Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Blackbird 0]

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

Usiądź w fotelu, poczekaj sto lat. Na pewno pojawi się jakiś materiał do analizy.
Wtedy pogadamy.

Dobra, to siadam ;P

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

Bóg niby ten sam, ale trzy religie, które się na ogół nienawidzą i wyżynają. Ponadto z punktu widzenia każdej z nich przedstawiciele dwóch pozostałych to bluźniercy i niewierni, którzy nie dostąpią zbawienia. Nie wiem więc czy warto się powoływać na ten sam korzeń, chyba że jako przykład negatywny.

Nie niby. Ten sam. Są tylko drobne różnice w pojmowaniu przyjścia na świat Mesjasza.
Żydzi cały czas czekają (zawsze zastanawia mnie jak długo :)), chrześcijanie uwierzyli w Chrystusa, a muzułmanie w Mahometa. Problemem nie jest Bóg, a uwierzenie w jego działanie, w tym konkretnym przypadku. Muzułmanie na przykład uznają Chrystusa za proroka. Żydzi nie.
Gdyby wszyscy stosowali się do Pisma Świętego, to nie byłoby problemu. Niestety - Bóg sobie, religia sobie, a zasady sobie.
Rzeczpospolita Obojga narodów pokazała, że można żyć obok siebie i się szanować. Ale luzie wolą być sobie wilkami.

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

> Politeizm w obliczu nauki się rozsypał. A Boga chrześcijańskiego, żydowskiego, czy muzułmańskiego obalić się nie da naukowymi metodami.

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

Hindusi, ponad 900 milionów wyznawców. Politeizm? Chyba politeizm (są różne odłamy, ale summa summarum chyba tak). Plujesz tym ludziom w twarz? A Bóg ze ST został zręcznie przedstawiony. Brak dowodu na nieistnienie nie oznacza istnienia.

Nikomu nie pluję w twarz. Mógłbyś nie przeginać.
Zręcznie przedstawiony? W tamtym czasie Żydzi mieli ogromny problem, o którym już zresztą pisałem, bo wszyscy dookoła mieli bogów przedstawialnych, a oni jedni nie.

Co do dowodów - wszystko opiera się na wierze. Możesz wierzyć, że Boga, czy bogów nie ma, a ja wierzę, że On jest. O to mi raczej chodziło.

A o politeizmie pisałem w kontekście Azteków, Majów, Inków, starożytnych Greków, Rzymian, Sumerów, Babilończyków, Asyryjczyków, Egipcjan etc.
To, że istnieją jeszcze np. plemiona na wyspach jakichś, które wierzą, że jest bóg Słońce, bóg Księżyc, bóg Woda, bóg Ogień etc. nie ma dla mnie większego znaczenia. Niech sobie wierzą w to, w co chcą. Dla mnie zostało po prostu naukowo udowodnione, że Słońce jest gwiazdą, a bóg Woda to H2O. Tyle.

A jeśli chodzi o hinduizm, to w dużej większości jest to albo wiara w jednego Boga, albo emanacje tegoż Boga (jak aniołowie w chrześcijaństwie). Rzadziej zdarza się politeizm czy w ogóle ateizm. Hinduizm to taka mieszanka, że trudno określić to mianem jednej religii. Wygląda na to, że wspólne są księgi, ale religii jest tam jakaś ogromna ilość.

Wcześniej pisałeś, że uważasz za możliwe istnienie państwa stricte ateistycznego opartego li tylko na edukacji. Ja uważam - wbrew temu co napisałeś - , że komunizm jest tu znakomitym przykładem. Tam też BYŁY zasady. Jak przeczytasz konstytucję sowiecką z 1918 roku to zobaczysz, że było wiele zasad, np.:

