Ateizm

[MrKubu 0]

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Właśnie ten brak konkretyzacji powoduje, że definicja jest błędna.

Jest nieuściślona. Po prostu. Poza tym mówiąc "Boga nie ma", mówi się tyle samo co "nie wierzę w niego(bo go nie ma)". Była o tym mowa. Więc tak rozumując, pod słowem ATEISTA neguje, znajdują się i jedni i drudzy. Potem możesz sobie rozdrabniać. I czy widzisz w końcu dlaczego wszędzie jest to zamiennik? dlaczego w każdym naukowym źródle pisze to samo? Robisz raban o, w gruncie rzeczy, rzecz próżną. A kiedy dojrzysz istotę słowa?

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Zdanie "ateizm to negacja istnienia bóstw" ma inny sens niż "ateizm to negacja istnienia
bóstw lub brak wiary w ich istnienie". Damn, tak trudno to zrozumieć?

Ehehe... he. Znów myślisz o zielonych migdałach, podczas gdy ja o niebieskich. Marian lubi krewetki. Znajdź mi osobę, która zinterpretuje to jako "Marian lubi krewetki i na pewno nic innego!" . I znowu to samo - ja o jednym, a Ty o poprawności użycia danego sformułowania w kontekście danej sytuacji, które może być źle zinterpretowane, co godzi w dobre imię ludzi i moje dobre samopoczucie...

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Wszystkie trzy definicje przeczą definicjom z Twojego ukochanego PWN.

? W PWN pisze - negacja&brak wiary . Jeśli widzisz tu coś innego to... No to ja już nie wiem co. Poza tym... : "Antonimem wyrazu "teizm" jest słowo "ateizm", czyli zaprzeczenie istnienia Boga/bogów." by Wiki.

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

W co? Bo ja wierzę, że jutro wzejdzie słońce.

No proszę. Masz - nie wyznaję politeizmu, nie uważam też jakoby kwiatek był Bogiem, mam pewność, że On nad nami czuwa, więc jestem... |wpisz magiczne literki _ _ _ _ _ _ |

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

To, że nie umiesz uargumentować swojej wypowiedzi?

I w koło Macieju! Dyrdymały wypisujesz. Czy znowu muszę po kolei wypunktowywać kolejność czynności do wykonania, żebyś zrozumiał co się tu dzieje? Pragnę - pokazać Ci, że... Słowo "ateizm" znaczy tyle, co... Pisze w podanym przeze mnie źródłach. I... dlaczego.. tak... jest. Po co.. więc... mam... się... produkować... by napisać.... to .... samo... co tam.... ?! . Kpw?

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Toż ja Ci podaje źródła naukowe, a Ty ich nawet nie czytasz. Hipokryta, ot co!

Z tego, co tu piszesz, wnioskuję, ze nie dowiem się niczego nowego.(ponownie pomijając fakt, że ja od początku nie mam zamiaru o tym smęcić. Ty atakujesz, ja bronie - jeden link wysłałem, Ty w zakłopotaniu uznałeś że nie jest dość kompetentny. By później nabrać odwagi i wykonać pospolite ruszenie na wszystkie encyklopedie. Czy w końcu zauważysz, że ta przydługa paplanina jest całkowicie bezcelowa? Ja się dobrze bawię, a Ty... dziwisz się dlaczego ciągle trafiasz na mur)) ... I po co mam marnować swój czas, kiedy mam sprawdzone, polskie źródła? Ech... to było pytanie retoryczne, bo już wcześniej zadawane n razy.

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Ale wiesz jaka jest różnica? Ja pokazuję dokładne miejsce i powód dlaczego poszczególne
źródła/definicje są nieścisłe/niewiarygodne/nieprawdziwe, ale Ty nie robisz absolutnie
nic w celu bronienia swoich poglądów.

Czytaj na górze.

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Encyklopedia musi mieć rację!

Nie musi. Jeśli zauważysz błąd, zgłoś go. Inaczej to takie narzekanie jest co najmniej nie na miejscu.

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

znaczy tyle, że agnostyk jest albo ateistą albo teistą

-.- . Powiedz to znajomym agnostykom. To ich taki "złoty środek". Jestem po środku, bo żadna ze stron na 100% mi nie udowodni. . Eh... Jestem Aseksualny, ale na pewno homo lub hetero... . Raju, to się porobiło!

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

(nawet jeśli nie potrafi się zdecydować).

... [Mamo ja nieeechcę! Musisz! Nieee! I tak będziesz! :(]

Dnia 23.12.2009 o 16:53, Miklak napisał:

Hahaha, wiem, po prostu wiem... mocny jesteś, ale na polityka ani filozofa lepiej
nie startuj, bo Cię szybko wyśmieją.

? Czy orientujesz się czemu miało służyć to, co pisałem? Czym jest agnostycyzm, ateizm i teizm każdy wie. Tylko Ty masz z tym najwyraźniej problem. (znaczy, że sam już nie wiesz kim jesteś) . [Ołł, epic wyszło ;D]

***

Epilog - ... Hmm... Przeczytaj raz jeszcze ten post, on ujmuje chyba całość tego naszego spasłego wywodu ^^ .
Epilog II - Zdrowych, Radosnych, Poukładanych(sic!) Świąt Bożego Narodzenia(jeszcze trochę h, ale na zaś)!

Tydydyn...

Epilog III - To jeszcze nie koniec?

Pozdr.

[MrKubu 0]

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

A znasz jakiegoś ewangelistę? ;]

Trafne spostrzeżenie :D

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

Tak pytam, bo nigdzie nie ma dowodów na to że autorami
ewangelii są te konkretne osoby. A samych ewangelii było "trochę" więcej niż 4...

Wiem. Ale znowu zachodzi tu sytuacja - nie starasz się nawet "wejść w moją skórę" żeby lepiej zrozumieć o co mi chodzi. Wiesz, że ja przekonywać nie chcę. Tu chodzi o czystą zależność - skoro jestem wierzący, należę do KK, to... No właśnie. (i nie chodzi tu rzecz jasna o ślepe kroczenie)

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

A co do korzyści - chociażby sława. Ludzie którzy do tej pory byli zwykłymi rybakami
zaczęli porywać tłumy, to nie jest władza? :>

Eh, władza władza. Podobno 98% konfliktów, to konflikty o władzę. ^^Poza tym to... możemy tylko gdybać. Chyba że zdecydowanie postanowisz rozpocząć studia w tym kierunku, to co innego.

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

A tak już poza tym, nie chodziło mi do końca o samych ewangelistów, a o osoby które te
ewangelie w odpowiedni sposób zinterpretowały. Bo jeśli chodzi o Biblię i Pismo Święte,
to można je rozumieć na milion różnych sposobów. ;]

Na pewno warto je czytać. Czytać, rozważać i dociekać. Jeśli ktoś czuje taką potrzebę, to niech zacznie także badania nad nią. Tak czy siak - czytanie PŚ na pewno nie zaszkodzi.

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

No chyba celem dyskusji jest zrozumienie jednego rozmówcy przez drugiego.

Zrozumienie, nie jest przecież równoznaczne z przekonaniem.

