby najmniejszej kontroli i perspektywy końca. Kwestią czasu byłoby aż ciągłe prowokacje wojskowe z obu stron rozpoczęłyby przez przypadek wojnę totalną.

Ludzie nie zdają sobie sprawy że życie zawdzięczają lotom w kosmos i dlatego nie chcą wykładać na to pieniędzy. A przecież już ktoś policzył, że każdy dolar wydany z budżetu USA przyniósł realne 3 dolary zysku w różnych dziedzinach (czyli *średnią* rentowność 300%). Dla porównania rentowność najlepiej rozwijających się firm rzadko przekracza 100% *w najlepszym okresie* rozwoju.
W momencie budowy rakiet Saturn V nikt nie był w stanie przewidzieć w jakich dziedzinach ten zysk powstanie. Ba, niektórych dziedzin w ogóle wtedy nie było - bo powstały właśnie dzięki lotom w kosmos. Krótko mówiąc kolejne loty w kosmos mogą ocalić nasze istnienie na Ziemi, choćby dzięki temu, że możemy poznać zagrożenia, o których w tej chwili nie mamy najmniejszego pojęcia.

Co do prywatnych firm, to jeszcze długo nie dojdą one do poziomu technicznego i zasobów takich jakie miała NASA przed lotami na księżyc. A to dlatego, że potrzebne jest finansowanie na poziomie daleko przekraczającym możliwości finansowe największych korporacji prywatnych zanim mogłyby pojawić się pierwsze zyski z efektów ich działalności. W rezultacie każda taka firma upadnie zanim dojdzie do zerowej rentowności. No chyba, że byłby specjalny fundusz kredytowy dla takich firm, który dawałby nisko oprocentowane kredyty na ok. 30-50 lat, a jego poziom finansowania byłby na pułapie setek bilionów $ - czyli porównywalny z budżetem NASA w latach 1950-1970 z uwzględnieniem inflacji. Jak wiadomo jest to obecnie zupełnie nierealne. O ile byłoby mnóstwo głosów sprzeciwu wobec wydawania rzeki kasy na narodową agencję kosmiczną, o tyle przy wydawaniu takiej samej rzeki kasy na kredytowanie prywatnych biznesów byłby to już ryk sprzeciwu.

[KrzychW 0]

Dnia 06.02.2010 o 13:07, Olamagato napisał:

Krótko mówiąc bez lotów kosmicznych (w tym tych na Księżyc) świat zatrzymałby się w roku
1950-1960

Wyliczanka , jakie to wspaniałości mamy dzięki lotom kosmicznym , jest w dużym stopniu prawdziwa , ale też niekoniecznie jednoznacznie pozytywna.Gdyby brać pod uwagę tylko nowe technologie , to nawet , a może przede wszystkim , wielkie konflikty zbrojne były czymś bardzo pozytywnym.Nigdy myśl techniczna nie idzie do przodu tak , jak w czasie wojny czy wyścigu zbrojeń ,czego zresztą przykładem jest spora część programów kosmicznych , których głównym założeniem było dokopanie Iwanowi , albo odwrotnie.

, a wyścig zbrojeń jądrowych nie miałby najmniejszej kontroli i perspektywy

Dnia 06.02.2010 o 13:07, Olamagato napisał:

końca. Kwestią czasu byłoby aż ciągłe prowokacje wojskowe z obu stron rozpoczęłyby przez
przypadek wojnę totalną.

Tego absolutnie nie wiemy.Może byłoby gorzej , może lepiej , a może bardzo podobnie.Wszelka pewność przy przewidywaniu alternatywnej przyszłości , to tylko pobożne życzenia.


A przecież już ktoś policzył, że każdy dolar wydany z budżetu

Dnia 06.02.2010 o 13:07, Olamagato napisał:

USA przyniósł realne 3 dolary zysku w różnych dziedzinach (czyli *średnią* rentowność
300%).

Dość sceptycznie podchodzę do tego rodzaju globalnych wyliczeń , a to dlatego , że nie da się wszystkiego co zyskaliśmy i wszystkiego co stracilismy , podliczyć , a o niejednej takiej sprawie nawet nie wiemy.Wydaje mi sie , że w zależności od poglądów osób dokonujących takich wyliczeń , wyniki mogłyby być bardzo różne.

Dnia 06.02.2010 o 13:07, Olamagato napisał:

Co do prywatnych firm, to jeszcze długo nie dojdą one do poziomu technicznego i zasobów
takich jakie miała NASA przed lotami na księżyc.

Jest jakaś ilość korporacji , dla których wydatki rzędu miliardów $ to sprawa absolutnie dopuszczalna.Nie twiedzę że takie firmy byłyby w stanie zainwestować wystarczaqjące kwoty , ale kto wie? Może wiele , znacznie skromniejszym projektów dużoe lepiej wpłynęłoby na rozwój astronautyki , niż kilka państwowych , wielkich i niezmiernie kosztownych , w znacznym zresztą stopniu z powodu zwykłej rozrzutności , a nie rzeczywistych kosztów.Zresztą od początku chodzi mi głównie o wspomnianą rozrzutność i nie neguję samej idei lotów kosmicznych , ale sposób ich finansowania.

O ile byłoby mnóstwo głosów sprzeciwu wobec wydawania rzeki kasy

Dnia 06.02.2010 o 13:07, Olamagato napisał:

na narodową agencję kosmiczną, o tyle przy wydawaniu takiej samej rzeki kasy na kredytowanie
prywatnych biznesów byłby to już ryk sprzeciwu.

Nic by nie było.W czasie obecnie trwającego kryzysu , budżet USA planował wsparcie prywatnych firm kwotą 700 miliardów $ , którą podobno znacznie przekroczył.Nie znam dokładnych danych.W każdym razie chodzi o wielkie pieniądze z pańswowej kasy.I ryków nie ma , tyle , że biorąc pod uwagę powody pomocy, czyli złą sytuację finansową firm , doszło do jakichś ograniczeń zarobków kierownictwa.Zresztą bez względu na szczegóły , przypadki zwykłego pompowania publicznej kasy w korporacje , a nie jak wspominasz tylko kredytowania , są na porządku dziennym (w Europie także) i o ile entuzjazmu nie wywołują , niepokoi społecznych też nie.