Rozdział drugi: Zasadnicze punkty konstytucji Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Sowieckiej
Ustęp piąty
9. Podstawowe zadanie Konstytucji, obliczone na obecną dobę przejściową, leży w ustanowieniu dyktatury proletariatu miejskiego i wiejskiego oraz najbiedniejszego włościaństwa pod postacią silnej wszechrosyjskiej władzy sowieckiej, w celu zupełnego zgniecenia burżuazji, zniesienia wyzysku człowieka przez człowieka i wprowadzenia socjalizmu, który nie będzie miał ani podziału na klasy, ani władzy państwowej (ni gosudarstwiennoj własti).
10. Rzeczpospolita Rosyjska jest wolnym społeczeństwem socjalistycznym wszystkich pracujących Rosji. Cała władza w granicach Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Sowietów spoczywa w ręku całej ludności robotniczej, zjednoczonej w miejskich i wiejskich sowietach.
11. Sowiety dzielnic, różniących się pod względem życia i narodowego charakteru, mogą jednoczyć się w autonomiczne związki dzielnicowe, na których czele, jak w ogóle na czele wszelkich mogących się utworzyć zrzeszeń dzielnicowych, stoją dzielnicowe zjazdy sowietów i ich organy wykonawcze.
Te autonomiczne związki dzielnicowe wchodzą na zasadach federacji w skład Rosyjskiej Republiki Federacyjno-Socjalistyczno-Sowieckiej.
12. Władza najwyższa w republice sowieckiej spoczywa w ręku Wszechrosyjskiego Zjazdu Sowietów, a w okresie między zjazdami - w ręku Wszechrosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego (WCKW).
13. W celu zabezpieczenia rzeczywistej wolności sumienia pracujących Kościół zostaje oddzielony od państwa, a szkoła od Kościoła i uznaje się zupełną swobodę religijnej i antyreligijnej propagandy dla wszystkich obywateli.
14. .W celu ugruntowania rzeczywistej swobody wypowiadania swego zdania Republika Rosyjska znosi zależność pracy od kapitału i oddaje w ręce klasy robotniczej i biednego włościaństwa wszystkie techniczne i materialne środki, potrzebne do wydawania gazet, broszur, książek i wszelkich innych publikacji drukarskich i gwarantuje im swobodny rozwój w całym kraju.
15. W celu ustanowienia dla pracujących rzeczywistej wolności zebrań Republika Rosyjska, uznając prawo obywateli republiki sowieckiej do swobodnego urządzania zebrań, mityngów, manifestacji itp., oddaje do rozporządzenia klasy robotniczej i biednego chłopstwa wszystkie lokale przydatne do urządzania zebrań ludowych wraz z umeblowaniem, światłem i opałem.
16. W celu nadania pracującym rzeczywistej wolności związków Republika Rosyjska, złamawszy ekonomiczną i polityczną władzę klas posiadających i w ten sposób zniósłszy wszystkie przeszkody, które dotychczas nie pozwalały w społeczeństwie burżuazyjnym robotnikom i chłopom korzystać z wolności organizacji i działalności, spieszy robotnikom i najbiedniejszym chłopom z pomocą materialną i inną w ich zrzeszaniu się i organizowaniu.
17. W celu rzeczywistego otwarcia dostępu pracującym do nauki Republika Rosyjska stawia sobie za zadanie utworzenie dla robotników i najbiedniejszych włościan pełnej, powszechnej, bezpłatnej szkoły.
18. Republika Rosyjska pracę uznaje za obowiązek wszystkich obywateli republiki i głosi hasło: "Nie pracujący nie będzie jadł!"
19. W celu troskliwej obrony zdobyczy wielkiej robotniczo-chłopskiej rewolucji Republika Rosyjska uważa za obowiązek wszystkich obywateli obronę socjalistycznej ojczyzny i wprowadza powszechną służbę wojskową. Pełne prawo obrony rewolucji z bronią w ręku mają tylko pracujący, na żywioły zaś nie pracujące nakłada się obowiązek innych świadczeń wojennych.
20. Patrząc z punktu widzenia solidarności pracujących wszystkich narodów, Republika Rosyjska nadaje wszelkie polityczne prawa obywateli rosyjskich cudzoziemcom, przebywającym na terytorium republiki w celach pracy i należącym do klasy robotniczej lub włościaństwa, nie żywiącego się cudzą pracą, i pozwala sowietom miejscowym nadawać takim cudzoziemcom,bez wszelkich trudnych formalności, prawa obywatelstwa rosyjskiego.
21. Republika Rosyjska bierze w opiekę wszystkich cudzoziemców ściganych za religijne lub polityczne przestępstwa.
22. Republika Rosyjska, uznając równe prawa wszystkich obywateli bez względu na ich przynależność rasową lub narodową, oświadcza, że ustanowienie lub dopuszczenie jakichkolwiek na tym tle przywilejów, jak również jakikolwiek ucisk mniejszości narodowych lub ograniczenie ich praw byłoby czymś przeciwnym zasadniczym prawom republiki.
23. Kierując się interesami klasy robotniczej w ogólności, Republika Rosyjska pozbawia poszczególne jednostki lub grupy praw, których ci używają na szkodę interesów rewolucji socjalistycznej.