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

Jeśli nie rozumiem
twoich słów, powinno ci zależeć na tym abym je zrozumiał.

Oczywiście! Dlatego odsyłam do drugiej adnotacji mojej w tym poście xD

Dnia 23.12.2009 o 16:41, rob006 napisał:

Jeśli nie zależy, to po co
w ogóle rozmawiamy, skoro tak naprawdę słowa jednego z nas nie docierają do drugiego?

Dyskutować można, podzielić się spostrzeżeniami, poznać drugą stronę, poszerzyć wiedzę. Ale to nie jest to samo, co przeciągnięcie. Werbować można niezdecydowanych, ale podczas dyskusji przedstawicieli dwóch biegunowych obozów, jest to zwykła pogawędko "krajoznawcza". I nie jest w tym nic złego oczywiście. Po prostu staram się być w tej kwestii realistą. [proste zobrazowanie Chestertona - "chodząc od domu do domu przed wyborami, by pozyskać wyborców, kiedy trafie na dom przeciwnika, ukłonię się grzecznie, podam broszurkę i szybko się wycofam. Kiedy na zwolennika - życzę szczęścia, i jeszcze szybciej się ulotnię. Dopiero kiedy trafię na niezdecydowanego to rozpocznę dyskusję. Inaczej bym tracił cenny czas i marnował szanse pozyskania głosów" - jakoś tak to było, nie dosłownie oczywiście]

[Miklak 0]

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Jest nieuściślona. Po prostu.

Czyli błędna. Musisz uściślić jeśli chcesz używać jakiejś definicji. Analogiczna definicja prostokąta według Twojego rozumowania to: "figura o czterech bokach równych i czterech kątach prostych". Ty to nazywasz "nieuściśleniem", ja to nazywam błędem merytorycznym.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Poza tym mówiąc "Boga nie ma", mówi się tyle samo
co "nie wierzę w niego(bo go nie ma)". Była o tym mowa. Więc tak rozumując, pod słowem
ATEISTA neguje, znajdują się i jedni i drudzy.

Nie! Pod słowem "ateista nie wierzy" znajdują się jedni i drudzy. Pod "ateista neguje" znajdują się tylko ci, którzy negują.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

dlaczego w każdym naukowym źródle pisze to samo?

Nie w każdym. Sama Twoja ulubiona encyklopedia PWN pod hasłem teizm, tłumaczy ateizm jako niewiara, a nie jako negacja. Nie masz żadnych podstaw, żeby to obalić. W tym samym źródle masz dwie różne definicje. Co z tym zrobisz?

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Robisz raban o, w gruncie rzeczy, rzecz próżną. A kiedy dojrzysz istotę słowa?

The Oracle pursued a logical course of confuting theism, and leaving "a-theism" the negative result. It did not, in the absurd terms of common religious propaganda, "deny the existence of God." It affirmed that God was a term for an existence imagined by man in terms of his own personality and irreducible to any tenable definition. It did not even affirm that "there are no Gods"; it insisted that the onus of proof as to any God lay with the theist, who could give none compatible with his definitions.

Logically, this kind of atheism did not prove that there was no God.... On the contrary, Southwell was typical in placing the onus probandi on those who affirmed the existence of God and Holyoake regarded himself as an atheist only in his inability to believe what the churches would have him believe. They were content to show that the Christian concept of the supernatural was meaningless, that the arguments in its favor were illogical, and that the mysteries of the universe, insofar as they were explicable, could be accounted for in material terms.

If my interlocutor desires to convince me that Jupiter has inhabitants, and that his description of them is accurate, it is for him to bring forward evidence in support of his contention. The burden of proof evidently lies on him; it is not for me to prove that no such beings exist before my non-belief is justified, but for him to prove that they do exist before my belief can be fairly claimed. Similarly, it is for the affirmer of God''s existence to bring evidence in support of his affirmation; the burden of proof lies on him.

If one believes in a god, then one is a Theist. If one does not believe in a god, then one is an A-theist -- he is without that belief. The distinction between atheism and theism is entirely, exclusively, that of whether one has or has not a belief in God.

ATHEIST, in the strict and proper sense of the word, is one who does not believe in the existence of a god, or who owns no being superior to nature. It is compounded of the two terms ... signifying without God.

The atheist is not necessarily a man who says, There is no God. What is called positive or dogmatic atheism, so far from being the only kind of atheism, is the rarest of all kinds.... [E]very man is an atheist who does not believe that there is a God, although his want of belief may not be rested on any allegation of positive knowledge that there is no God, but simply on one of want of knowledge that there is a God.

If so many atheists and some of their critics have insisted on the negative definition of atheism, why have some modern philosophers called for a positive definition of atheism -- atheism as the outright denial of God''s existence? Part of the reason, I suspect, lies in the chasm separating freethinkers and academic philosophers. Most modern philosophers are totally unfamiliar with atheistic literature and so remain oblivious to the tradition of negative atheism contained in that literature.

Never yet has a God been defined in terms which were not palpably self-contradictory and absurd; never yet has a God been described so that a concept of Him was made possible to human thought.

Clearly, noncognitivism -- the position that the term God is literally meaningless -- has been standard atheist fare for centuries.

By classifying noncognitivism as a species of atheism, Edwards rehabilitated an important atheistic position. But Edwards wished to "preserve, at least roughly, the traditional battle lines" between atheists and theists -- and the most common definition of an atheist, according to Edwards, is "a person who maintains that there is no God, that is, that the sentence ''God exists'' expresses a false proposition."
As we have seen, this positive definition of atheism is not the most common one, nor the traditional one -- not, that is, if we consult what most atheists have really said rather than listen to uniformed critics who tell us what atheists should have said. The purely negative definition -- atheism as the absence of theistic belief -- has a better pedigree than either the positive definition or the compromise (the rejection of theistic belief) defended by Edwards.

One of the few modem philosophers to embrace the negative definition of atheism is Antony Flew in his article, "The Presumption of Atheism." According to Flew, the prefix "a" in "atheism" should have the same negative meaning as in words like "amoral," "atypical," and "asymmetrical." "In this interpretation," Flew argues, "an atheist becomes: not someone who positively asserts the non-existence of God; but someone who is simply not a theist."


The technical problems of defining "atheism" may be divided into two categories: (1) etymological and (2) epistemological. (For the purpose of this discussion, I shall accept the common definition of "theism" as "belief in a god or gods.")

1. It is sometimes claimed that the chief etymological problem in defining "atheism" is how to construe the prefix "a." Should we regard it as a term of privation meaning "without," or should we regard it as a term of negation meaning "no"?

If we choose the privative meaning of "without," then "a-theism" will mean "without-theism" -- i.e., "without (or lacking) belief in a god or gods." This clearly supports the definition of atheism as the absence of theistic belief.

What if we construe the prefix "a" negatively to mean "no"? This has been preferred by those who wish to define atheism as the outright denial of God''s existence. But consider: even the negative sense of "a" doesn''t, by itself, give us this definition. "A-theism," with the negative "a," translates into "no-belief in a god or gods." Here again, we have an essentially privative definition -- atheism as the absence of theistic belief.

I suggest, therefore, that the real problem in defining "atheism" lies, not in the meaning of the prefix "a," but in determining precisely where that prefix should be inserted.

Atheism as outright denial can be achieved only if the negative "a" is used, not to qualify the entire meaning of "theism," but only part of it -- i.e., "a-theism" means "belief in no god or gods." In this interpretation, atheism is construed, not as the absence of a belief, but as a particular kind of belief.

The case for atheism as a kind of belief -- the belief in the nonexistence of God -- was championed by no less a figure than J.M. Robertson, the great historian of freethought. Robertson argued that any "ism," including atheism, implies that we are dealing with a positive belief or doctrine, not a simple privation. Contrary to Robertson''s view, "-ism" can mean something other than a doctrine or belief; it can mean "a state or condition" as well. Thus, the privative definition of atheism is still possible. Atheism as the absence of belief can denote an "ism" -- a state of mind in which theistic belief is absent.

2. Linguistic arguments over the correct definition of "atheism" will solve little, because -- as philosophers like to remind us -- questions of word-meaning are ultimately determined by conventional usage, not by the decrees of linguistic "experts." But conventional usage does not solve the problem either, for we may ask: whose usage? During the McCarthy era, for example, atheism was commonly linked to communism. What, then, were noncommunistic atheists to do? Should they have stepped forward and defied conventional usage, thereby incurring the wrath of McCarthy, his goons, and philosophers?

Those philosophers who rely solely on "conventional usage" should recall that "atheism" has been used throughout history as a term of opprobrium, a veritable smear word. Indeed, until the eighteenth century, an "atheist" could be anyone who disagreed with one''s own religious convictions -- a person who denied the divinity of Roman emperors, or who disbelieved in witchcraft, or who denied the Trinity, or who rejected infant baptism, or who maintained that philosophers should be free to seek the truth, wherever it may lead them.

Perhaps atheists can find refuge from the tyranny of "conventional meaning" in what philosophers call "technical, definitions." Thus, biologists are permitted to offer their own definition of "life," for example, without being overly concerned whether laymen (the conventional majority) agree with, or even know of, their definition. Similarly, professed atheists may have the epistemological right to define atheism, in the technical sense, as the "absence of theistic belief," even if most laymen (i.e., theists) disagree with that definition.

Or perhaps atheists can fall back on the rule of fundamentality, which says that a definition should identify the fundamental, or essential, attribute of the concept being defined. Obviously, the absence of theistic belief is more fundamental than the denial of theism, for the latter is a subset of the former. (One who denies the existence of God also lacks belief, but the reverse is not necessarily true: one who lacks belief in God does not necessarily deny its existence.)

According to this reasoning, one who denies God''s existence is a legitimate atheist, but he subscribes to a particular species of atheism. If, however, we construe atheism as the denial of God''s existence, then the person who merely lacks theistic belief is not a real atheist, but an imposter. This exclusion by definition, it seems to me, is ungracious, and it shows ignorance of what important atheists have argued for many years.


Oczywiście nie czytałeś, co nie? Teraz pewnie też nie - tak to bywa z ignorantami. Heh.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Ehehe... he. Znów myślisz o zielonych migdałach, podczas gdy ja o niebieskich. Marian
lubi krewetki. Znajdź mi osobę, która zinterpretuje to jako "Marian lubi krewetki i na
pewno nic innego!" .

Tyle, że to jest inna sytuacja. "Marian lubi krewetki" to "ateizm to brak wiary". "Ateizm to negacja" to właśnie "Marian lubi krewetki i na pewno nic innego". Huh?

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

I znowu to samo - ja o jednym, a Ty o poprawności użycia danego
sformułowania w kontekście danej sytuacji, które może być źle zinterpretowane, co godzi
w dobre imię ludzi i moje dobre samopoczucie...

Jest dokładnie na odwrót. Ja proponuję szerszą definicję, a Ty, wbrew praktyce, zawężasz ją do ścisłej grupki.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

? W PWN pisze - negacja&brak wiary . Jeśli widzisz tu coś innego to... No to ja już nie
wiem co.

BRAK WIARY & NEGACJA to moja definicja. (gdyż negacja zakłada brak wiary)
NEGACJA to Twoja definicja.
Nie wmawiaj sobie, że jest na odwrót

Jupi! PWN jest po mojej stronie. I won!

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Poza tym... : "Antonimem wyrazu "teizm" jest słowo "ateizm", czyli zaprzeczenie
istnienia Boga/bogów." by Wiki.

<facepalm> nie wiem kto pisał ten durne zdanie, ale nie ma pojęcia o teizmie ani ateizmie.
Teizm - wiara w istnienie bóstw
Jeśli antonimem jest ateizm to: ateizm - NIE wiara w istnienie bóstw

To fakt. Po raz kolejny udowodniłem, że mam rację.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

No proszę. Masz - nie wyznaję politeizmu, nie uważam też jakoby kwiatek był Bogiem, mam
pewność, że On nad nami czuwa, więc jestem... |wpisz magiczne literki _ _ _ _ _ _ |

Monoteizm mi się nie mieści. Teista by pasował, ale w takim razie nie wiem po co zaznaczyłeś, że nie jesteś politeistą, panteistą ani deistą.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

I w koło Macieju! Dyrdymały wypisujesz. Czy znowu muszę po kolei wypunktowywać kolejność
czynności do wykonania, żebyś zrozumiał co się tu dzieje? Pragnę - pokazać Ci, że...
Słowo "ateizm" znaczy tyle, co... Pisze w podanym przeze mnie źródłach. I... dlaczego..
tak... jest. Po co.. więc... mam... się... produkować... by napisać.... to .... samo...
co tam.... ?! . Kpw?

Powołujesz się na informacje, których nie potrafisz zweryfikować. Wniosek jest jeden: nie masz pojęcia o czym piszesz. Tak, powtarzasz się, piszesz to samo... I na tym polega Twoja beznadziejność. Pytam się dlaczego jest tak a nie inaczej. Piszesz X. Tłumaczę, że jest właśnie inaczej. Nawet nie słuchasz - piszesz X. Poddaję w wątpliwość Twoje X. Masz to gdzieś - piszesz X. Pytam się dlaczego piszesz X. Piszesz X. Pokazuje błędy w Twoim rozumowaniu. Piszesz X. Pytam się co jest złego w moim. Piszesz X. Wykazuję, że X prowadzi do nieporozumień i absurdów. Piszesz X.
XXX!!!
Udowodnij pierw swoje X, wtedy pogadamy.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Z tego, co tu piszesz, wnioskuję, ze nie dowiem się niczego nowego.(ponownie pomijając
fakt, że ja od początku nie mam zamiaru o tym smęcić. Ty atakujesz, ja bronie - jeden
link wysłałem, Ty w zakłopotaniu uznałeś że nie jest dość kompetentny. By później nabrać
odwagi i wykonać pospolite ruszenie na wszystkie encyklopedie. Czy w końcu zauważysz,
że ta przydługa paplanina jest całkowicie bezcelowa? Ja się dobrze bawię, a Ty... dziwisz
się dlaczego ciągle trafiasz na mur)) ... I po co mam marnować swój czas, kiedy mam sprawdzone,
polskie źródła? Ech... to było pytanie retoryczne, bo już wcześniej zadawane n razy.