To jest brak zasad? :)
Nie zgodzimy się w tym aspekcie raczej.
Ateizm musi coś ludziom zaproponować. Coś zamiast religii. Możesz oprzeć państwo nawet na Dekalogu, ale bez religii, która będzie ludziom przypominała o tym, skąd się wywodzi tenże Dekalog i dlaczego warto go przestrzegać takie państwo prędzej czy później upadnie, bo ludzie potrzebują wiary. Nie udowodnionego, wyjaśnionego dowodu naukowego - wiary. Jak widzisz, konstytucja sowiecka przewidywała propagandę religijną, wolność sowa etc. Warto też zwrócić uwagę na punkt 20. Niezwykle znajomo brzmi. Coś jak fragment Karty Praw Podstawowych przyszłej UE ;P

Taka jest moja opinia, ale jak wiesz, siadam na fotelu i czekam sto lat. Nie ma sensu ten spór w tej chwili.
Jak będę miał 128 lat z pewnością pogadamy ;P

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

Przesadzasz. Gdybyś się przeniósł wehikułem czasu do np. Średniowiecza stwierdziłbyś: Co za hołota! A jednak przetrwali i przetrwają teraz. Zawsze jest wewnątrz jakaś elita, która niesie kaganek dalej. Zazwyczaj wokół niej jest otoczka prostaków, hipokrytów, cyników, chamów etc. która tylko bardziej rzuca się w oczy.

Nie przesadzam. Wierzono, że władza jest z nadania boskiego. Życie było w zasadzie podporządkowane religii. To, że ludzie są jacy są, to inna sprawa. Nie masz jednak racji, że wtedy było podobnie lub gorzej. Nigdy w historii nowożytnej Europy nie było takie zlaicyzowania. Nigdy ludzie na tym kontynencie tak daleko nie odeszli od Boga. I nie chodzi o to, że nie stosowali się do przykazań. Chodzi o negowanie Jego istnienia. To jest upadek religii na nieznaną dotąd w Europie skalę.
To moje zdanie. Możesz go nie podzielać i nie będę się sprzeczał.

Dnia 04.11.2007 o 10:06, Todryk napisał:

To może dla odmiany poczytaj sobie o monarchiach na tronie francuskim, rosyjskim czy hiszpańskim. Gwarantuje, że znajdziesz mnóstwo bezsensownych wojen, kaprysów, idiotycznych decyzji i myślenia o tym co ja zrobię, a nie co zostawię synowi. Nie wiem skąd masz w sobie przekonanie o mądrości i dalekowzroczności króla. Jest to ahistoryczne. Owszem dziedziczenie jest bardziej ku temu sprzyjające, ale ludzie są wciąż tacy sami jak w demokracji.

Ludzie... są tylko ludźmi. Nie wiem o co Ci chodzi. Sam piszesz, że dziedziczenie jest bardziej sprzyjające, więc po co to pisanie o ahistoryczności? W demokracji ludzie chcą mieć tu i teraz, a to prowadzi do wybierania nie tego, który mówi słusznie, ale tego kto mówi to co ludzie chcą usłyszeć. Demokracja jest zawsze okresem przejściowym, bo jest zwyczajnie niewydolna (żeby inaczej tego ie określić). Prędzej czy później prowadzi do systemu totalitarnego, monarchii absolutnej lub cesarstwa, Zobacz co się dzieje w UE. Przecież jesteśmy świadkiem tworzenia się kolejnego molocha na wzór sowiecki.
Wskaż mi demokrację, która trwała tyle co np. dynastia Jagiellonów. Nie ma takiej. Były monarchie parlamentarne i inne wynalazki, ale czystej demokracji nie było. Bo to fikcja. Monarchia jest rzeczywistym systemem, dlatego piszę o niej i o jej wyższości nad utopią.
I nie ma w tym niczego ahistorycznego.
Aha - i wiem jacy królowie rządzili i że byli wśród nich beztroscy idioci czy szaleńcy. Ale i tak jeden idiota będzie rządził lepiej, niż milion idiotów ;P

[Blackbird 0]

Źle pamiętasz.
KW1 i 2 to były czołgi ciężkie. Podobnie czołgi z serii IS (I,II i III).

Działem samobieżnym było na przykład SU-152 - niszczyciel umocnień i czołgów zbudowany na podwoziu czołgu KW.
Podobnie jak działami samobieżnymi były niemieckie niszczyciele czołgów (Panzerjaeger) Jagdpanther czy Jagdtiger (odpowiednio na podwoziu Pantery i Tygrysa).

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9353994&rfbawp=1194195307.234

Nie napiszę wprost co o tym myślę, bo ban byłby pewny.
Po prostu czerwona hołota i tyle. Zero godności, zero honoru, zero skruchy.
Żałosne.

[Vaksinar 0]

Dnia 04.11.2007 o 17:58, Yarr napisał:

Nie napiszę wprost co o tym myślę, bo ban byłby pewny.
Po prostu czerwona hołota i tyle. Zero godności, zero honoru, zero skruchy.
Żałosne.

Dla małej równowagi podam ciekawy fakt, że podczas premiery "Katynia" w polskiej ambasadzie w Moskwie jeden z rosyjskich działaczy do sprawy praw człowieka (czy czegoś w tym guście) stwierdził, że może skomentować ten film tylko w w trzech słowach - "Polacy, wybaczcie nam".
Szkoda, że nie każdy ma takie podejście. Zapewne nie będzie w tej kwestii (mówię teraz o newsie przez Ciebie podanym) żadnej reakcji UE, czy rządy polskiego poza pojedynczymi głosami "skandal" i to jeszcze cichutko żeby Rosjanie nie słyszeli. Chociaż z drugiej strony co możemy zrobić... Jeszcze moglibyśmy być niepoprawni politycznie.
Stanowisko Putina co do ZSRR i ogólnie tamtych czasów jest dość jasne, łatwo zobaczyć. Putina Stalina określa jako "skutecznego przywódcę ZSRR". Na różnych świętach pojawiają się komunistyczne flagi i symbole, a stare dziadygi z AC ze swoimi mendalami dziwią się dlaczego Polacy nie dziękują im za "wyzwolenie" Polski. Polacy i inne narody "wyzwolone".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.11.2007 o 16:43, Yarr napisał:

Źle pamiętasz.
KW1 i 2 to były czołgi ciężkie. Podobnie czołgi z serii IS (I,II i III). /.../

Masz rację.

[M3rc3n0r 0]

Przeczytałem biografię Karola Kota i powiem jedno, jestem PRZECIWKO karze śmierci! Dlaczego mamy się zniżać do poziomu morderców? Dlaczego mamy czynić z innych katów? Nikt nie zasługuje na śmierć. Ludzie, mamy XXIw. a wy chcecie używać praktyk z średniowiecza.
Nie wiem, czemu przykład Karola Kota ma spowodować przejście przeciwników na stronę zwolenników, przecież ten człowiek był prawdopodobnie chory psychicznie... jak większość tych, którzy mordowali.

[Blackbird 0]

Wiem o tych przeprosinach. Czytałem tego niusa. Problem w tym, że to byli... byli przedstawiciele władz. Ale zachowali się naprawdę w porządku.

Rzecz w tym, że te programy to jest świadome działanie. Bardzo chamskie i niskie. Taka jest ta prowokacja. WE dziwi się, że Polacy mają złe relacje z Rosją. A jak przy ewidentnym negowaniu faktów przez takich żałosnych pajaców można mieć dobre? To było ludobójstwo. Jak ktoś neguje ludobójstwo na Żydach dokonane przez Hitlera, to na całym świecie podnosi się jeden wielki głos potępienia (jak się nie neguje, tylko o tym mówi, to też często się podnosi ;P). Jak Sowieci (bo inaczej ich nazwać nie sposób) negują zbrodnię katyńską, to jest cisza. Gdzie są ci mężowie stanu (czy raczej Stana, bo gejowskie związki są teraz w modzie)? Ci obrońcy dobrego imienia Polski? Ćwierkną coś pod nosem i to koniec ich odwagi i poczucia honoru. I chrzanią o tym, że nie należy psuć dobrych (kuźwa, jakich dobrych?) relacji z Rosją. To takie komunistyczne podejście - jak ci plują w twarz, to udaj, że deszcz pada.

[Staralful 0]

>/ciach ciach ciach/

Odpowiadam krótko i zbiorczo:

Co do zasad, które przytoczyłeś. Pewnie czytałeś Folwark Zwierzęcy tam właśnie świetnie jest ukazany taki zestaw zasad i jego traktowanie przez komunistów. To jest przykład jak być nie powinno. Równie dobrze można przytoczyć Dekalog czy zbiór zasad innej religii i znaleźć mnóstwo przykładów na jego łamanie. Czemu to komunizm i banda gnid ma być wizytówką ateizmu po wsze czasy?

Piszesz, że do przestrzegania zasad ważne jest źródło i korzyść, mając na myśli zapewne Boga i zbawienie. Konfucjanizm i Buddyzm jakoś sobie radzi bez Boga. Co takiego robią ludzie w Chinach, że zasługują na pogardę? Może ich błędem było to, że nie urodzili się na Zachodzie i nie przyjęli nigdy jedynie słusznego Boga, dlatego na pewno upadną? Ateiście wystarczy świadomość, że dzięki przestrzeganiu zasad wszystkim będzie żyło się lepiej. Tu i teraz, zamiast po śmierci. Ponadto musi zdawać sobie sprawę, że za złamanie przyjętych zasad dla osobistych korzyści będzie ukarane, tu i teraz, przez państwo. Te dwie rzeczy wystarczą, komunizm tego nie oferował.

Poza tym nie wiem jak chcesz wmusić w niewierzącego w Boga, że zestaw zasad spadł z nieba. Choćby w Europie przeważali wierzący będziesz musiał zagospodarować miliony ateistów. Liczba wiernych już nigdy nie wróci do czasów gdy większość ludzi nie rozumiała podstawowych zjawisk fizycznych i wszystko tłumaczyła sobie Bogiem. Do czasów kiedy z rzadka krytykowano i poddawano w wątpliwość wiarę, kiedy ateista był ogólnie potępiany. I piszesz o tym jako o czymś złym, to tylko Twój katolicki punkt widzenia, który sprawia, że rozmowa na ten temat nie ma sensu. I jakoś dziwnie łączysz socjalizm z ateizmem. To pierwsze jest problemem Europy, nie to drugie. Akurat, nieszczęśliwie dla ateizmu, dwa czynniki wystąpiły jednocześnie.