Zieew. Rzeczywiście lepiej jak się zamkniesz.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Nie musi. Jeśli zauważysz błąd, zgłoś go. Inaczej to takie narzekanie jest co najmniej
nie na miejscu.

Aha, czyli ma racje dopóty, dopóki tak w niej pisze. rtfl

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

-.- . Powiedz to znajomym agnostykom.

JA jestem agnostykiem. Wielu moich znajomych ateistów też jest agnostykami. Ale Ty, ignorancki teista wiesz lepiej na czym polega agnostycyzm i ateizm. Haha.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Eh... Jestem Aseksualny, ale na pewno homo lub hetero... . Raju, to się porobiło!

wtf?

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

? Czy orientujesz się czemu miało służyć to, co pisałem? Czym jest agnostycyzm, ateizm
i teizm każdy wie. Tylko Ty masz z tym najwyraźniej problem. (znaczy, że sam już nie
wiesz kim jesteś) . [Ołł, epic wyszło ;D]

HAHAHAHAHA. Właśnie chyba nie każdy wie. Nagrodę za najdurniejszą wypowiedź roku powinieneś wygrać bez problemu (rozbrajasz nawet wywód, że wszystkie gatunki zwierząt mogły zmieścić się na arce o podanych rozmiarach)

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Epilog - ... Hmm... Przeczytaj raz jeszcze ten post, on ujmuje chyba całość tego naszego
spasłego wywodu ^^ .

Vice versa.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Epilog II - Zdrowych, Radosnych, Poukładanych(sic!) Świąt Bożego Narodzenia(jeszcze trochę
h, ale na zaś)!

Wzajemnie, wesołego Sol Invictus!

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Epilog III - To jeszcze nie koniec?

Dla mnie tak, bo osiągnąłeś apogeum amerytoryczności i dno logicznej argumentacji.

Dnia 24.12.2009 o 10:53, MrKubu napisał:

Pozdr.

Pozdro. Żyj sobie dalej w ignoranckim świecie. W końcu wśród swoich nie potrzebujecie logiki i propaganda wam wystarcza. Slava.

QUO ERAT DEMONSTRANDUM

[rob006 1]

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Wiem. Ale znowu zachodzi tu sytuacja - nie starasz się nawet "wejść w moją skórę" żeby
lepiej zrozumieć o co mi chodzi.

Ja byłem wierzący, nie muszę starać się wejść w twoją skórę, bo ja w niej "byłem". To ty po prostu nie chcesz przyznać, że twoja wiara to doskonały sposób aby cię wykorzystać. Choćbyś nie wiem jak kręcił, obaj wiemy że to prawda.

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Tu chodzi o czystą
zależność - skoro jestem wierzący, należę do KK, to... No właśnie. (i nie chodzi tu rzecz
jasna o ślepe kroczenie)

A o co? :D Już podsumowałem jednym zdaniem twoje podeście, bezgranicznie ufasz słowom ludzi.

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Chyba że zdecydowanie postanowisz rozpocząć studia w tym kierunku, to co innego.

Fantastyka aż tak bardzo mnie nie interesuje aby marnować na nią kilka lat studiów i nic z tego nie mieć ;]

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Na pewno warto je czytać. Czytać, rozważać i dociekać. Jeśli ktoś czuje taką potrzebę,
to niech zacznie także badania nad nią. Tak czy siak - czytanie PŚ na pewno nie zaszkodzi.

Przeczytałeś Pismo Święte? Bo ja po przeczytaniu praktycznie porzuciłem wiarę, więc chyba masz rację - nie zaszkodzi. :D

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Zrozumienie, nie jest przecież równoznaczne z przekonaniem.

Jeśli rzucamy kostką, ja mówię że wypadło 2, ty że 4, po czym stwierdzasz że nie chcesz mnie przekonywać o tym że masz rację bo nie na tym dyskusja polega, to jaki sens ma ta dyskusja?? Tu nie chodzi o nawrócenie, tylko o ustalenie prostego faktu - czy "sprzedawcy" wiary otrzymują jakieś doczesne korzyści z tego że ci ją sprzedali. Ty masz chyba jakiś problem z przyznaniem kilku oczywistych faktów, i zamiast tego kręcisz na wszelkie sposoby pisząc o tym że wcale nie chcesz nikogo przekonywać.

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Dyskutować można, podzielić się spostrzeżeniami, poznać drugą stronę, poszerzyć wiedzę.
Ale to nie jest to samo, co przeciągnięcie. Werbować można niezdecydowanych, ale podczas
dyskusji przedstawicieli dwóch biegunowych obozów, jest to zwykła pogawędko "krajoznawcza".

O jakim werbowaniu ty w ogóle mówisz? Chcę żebyś jakoś sensownie odniósł się do kilku tematów, a nie tylko powtarzał w kółko, że ty myślisz inaczej, nie potrafisz tego wyjaśnić, i nie chcesz mnie przekonywać, tak tylko sobie piszesz. Jeśli nie chcesz tego robić, boisz się albo sam nie wiem co, to odepnij ten temat i sajonara ;]

Dnia 24.12.2009 o 11:10, MrKubu napisał:

Po prostu staram się być w tej kwestii realistą.

:D

[MrKubu 0]

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

Choćbyś nie wiem jak kręcił, obaj wiemy że to prawda.

Nie, nie. To, że Ci cośtam nie pasowało to TWOJA sprawa. Nie oznacza tym samym tego dla całości. Z całym szacunkiem, ale nie dodawaj tyle sobie.

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

A o co? :D Już podsumowałem jednym zdaniem twoje podeście, bezgranicznie ufasz słowom
ludzi.

Problem polega na tym, że nie chodzi tu o wszystkie kwestie. Są dogmaty, ale nie oznacza to, że całość opiera się na ślepej wierze. Powinieneś wiedzieć, że wiara(w Boga) to sprawa OSOBISTA i spokojnie może odbywać się bez ingerencji innych ludzi. Widzę, że czujesz się niezmiernie "wyzwolony", ale wierz mi(:p) że wygaśnięcie, czy cokolwiek tam zaszło, wynikło najpewniej z sugestii osób trzecich. Z tej najbardziej perfidnej sugestii, która dociera do każdego człowieka niemal z każdej strony.

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

Fantastyka aż tak bardzo mnie nie interesuje aby marnować na nią kilka lat studiów i
nic z tego nie mieć ;]

Rozumiem ironię, tyle że odgórne powiedzenie sobie fantastyka stwarza tą fantastykę ale tylko w Twojej głowie. W KK funkcjonuje nawet taka specyficzna instytucja, w której osoby tam działające potocznie nazywane są Adwokatami diabła . Ich zadaniem jest właśnie obalanie "bajek". .. W które Ty będziesz - dzięki swojemu genialnemu rozumowi - dalej wierzył. "Bajka! Nie zbadam, bo to bajka" . Ja też lubię bajki, ale te od Grimmów.

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

Przeczytałeś Pismo Święte? Bo ja po przeczytaniu praktycznie porzuciłem wiarę, więc chyba
masz rację - nie zaszkodzi. :D

Nie, nie zaszkodzi. ;) Wolna wola bracie, wolna wola.