Na marginesie, sporo jest niewierzących konserwatywnych liberałów ;)

Co do ahistoryczności to mówię tylko o Twoim entuzjazmie do monarchii. Kiedy o niej wspominasz to jakoś tak zawsze dziwnie rządziłby akurat dobry król. Historycznie i statystycznie powinien być przeciętny lub mierny, przynajmniej z mojego punktu widzenia i mojej znajomości. Wyobraź sobie dynastię Kwaśniewskich, a nie jakichś tam Piotrów Wielkich.

Tyle mojego zdania.

[Staralful 0]

Dnia 04.11.2007 o 17:58, Yarr napisał:

Nie napiszę wprost co o tym myślę, bo ban byłby pewny.
Po prostu czerwona hołota i tyle. Zero godności, zero honoru, zero skruchy.
Żałosne.

Cytując klasyka...

Dzierżyński, Polak przecież, mordował ze swoją Czeka dziennie tylu Rosjan, ilu Polaków zginęło w Katyniu

[Blackbird 0]

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Przeczytałem biografię Karola Kota i powiem jedno, jestem PRZECIWKO karze śmierci!

Dziwny wniosek :) Ja potwierdziłem tylko, że to jedyna słuszna kara. Ale ok :D

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Dlaczego mamy się zniżać do poziomu morderców?

O jakim "zniżaniu" mówisz? To jest kara za pozbawienie życia drugiego człowieka. Pomyśl troszkę o ofiarach, ich rodzinach i o ewentualnych przyszłych ofiarach.

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Dlaczego mamy czynić z innych katów?

Z kogo? Wierz mi, Ty nie musisz być katem. I nikt nikogo nie zmusza do wykonania wyroków śmierci. Są po prostu ludzie, którzy czują w tym sprawiedliwość i robią to bez zastanawiania się nad godnością mordercy.

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Nikt nie zasługuje na śmierć.

Doprawdy? Powiedz to tym, którzy byli gwałceni, torturowani, bici, wyzywani, a na koniec uśmierceni. Postaw się w ich położeniu. Albo troszkę poczytaj np.: Czarny leksykon (akta Scotland Yardy m. in.). Wtedy mów o tym, że morderca nie zasługuje na śmierć.

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Ludzie, mamy XXIw. a wy chcecie używać praktyk z średniowiecza.

Karę śmierci stosowano od wieków i stosuje się do dziś. W Polsce także w XX wieku. Tam, gdzie poczucie sprawiedliwości jeszcze funkcjonuje, jak w niektórych stanach USA, tam się ją stosuje. I słusznie.
Nie wygłaszaj wyświechtanych hasełek propagandowych, bo są nonsensowne.

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Nie wiem, czemu przykład Karola Kota ma spowodować przejście przeciwników na stronę zwolenników, przecież ten człowiek był prawdopodobnie chory psychicznie... jak większość tych, którzy mordowali.

Hm... ciekawe. Seryjni płatni mordercy też są pewnie chorzy psychicznie. W ogóle jak ktoś jest chory psychicznie, to w zasadzie z miejsca jest niewinny, prawda? ;P
Za morderstwo (nie przypadkowe zabójstwo) jest jedna kara sprawiedliwa. I jest nią śmierć.
Przekonywać Cię nie mam zamiaru. Zbijam tylko Twoje nazwijmy je umownie - argumenty.
Poszukaj w Internecie (jeśli znasz angielski) strony opisujące morderstwa recydywistów. Wczuj się w los ofiar i ich rodzin. Bo na razie to widzę, że patrzysz sobie na jedną stronę medalu. Albo inaczej - oceniasz człowieka po wyglądzie :)

[Blackbird 0]

Dnia 04.11.2007 o 18:47, Todryk napisał:

Cytując klasyka...
Dzierżyński, Polak przecież, mordował ze swoją Czeka dziennie tylu Rosjan, ilu Polaków zginęło
w Katyniu

I czego to dowodzi? JKM (bo to z niego cytat, o ile sobie przypominam) zapomina, że Dzierżyński był internacjonalistą (dość dziwne, że mu się ta skleroza udzieliła). Wyzbył się swojej polskości. Dlatego nie ma co porównywać czegoś takiego. Chyba, że chce się pokazać, że dla ludzi sowieckich człowiek jest g... wart i wszystko to statystyka na papierku, którą nie warto sobie głowy zaprzątać.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Przeczytałem biografię Karola Kota i powiem jedno, jestem PRZECIWKO karze śmierci! Dlaczego
mamy się zniżać do poziomu morderców? Dlaczego mamy czynić z innych katów? Nikt nie zasługuje
na śmierć. Ludzie, mamy XXIw. a wy chcecie używać praktyk z średniowiecza. /.../