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

Jeśli rzucamy kostką, ja mówię że wypadło 2, ty że 4, po czym stwierdzasz że nie chcesz
mnie przekonywać o tym że masz rację bo nie na tym dyskusja polega, to jaki sens ma ta
dyskusja??

Powiedz mi, bo - cytuję - " Już podsumowałem jednym zdaniem twoje podeście, bezgranicznie ufasz słowom" ze stwierdzeniem faktu zbyt wiele wspólnego nie ma. Ględzisz o faktach i twardych dowodach a sam samymi otyłymi ogólnikami sypiesz.

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

ludzi" to ze stwierdzeniem faktu zbyt wiele wspólnego nie ma. Kostki się toczą, a Ty orzekasz: "Wypadło Ci pięć!" . Spoko, nie wnikam, niewierzący podobno tak już mają :P
Tu nie chodzi o nawrócenie, tylko o ustalenie prostego faktu - czy "sprzedawcy"
wiary otrzymują jakieś doczesne korzyści z tego że ci ją sprzedali.

Żeby coś sprzedać to należy wziąć za to pieniądze, rzecz, cokolwiek. Widzę, że zwykła przenośnia sprawiła Ci zbyt wiele problemu, więc może od razu zapytam - Jaki - faktyczny, udowodniony - zysk mieli? Skoro oskarżasz i jesteś pewien to należałoby to faktycznie udowodnić, a nie ględzić w kółko: "kręcisz, kręcisz" . Btw.: Gdzie kręciłem, prócz grzecznego odpowiadania na pytania? Rozumiem, że satysfakcjonowało by Ciebie tylko przytakiwanie i wychwalanie Twoich wywodów, ale cóż... O tym właśnie mówiłem pisząc o bezcelowości dyskusji :)

Dnia 25.12.2009 o 11:40, rob006 napisał:

Jeśli nie chcesz tego robić,
boisz się albo sam nie wiem co, to odepnij ten temat i sajonara ;]

Ciężko u Ciebie z pojęciem niektórych kwestii, oj ciężko. ^^ Wiesz, co oznacza słowo "wierzę" i "nie da się udowodnić"? Wiesz, co to są dogmaty? Wiesz, co to są stereotypy powtarzane przez "mądrych i posiadających obszerną wiedzę"? Wiesz, co oznacza "stwierdzenie zajścia cudu"? Wiesz, co kryje się pod tak trudnym terminem jak "doświadczenie osobiste"? Wiesz, co to jest - będzie trudne słowo - "proces beatyfikacyjny"? Wiesz, co to opatrzność? Wiesz jak powstał świat? Dlaczego Boga nie ma? Skąd to wiesz? Acha! Ty po prostu nie wierzysz... Ałć! Chyba jesteś w tej samej sytuacji, co ja.

Tyle, ze Ty pragniesz wielce bym Ci coś "udowodnił" i potwierdził, a ja mam głęboko wyłożone coś Ty strasznego przeszedł i dlaczego wierzysz w dogmaty inne niż ja.
Btw.: To Ty się dopisałeś :)

[MrKubu 0]

/EDIT/

propos tego: "a ja mam głęboko wyłożone coś Ty strasznego przeszedł i dlaczego wierzysz w dogmaty inne niż ja"

Może zostać to opacznie zrozumiane, więc wyjaśniam, że chodzi tu o sytuację konkretnie pod tą rozmowę. Czyli nie oczekuję, Żebyś wypisywał tu i dowodził swoich poglądów. I tylko tyle, żeby nie było, że człowiek ma "gdzieś" drugiego człowieka ^^

[zadymek 7]

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Z tej najbardziej perfidnej sugestii, która dociera do każdego człowieka niemal z każdej strony.

Hehe, to zupełnie jakbyś mówił o religiach.
Ej, a może chodzi ci o te sygnały jakie wysyła rzeczywistość? Fakt, zaprzecza Matrixowi i to wręcz perfidnie:)
A jak się kolega odniesie do ateizmu ukrytego?

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Rozumiem ironię, tyle że odgórne powiedzenie sobie fantastyka stwarza tą fantastykę
ale tylko w Twojej głowie. W KK funkcjonuje nawet taka specyficzna instytucja, w której
osoby tam działające potocznie nazywane są Adwokatami diabła . Ich zadaniem jest
właśnie obalanie "bajek". .. W które Ty będziesz - dzięki swojemu genialnemu rozumowi

Ich zadaniem jest podnoszenie wszelkich obiektywnych wątpliwości. Ale to nie oznacza, że żadne bajki "nie przejdą". Po prostu niewygodne fakty się zatuszuje, pewne sprawy przemilczy a wątpliwości zinterpretuje po swojej myśli ...a później jakaś Kongregacja przeprowadzi rzeź niewiniątek:)
Tu nie chodzi o to by rozwiać wątpliwosci, odrzucić bajki etc, chodzi o to, żeby się później ośmieszyć. Taka strategia PR, żeby się później móc tłumaczyć niedostatkami wiedzy a nie zaniedbaniem i popadaniem w mitomanię.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

- dalej wierzył. "Bajka! Nie zbadam, bo to bajka" . Ja też lubię bajki, ale te od Grimmów.

A ja lubię Muminki:)
Cały problem z rozumowaniem wierzącego (nazwę to tak...umownie), jest taki, że jest odwrotnością racjonalnego rozumowania- coś jest nie dlatego,że udowodniono mi istnienie ale dlatego, że brak dowodów przeciw. Wyobraźmy sobie, że do wszystkiego podchodzimy w ten sposób. Gdzie byśmy zaszli?
BTW Grimm nie pisali bajek tylko baśnie.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Żeby coś sprzedać to należy wziąć za to pieniądze, rzecz, cokolwiek. Widzę, że zwykła

Handel polega na uzyskiwaniu korzyści w zamian za inną korzyść, jak sadziasz, jak wyglądał handel przed wynalezieniem pieniądza?

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

przenośnia sprawiła Ci zbyt wiele problemu, więc może od razu zapytam - Jaki - faktyczny,
udowodniony - zysk mieli? Skoro oskarżasz i jesteś pewien to należałoby to faktycznie

A czemu zaraz udowodniony? Wykarz się wiarą:)

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Ciężko u Ciebie z pojęciem niektórych kwestii, oj ciężko. ^^ Wiesz, co oznacza słowo
"wierzę" i "nie da się udowodnić"? Wiesz, co to są dogmaty? Wiesz, co to są stereotypy

Dogmaty=głupoty
wiara=naiwność^2
stereotyp=produkt toku myślenia popartego niedostateczną ilością doświadczeń i błędną interpretacją

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

powtarzane przez "mądrych i posiadających obszerną wiedzę"?
Wiesz, co oznacza "stwierdzenie zajścia cudu"?

No...eee...samozwańcze i niepoparte dowodami potwierdzenie, że zaszedł cud?

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Wiesz, co kryje się pod tak trudnym terminem jak "doświadczenie osobiste"?

Doświadczenia ludzie mają różne, często rodzą wspomniane wyzej sterotypy, jak chcesz zozbaczyć "doświadczenie osobiste" w praktyce poszukaj wypowiedzi KrzysztofaMarka. Doświadczenie się przydaje o ile potrafisz spojrzeć na swoją sytuację z dystansu (zwykle nie do wykonaina). To jak z kształtem naszej planety, ci co "doświadczają" jej na codzień g***o o nim wiedzą.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Wiesz, co to jest - będzie trudne słowo - "proces beatyfikacyjny"? Wiesz, co to opatrzność? Wiesz jak powstał świat? Dlaczego Boga nie ma? Skąd to wiesz? Acha!

Opatrzność? Stworzenie? Bóg? Bez dowodów to puste słowa.
Tak dla odmiany: a wiesz co to Buka, Ryjek i Hatifnatowie?
A wiesz dlaczego tatuś Muminka nosi kapelusz i jak powstała dolina Muminków?
BTW Kto tu twierdzi, że boga nie ma (lub że jest)?

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Ty po prostu nie wierzysz... Ałć! Chyba jesteś w tej samej sytuacji, co ja.

Problem w tym, że brak wiary z zasady nie potrzebuje podstaw (dowody to już wiedza). Ot, rodzimy się niewierzący i tyle. Mówiąc "nie wierzę" dajesz do zrozumienia, że nie zostałeś przekonany, mówiąc "wierzę" wypada uzasadnić co cię przekonało.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Tyle, ze Ty pragniesz wielce bym Ci coś "udowodnił" i potwierdził, a ja mam głęboko wyłożone
coś Ty strasznego przeszedł i dlaczego wierzysz w dogmaty inne niż ja.

Dobre:)
A jakież to dogmaty głosi ateizm?

[rob006 1]

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Nie, nie. To, że Ci cośtam nie pasowało to TWOJA sprawa. Nie oznacza tym samym tego dla
całości. Z całym szacunkiem, ale nie dodawaj tyle sobie.

Powiedz mi teraz, że wiara nie jest narzędziem którym można manipulować ludźmi. Zanim odpowiesz pomyśl o tym jak wykorzystywano religię choćby w Egipcie czy średniowieczu, gdy ludzie słuchali króla/faraona bo był on wybrańcem boga i trzeba było go słuchać. Pomyśl o tym jaką władzę miał kiedyś papież, czemu nazywano go królem królów. Zamiast pisać tu wielkie i bezwartościowe wywody po prostu odpowiedz na pytania które ci zadaję, to naprawdę nie jest takie trudne...

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Problem polega na tym, że nie chodzi tu o wszystkie kwestie. Są dogmaty, ale nie oznacza
to, że całość opiera się na ślepej wierze.

Dogmaty, które wymyślili ludzie. Jeśli jesteś katolikiem, przyjmujesz narzucony przez Kościół katolicki kanon wierzeń, zasady i obraz Boga I to ludzie ci go pokazali, nic tu sam nie wymyśliłeś. A co do przeczucia i wrażenia, to już ci podałem jeden link.
Ja ci nie bronie wierzyć, guzik mnie to obchodzi, ale jeśli chcesz dyskutować, to do ciężkiej cholery dyskutuj a nie przy każdej okazji uchylasz się tłumacząc tym że to tylko wiara i nie chcesz nikogo przekonywać...

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Widzę, że czujesz
się niezmiernie "wyzwolony", ale wierz mi(:p) że wygaśnięcie, czy cokolwiek tam zaszło,
wynikło najpewniej z sugestii osób trzecich. Z tej najbardziej perfidnej sugestii, która
dociera do każdego człowieka niemal z każdej strony.

Też się nad tym zastanawiałem, ale wychowałem się z rodzinie katolickiej, ateisty chyba nawet nie spotkałem (a przynajmniej nigdy nie odbyłem z ateistą rozmowy na temat wiary, więc nie bardzo mogłem się się zorientować że jest ateistą), a wątpić zacząłem zanim w ogóle miałem dostęp do internetu, więc nie bardzo wiem jakie sugestie mogły do mnie dotrzeć.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Rozumiem ironię, tyle że odgórne powiedzenie sobie fantastyka stwarza tą fantastykę
ale tylko w Twojej głowie. W KK funkcjonuje nawet taka specyficzna instytucja, w której
osoby tam działające potocznie nazywane są Adwokatami diabła . Ich zadaniem jest
właśnie obalanie "bajek". .. W które Ty będziesz - dzięki swojemu genialnemu rozumowi
- dalej wierzył. "Bajka! Nie zbadam, bo to bajka" . Ja też lubię bajki, ale te od Grimmów.

Nie wiem o czym mówisz. Czytam Biblię, i co mam? Historię o tym jak Bóg stworzył kobietę z żebra mężczyzny. O gadającym wężu który skusił ludzi przez co wszyscy rodzimy się z grzechem (za "wykroczenie" sprzed kilku(dziesięciu) tysięcy lat). Czytam pismo święte, a tam historyjki o chodzeniu po wodzie i zmartwychwstaniu, rozmnożeniu chleba czy zamiany wody w wino. Spróbuj na to z dystansu spojrzeć i powiedz mi czym to się różni od Tolkiena czy Rowling? To że ktoś to próbuje tłumaczyć i interpretować jeszcze nie sprawia że ma to większą wartość.
I pytanie (mam nadzieję że tym razem nie wykręcisz się od odpowiedzi standardową gadką o wierze i niechęci do przekonywanie kogokolwiek :P): Jakie to bajki, w które wierzę, zostaną obalone?

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Nie, nie zaszkodzi. ;) Wolna wola bracie, wolna wola.

Widać Bóg tak chciał. Czy mógłby mnie więc ukarać za (jego) własną wolę? ;)

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Powiedz mi, bo - cytuję - " Już podsumowałem jednym zdaniem twoje podeście, bezgranicznie
ufasz słowom" ze stwierdzeniem faktu zbyt wiele wspólnego nie ma. Ględzisz o faktach
i twardych dowodach a sam samymi otyłymi ogólnikami sypiesz.

Nie wykręcaj kota ogonem. Dyskusja dotyczyła tego, czy "sprzedawcy" religii mają z tego tytułu jakieś wymierne i doczesne korzyści. Nie wiem już który raz o tym wspominam, już nawet chyba przestaję liczyć się odniesiesz się jakoś sensownie do tego, ale chociaż staraj się stwarzać pozory, że ogarniasz tą dyskusję, bo takie numery to nie ze mną :P

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

> ludzi" to ze stwierdzeniem faktu zbyt wiele wspólnego nie ma. Kostki się toczą,
a Ty orzekasz: "Wypadło Ci pięć!" . Spoko, nie wnikam, niewierzący podobno tak już mają
:P

Nie rozumiem o co ci chodzi, coś ci chyba w tym zdaniu nie wyszło ;]

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

> Tu nie chodzi o nawrócenie, tylko o ustalenie prostego faktu - czy "sprzedawcy"

> wiary otrzymują jakieś doczesne korzyści z tego że ci ją sprzedali.
Żeby coś sprzedać to należy wziąć za to pieniądze, rzecz, cokolwiek. Widzę, że zwykła
przenośnia sprawiła Ci zbyt wiele problemu, więc może od razu zapytam - Jaki - faktyczny,
udowodniony - zysk mieli?