Zabicie wielokrotnego mordercy jest:
Karą. Odbiera mu się życie tak, jak on odbierał swoim ofiarom, z tym, że ofiary były niewinne.
Zadośćuczynieniem. Zaspokaja najbardziej elementarne poczucie sprawiedliwości. Masz to, co robiłeś innym.
Prewencją. Jeśli karą jest śmierć, następny będzie bał się kary i może zrezygnować z morderstw.
Prewencją. Eliminowaniem zagrożenia społeczeństwa przez mordercę. I Ty mogłeś być następną ofiarą.
Pozbyciem się problemu. Nie ma kłopotu z pilnowaniem, utrzymywanie więźnia. Utrzymanie więźnia kosztuje więcej, niż pobyt w szpitalu.
Aha, jeszcze jedno. Nie jesteś zwolennikiem aborcji? Bo tak się dziwnie składa, że w większości przypadków zwolennicy kary śmierci są przeciw aborcji a zwolennicy aborcji przeciwko karze śmierci.
Mam nadzieję, że nikt z Twojej rodziny ani Ty sam nie padniecie ofiarą mordercy. Bo taka możliwość istnieje.
No i co z tego, że mamy XXI wiek? Ludzie są tacy sami, jak 5000 lat temu. Tylko środki techniczne do mordowania mamy bardziej rozwinięte, dzięki czemu jeden morderca może zamordować więcej niewinnych ofiar.

[Ubq 0]

Ja tak ogólnie kary śmierci. Jeżeli jesteśmy pewni tej winy to jestem za karą śmierci, gorzej jeżeli sąd się pomylił i np. po paru latach wychodzi na to że osoba została skazana niesłusznie ,tyle że jest już za późnoi odebranego życia już się nie przywróci . IMHO można wprowadzić karę dożywocia bez mozliwości szybszego wyjścia ew tak jak czasami skazują w USA na powiedzmy 600 lat z możliwością wyjścia po 400.

[Vaksinar 0]

Dnia 04.11.2007 o 19:05, KrzysztofMarek napisał:

(...) Tylko środki techniczne do mordowania mamy bardziej rozwinięte (...)

Słownictwo też.
Np. zamiast "zabójstwo" mówimy "eutanazja". Tak ładnie brzmi... i w ogóle...

[gaax 0]

Dnia 04.11.2007 o 18:36, M3rc3n0r napisał:

Przeczytałem biografię Karola Kota i powiem jedno, jestem PRZECIWKO karze śmierci! Dlaczego
mamy się zniżać do poziomu morderców? Dlaczego mamy czynić z innych katów? Nikt nie zasługuje
na śmierć. Ludzie, mamy XXIw. a wy chcecie używać praktyk z średniowiecza. /.../

Tak jest! Rehabilitujmy wszystkich skazanych w procesie Norymberskim, to przecież nieludzkie!

[Vaksinar 0]

Dnia 04.11.2007 o 19:11, gaax napisał:

Tak jest! Rehabilitujmy wszystkich skazanych w procesie Norymberskim, to przecież nieludzkie!

Zaraz dostaniesz odpowiedź w stylu (nie wiem od kogo tylko) "no, ale szwabom się należało... tak to jestem przeciwny!" :P

[Staralful 0]

Dnia 04.11.2007 o 19:05, KrzysztofMarek napisał:

Aha, jeszcze jedno. Nie jesteś zwolennikiem aborcji? Bo tak się dziwnie składa, że w większości
przypadków zwolennicy kary śmierci są przeciw aborcji a zwolennicy aborcji przeciwko karze
śmierci.

Do Twojej kolekcji przykładów hipokryzji dodam kolejny. Otóż feministki w większości za aborcją, bardzo płaczą ostatnio nad losem małych dziewczynek na prowincji w Indiach. Tam tradycja wymaga wysupłania przez rodziców panny sporo posagu dla kawalera. Skutkiem czego jest wiele mordów nowo narodzonych dziewczynek (tam się rzadko stosuje aborcję, bo prowincja w końcu). Zadziwiające, ze bariera między kimś po kim warto płakać i bronić, a kimś kogo można zabić wynosi dokładnie czas porodu.

[Staralful 0]

Dnia 04.11.2007 o 18:57, Yarr napisał:

I czego to dowodzi?