O_o Nie pamiętam czy w tym wątku dokładniej, ale była już chyba niejednokrotnie dyskusja o tym ile kasy dostaję Kościół, choćby na nauczanie religii (co przy założeniu że jednak nie ma boga, jest po prostu bezcelowe i to zwykłe wywalanie kasy i utrzymywanie "darmozjadów" z których nie ma żadnej korzyści). Pomyśl ile płacisz za chrzty, msze w jakiejś intencji, pogrzeby, śluby, i jaki to ma sens przy założeniu że boga nie ma. I teraz zastanów się jaki sens ma twoje pytanie. Wystarczyło pomyśleć chwilę aby samemu sobie na nie odpowiedzieć...

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Ciężko u Ciebie z pojęciem niektórych kwestii, oj ciężko. ^^ Wiesz, co oznacza słowo
"wierzę" i "nie da się udowodnić"? Wiesz, co to są dogmaty? Wiesz, co to są stereotypy
powtarzane przez "mądrych i posiadających obszerną wiedzę"? Wiesz, co oznacza
"stwierdzenie zajścia cudu"? Wiesz, co kryje się pod tak trudnym terminem jak "doświadczenie
osobiste"? Wiesz, co to jest - będzie trudne słowo - "proces beatyfikacyjny"? Wiesz,
co to opatrzność? Wiesz jak powstał świat?

Proste, świat stworzył Latający Potwór Spaghetti, bo mu się nudziło; proces beatyfikacyjny to taka szopka, aby kilkudziesięciu ludzi więcej miało etat, a od czasu przerwać monotonię i można było czcić kolejną osobę (BTW: zakładam że chodziło ci o kanonizację, bo beatyfikacja nie ma zbyt wielkiej wartości... ;]); doświadczenie osobiste to przeczucie typu mrowienie na plecach, któremu ludzie przypisują jakieś dziwne powody tak jak np "dzisiaj w lotku wypadnie 6 9 15 24 32 28" albo "bóg istnieje i patrzy na mnie"; opatrzność zawiera się w pojęciu "doświadczenie osobiste; zajście cudu to sytuacja, której człowiek nie potrafi wyjaśnić, ale próbuje jakoś usprawiedliwić to że nie potrafi tego zrozumieć, nadprzyrodzoną mocą, której nie można pojąć; dogmaty to przyjęte "prawdy", za którymi można ślepo kroczyć ;D; wiara to przyjęcie pewnej wersji jako prawdopodobną prawdę, przy jednoczesnym nie odrzucaniu innych możliwości (w przypadku religii druga część "definicji" jest niemal zawsze pomijana); a "nie da się udowodnić" to określenie "rzeczy",w którą nie warto wierzyć. Widzisz jakie to wszystko proste? :D
PS: Wiem że powyższy tekst brzmi niezbyt przekonująco, ale twoje pytanie były tak bezsensowne i bezcelowe, aż nie mogłem się oprzeć aby nie napisać równie bezsensownej odpowiedzi :D

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Dlaczego Boga nie ma? Skąd to wiesz? Acha!

Ja nie twierdzę że Boga nie ma. Ja po prostu nie widzę powodów aby wierzyć że on jest. Podobnie jak w przypadku krasnoludków, smoków, czy innych tym podobnych tworów. To się nazywa konsekwencja. Jakby ktoś przed tobą stanął i powiedział ze wierzy w zębowe wróżki, bo ma takie przeczucie i kilka razy zamiast zęba znalazł pod poduszką jakieś drobne, to pewnie pomyślałbyś że to jakiś wariat/idiota. A jego wiara nie różni się wcale od twojej, ma tak samo wątłe podstawy...

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Tyle, ze Ty pragniesz wielce bym Ci coś "udowodnił" i potwierdził, a ja mam głęboko wyłożone
coś Ty strasznego przeszedł i dlaczego wierzysz w dogmaty inne niż ja.

Chyba się zagalopowałeś :D. Ja nie chcę żebyś mi udowodnił np istnienie Boga. Piszę ci np o tym że Kościół ma korzyści z tego że wierzysz, płacisz na ludzi którzy ci wiarę przekazują, ja chcę tylko żebyś odniósł się do tak przyziemnych spraw, a nie ciągle bombardował mnie stwierdzeniami że nie wiesz/nie rozumiesz czegoś, ale w to wierzysz i nie potrafisz mi tego wyjaśnić.

Dnia 26.12.2009 o 18:42, MrKubu napisał:

Btw.: To Ty się dopisałeś :)

Noi? ;]

[Mumin 0]

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Powiedz mi teraz, że wiara nie jest narzędziem którym można manipulować ludźmi. Zanim
odpowiesz pomyśl o tym jak wykorzystywano religię choćby w Egipcie czy średniowieczu,
gdy ludzie słuchali króla/faraona bo był on wybrańcem boga i trzeba było go słuchać.
Pomyśl o tym jaką władzę miał kiedyś papież, czemu nazywano go królem królów. Zamiast
pisać tu wielkie i bezwartościowe wywody po prostu odpowiedz na pytania które ci zadaję,
to naprawdę nie jest takie trudne...

Sprytna sugestia, ale odpowiedź ani nie jest tak oczywista, ani jednoznaczna jak Ci się wydaje :)
Odpowiedź może być dwojaka: albo religia jest narzędziem stworzonym do manipulowania ludźmi (co bardzo przemawia do ludzi sceptycznie nastawionych względem tejże) albo takim narzędziem nie jest, ale była do tego wykorzystywana (ku czemu w naturalny sposób skłaniają się ludzie wierzący).
Co zaś do papieży - nie od dziś wiadomo, że władza psuje ludzi. Nic więc dziwnego, że znalazło się kilku takich, którzy wykorzystywali swoją pozycję w hierarchii kościelnej do własnych celów. Przeciwnicy Kościoła z lubością wypominają katolikom te fakty, zupełnie jakby katolicy im zaprzeczali. A nie zaprzeczają - po prostu wiedzą, że w hierarchii kościelnej znajdują się ludzie, a ludzie ze swojej natury są słabi, grzeszni i podatni na wszelkie pokusy. Owszem, od hierarchów wymaga się więcej, bo powinni oni świecić przykładem, ale przecież nie są maszynami i błędy popełniać mogą.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Dogmaty, które wymyślili ludzie.

Co z tego? Dogmat nie jest przez papieża wymyślany tylko zatwierdzany - potwierdza coś, co w Kościele (w sensie ludu, nie hierarchicznym) już funkcjonuje i pozostaje w zgodzie z wiarą.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Jeśli jesteś katolikiem, przyjmujesz narzucony przez
Kościół katolicki kanon wierzeń, zasady i obraz Boga I to ludzie ci go pokazali, nic
tu sam nie wymyśliłeś.

W Kościele Katolickim jest tak, że ten obraz, przekazywany przez wieki, pochodzi de facto z nauczania Jezusa Chrystusa, który, jak wierzymy, jest Synem Bożym - więc mamy informacje z pierwszej ręki :P

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Też się nad tym zastanawiałem, ale wychowałem się z rodzinie katolickiej, ateisty chyba
nawet nie spotkałem (a przynajmniej nigdy nie odbyłem z ateistą rozmowy na temat wiary,
więc nie bardzo mogłem się się zorientować że jest ateistą), a wątpić zacząłem zanim
w ogóle miałem dostęp do internetu, więc nie bardzo wiem jakie sugestie mogły do mnie
dotrzeć.