Tego, że Rosjanie sami doznali dużo krzywd (więcej niż Polacy) od komunistów i nie poczuwają się do przeprosin za kogoś.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

>/.../> Tego, że Rosjanie sami doznali dużo krzywd (więcej niż Polacy) od komunistów i nie poczuwają
się do przeprosin za kogoś.

Czy dowodzi - no to mocno wątpię, ale coś z prawdy w tym jest.
Potrafili sie zapytać: a w tej waszej Polsce dużo jest ludzi? 30 milionów? eee tam to u nas w łagrach więcej siedzi...

[Blackbird 0]

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Czemu to komunizm i banda gnid ma być wizytówką ateizmu po wsze
czasy?

Można ustalić zasady, ale bez oparcia ich na jakichś podstawach (ja uważam, że takimi są religia i Bóg) i wszystko się prędzej czy później sypnie. Bo sam człowiek w sensie władzy nie jest żadnym punktem odniesienia.
Jak nie chcesz komunizmu to może wolisz próbkę inną. Z Europy Zachodniej? Rewolucja Francuska. Też wielkie hasła i barbarzyństwo do potęgi entej. Ludzie zapominają jak to światli, ateistyczni Francuzi w końcu XVIII wieku stroili się w spodnie z ludzkiej skóry.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Piszesz, że do przestrzegania zasad ważne jest źródło i korzyść, mając na myśli zapewne Boga i zbawienie. Konfucjanizm i Buddyzm jakoś sobie radzi bez Boga.

Tyle, że konfucjanizm to w zasadzie religia [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Konfucjanizm]. Być może bez Boga, ale ja mówiłem, że Bóg jest podstawą religii chrześcijańskiej czy muzułmańskiej. Zwróć uwagę - "Konfucjanizm głosi, że zbudowanie idealnego społeczeństwa i osiągnięcie pokoju na świecie jest możliwe pod warunkiem przestrzegania obowiązków wynikających z hierarchii społecznej oraz zachowywania tradycji, czystości, ładu i porządku." oraz "W konfucjanizmie przyjęto, że wszyscy "godni" przodkowie, ze wszystkich wcześniejszych pokoleń łączą się w jeden, bezosobowy byt absolutny sterujący losami świata, który oznaczano w tekstach tym samym znakiem co słowo "niebo". Niebo jest kluczowym pojęciem w konfucjanizmie, choć nie jest ono dokładnie zdefiniowane".
Ci przodkowie, ten byt, to w zasadzie to samo co Bóg u nas w sensie wiary.

Buddyzm zresztą też jest religią (niektórzy uważając, że poglądem etyczno-moralnym, bo Bóg/ czy bogowie mają znaczenie drugorzędne). Zasady oparte są jednak na doświadczeniu Buddy i wierze w to, że istniał i przekazał je ludziom. Wokół tej wiary skupia się buddyzm.

W związku z tym wyjaśnię raz jeszcze - uważam, że podstawą do powstania normalnego, dobrze funkcjonującego państwa jest religia i wypływające z niej proczłowiecze zasady (dla mnie jest ona związana z Bogiem, ale może być i coś na kształt wiary w oświecenie Buddy). Negowanie religii, czy zwalczanie jej, to zwalczanie, zupełnie automatyczne, zasad, na straży których stoi (to robili i rewolucjoniści francuscy i komuniści).

Istniały dwa nurty stricte ateistyczne w historii, w których wiem i które stworzyły państwowość - to francuska rewolucja i bolszewicka rewolucja. Pierwsza zakończyła się rzezią i rządami Napoleona (wcześniej, krótko Dyrektoriatu). Druga zakończyła się wymordowaniem ponad 50 milionów ludzi w samej tylko Rosji i upadkiem molocha ZSRS.
Jaki jest straszny wniosek - te idee są wciąż obecne w Europie. I są silne. Ja sądzę, że do tego stopnia, żeby próbować nadal.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Co takiego robią ludzie w Chinach, że zasługują na pogardę?

Prosiłem, ale jesteś wyjątkowo nieuprzejmy (i Ty walczyłeś z "hołotą"), żebyś przestał sugerować, że kimkolwiek pogardzam. To jest poniżej krytyki i wyjątkowo niesmaczne.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Może ich błędem było to, że nie urodzili się na Zachodzie i nie przyjęli nigdy jedynie słusznego Boga, dlatego na pewno upadną?

Załężę się, że nie możesz przeboleć, że jestem katolikiem. Pewnie stąd te wszystkie dość płytkie sugestie. Sam sprowadzasz rozmowę na taki pułap.
Odnoście konfucjanizmu jest napisane, że ten prąd ideowy jest obecny w KPCh. Niech ci to wystarczy za odpowiedź.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Ateiście wystarczy świadomość, że dzięki przestrzeganiu zasad wszystkim będzie żyło się lepiej. Tu i teraz, zamiast po śmierci.

Współczuję mu :) Ma tak mało czasu, a tak dużo do zrobienia. Przekonać ludzkość, żeby się zmieniła. A potem "pyk", zapada ciemność i zostają robaki.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Ponadto musi zdawać sobie sprawę, że za złamanie przyjętych zasad dla osobistych korzyści będzie ukarane, tu i teraz, przez państwo. Te dwie rzeczy wystarczą, komunizm tego nie oferował.

Akurat ;P Tak sobie tłumacz. Właśnie dokładnie to oferował. Przyjął zasady i karał bez wyjątku tych, którzy mogli je opacznie zrozumieć :/
Widzę, że nie możesz przeboleć, że bez religii człowiek nie jest zdolny do stworzenia systemu zdrowych zasad :) Musi czerpać z tego co one oferują. A jak je zacznie zwalczać, to będzie postępował dokładnie odwrotnie do tych zasad. Ale nic to. Ateiści dopóki istnieją będą próbować. Taką widać mają naturę - przekonanie o wyższości człowieka nad Bogiem ;P

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Poza tym nie wiem jak chcesz wmusić w niewierzącego w Boga, że zestaw zasad spadł z nieba.

Nie mam zamiaru nic mu wmawiać. Wiary w Boga się nie wmawia. Myślałem, że o tym wiesz.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Choćby w Europie przeważali wierzący będziesz musiał zagospodarować miliony ateistów.

Jakoś przez wieki nie było z tym problemu. Dopiero jak wzięli sprawy w swoje ręce zaczęła się rzeź na niespotykaną dotąd skalę.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Liczba wiernych już nigdy nie wróci do czasów gdy większość ludzi nie rozumiała podstawowych zjawisk fizycznych i wszystko tłumaczyła sobie Bogiem.

Chciałbyś ;P A ja wierzę, że wróci. Ludzie wbrew pozorom mają instynkt samozachowawczy :)

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Do czasów kiedy z rzadka krytykowano i poddawano w wątpliwość wiarę, kiedy ateista był ogólnie potępiany.

Wyraźne zgorzknienie widać w tych słowach. Ja nie potępiam ateistów - ja im współczuję :)

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

I piszesz o tym jako o czymś złym, to tylko Twój katolicki punkt widzenia, który sprawia, że rozmowa na ten temat nie ma sensu.

Wybacz, ale Ty zacząłeś obracać kota ogonem. I to Ty masz kompleksy. Faktycznie, zacząłeś pisać o mojej pogardzie dla ludzi i pluciu im w twarz - a to sprowadza rozmowę do jej kresu. Z Twojej winy.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

I jakoś dziwnie łączysz socjalizm z ateizmem. To pierwsze jest problemem Europy, nie to drugie. Akurat, nieszczęśliwie dla ateizmu, dwa czynniki wystąpiły jednocześnie.

Nieszczęśliwie łączą się bardzo często w takich konfiguracjach. Dziwne, co?
Jakoś są ateiści, którzy tolerują Kościół Katolicki i zasady na straży których stoi i nie potrzebują przeprowadzać krwawych rewolucji, żeby coś sobie udowodnić. Są. I ja ich szanuję tak samo jak oni szanują mnie.
A sukinkotów, którzy chcą na bagnetach nieść światło rewolucji powinno się pozamykać i to w więzieniu na Antarktydzie.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Na marginesie, sporo jest niewierzących konserwatywnych liberałów ;)

Jest. O nich m. in. pisałem. Oni doskonale rozumieją, że religia katolicka, czy żydowska (buddyzm, konfucjanizm i co tam chcesz jeszcze) stoi na straży dobrych, proczłowieczych zasad, na których warto budować państwo. Oni nie chcą walczyć z religią, bo doskonale wiedzą, że jest to samobójstwo.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Co do ahistoryczności to mówię tylko o Twoim entuzjazmie do monarchii. Kiedy o niej wspominasz to jakoś tak zawsze dziwnie rządziłby akurat dobry król. Historycznie i statystycznie powinien być przeciętny lub mierny, przynajmniej z mojego punktu widzenia i mojej znajomości.

Ja piszę o sytuacji idealnej. Przeciętny król też będzie dbał o królestwo na tyle, na ile będzie potrafił. Tylko zły władca będzie szkodził. A w demokracji jest prawie zawsze zły władca.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Wyobraź sobie dynastię Kwaśniewskich, a nie jakichś tam Piotrów Wielkich.

Sądzę, że Kwaśniewski akurat nie pochodzi z jakiegoś wielkiego rodu, żeby miał zostać królem. To raz. A dwa - skąd wiesz kim byłby jego syn (gdyby go miał). Może wyrósłby na normalnego faceta, i nie miałby rażonego filipińską bakterią golenia.

Dnia 04.11.2007 o 19:29, Todryk napisał:

Tyle mojego zdania.

Tyle mojego.