Ks. Tischner powiedział tak (dokładne brzmienie za serwisem Wikicytaty): Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi. I coś w tym jest. Nie trzeba mieć kontaktu z ateistami, żeby się do wiary zniechęcić. Taka to już delikatna materia.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Nie wiem o czym mówisz. Czytam Biblię, i co mam? Historię o tym jak Bóg stworzył kobietę
z żebra mężczyzny. O gadającym wężu który skusił ludzi przez co wszyscy rodzimy się z
grzechem (za "wykroczenie" sprzed kilku(dziesięciu) tysięcy lat). Czytam pismo święte,
a tam historyjki o chodzeniu po wodzie i zmartwychwstaniu, rozmnożeniu chleba czy zamiany
wody w wino. Spróbuj na to z dystansu spojrzeć i powiedz mi czym to się różni od Tolkiena
czy Rowling? To że ktoś to próbuje tłumaczyć i interpretować jeszcze nie sprawia że ma
to większą wartość.

Dla człowieka niewierzącego/sceptyka/cynika pewnie niczym się nie różni. Wiara zmienia wszystko.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Nie wykręcaj kota ogonem. Dyskusja dotyczyła tego, czy "sprzedawcy" religii mają z tego
tytułu jakieś wymierne i doczesne korzyści. Nie wiem już który raz o tym wspominam, już
nawet chyba przestaję liczyć się odniesiesz się jakoś sensownie do tego, ale chociaż
staraj się stwarzać pozory, że ogarniasz tą dyskusję, bo takie numery to nie ze mną :P

Zarzut jest nie do udowodnienia i trąci teorią spiskową :P
Żeby nie było, że niby nie nadążam - nie czytałem całej dyskusji.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Ja nie twierdzę że Boga nie ma. Ja po prostu nie widzę powodów aby wierzyć że on jest.
Podobnie jak w przypadku krasnoludków, smoków, czy innych tym podobnych tworów. To się
nazywa konsekwencja.

Ja wierzę w Boga, nie wierząc jednocześnie w krasnoludki, smoki i inne tym podobne twory, a jakoś nie czuję się niekonsekwentny :P Dla Ciebie to jest dobry argument, bo już jesteś sceptycznie nastawiony do religii. Dla mnie, człowieka, dla którego wiara jest istotnym elementem życia, ten argument jest pozbawiony sensu :P I żaden z nas drugiego nie przekona, że ma rację.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Jakby ktoś przed tobą stanął i powiedział ze wierzy w zębowe wróżki,
bo ma takie przeczucie i kilka razy zamiast zęba znalazł pod poduszką jakieś drobne,
to pewnie pomyślałbyś że to jakiś wariat/idiota. A jego wiara nie różni się wcale od
twojej, ma tak samo wątłe podstawy...

Taaa...

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Chyba się zagalopowałeś :D. Ja nie chcę żebyś mi udowodnił np istnienie Boga. Piszę ci
np o tym że Kościół ma korzyści z tego że wierzysz, płacisz na ludzi którzy ci wiarę
przekazują, ja chcę tylko żebyś odniósł się do tak przyziemnych spraw, a nie ciągle bombardował
mnie stwierdzeniami że nie wiesz/nie rozumiesz czegoś, ale w to wierzysz i nie potrafisz
mi tego wyjaśnić.

Chcesz uzyskać potwierdzenie swojej opinii czy poznać opinię osoby wierzącej? Bo jeśli zaczynamy dyskusję od stwierdzenia, że "Kościół ma korzyści z tego że wierzysz", to zaczynamy, jak to się kolokwialnie mówi, od d*** strony :P Skoro nie wierzysz w Boga, to Kościół będzie Ci się jawił jako bezsensowny i absolutnie przerażający. I nic dziwnego, bo bez tej perspektywy, jaką daje wiara - Kościół jest przerażający. Wiem co mówię, znam to doskonale, bo sam jeszcze nie tak dawno właśnie w ten sposób patrzyłem.
W momencie, gdy spojrzy się na Kościół bez cynizmu i bez szukania jakichś teorii spiskowych, to naprawdę całość wygląda zupełnie inaczej. Kościół jest piękny. Grzeszny, ale piękny :)

###

@ zadymek

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Hehe, to zupełnie jakbyś mówił o religiach.

Wiesz co? Można zarzucać religii (w ogólności), że zasadza się na manipulowaniu - bo rzeczywiście, jeśli ktoś będzie chciał się tego dopatrzeć, to się dopatrzy. Sęk w tym, że podobny zarzut można wysunąć wobec ludzi nastawionych negatywnie wobec religii - ateistów wszelkiej maści i proweniencji ;) Rzucają jakieś argumenty na które poparcia nie mają i zadowoleni :P Przykłady? Proszę :)

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Ich [adwokatów diabła - dop. Mumin] zadaniem jest podnoszenie wszelkich obiektywnych wątpliwości. Ale to nie oznacza,
że żadne bajki "nie przejdą". Po prostu niewygodne fakty się zatuszuje, pewne sprawy
przemilczy a wątpliwości zinterpretuje po swojej myśli ...a później jakaś Kongregacja
przeprowadzi rzeź niewiniątek:)
Tu nie chodzi o to by rozwiać wątpliwosci, odrzucić bajki etc, chodzi o to, żeby się
później ośmieszyć. Taka strategia PR, żeby się później móc tłumaczyć niedostatkami wiedzy
a nie zaniedbaniem i popadaniem w mitomanię.

Jakieś dowody? Nie. Ale Ty w to wierzysz i już, bo wydaje Ci się, że to logiczne. I w porządku - jeśli chcesz, to możesz uważać, że Kościół Katolicki jest jedną wielką mistyfikacją stworzoną w celu robienia ludziom wody z mózgów. Naprawdę nikt Ci nie broni. (Nie twierdzę, że tak uważasz, chociaż przyznaję, że obraz jaki wyłania mi się z Twoich wypowiedzi na to wskazuje.) Tyle tylko, że dowodów nie masz, więc przekonując kogoś o tym dokonujesz manipulacji :P
A to, co napisałeś wyżej na kilometr jedzie teorią spiskową :P

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

A ja lubię Muminki:)

Dziękuję, miło mi ;)

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

A czemu zaraz udowodniony? Wykarz się wiarą:)

Nie znajdujesz poparcia w Biblii, przykro mi ;)

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Dogmaty=głupoty
wiara=naiwność^2
stereotyp=produkt toku myślenia popartego niedostateczną ilością doświadczeń i błędną
interpretacją

Dla wszelkiej pewności wyjaśnię czym jest dogmat, bo w społeczeństwie pokutuje takie przeświadczenie, że dogmat to coś, co Kościół sobie wymyśla ot tak, z powietrza i ludzie mają wierzyć. Jest to w pewnych aspektach prawda - w dogmat należy wierzyć. Tyle tylko, że nie dlatego, że Kościół (papież, kongregacja czy kto tam inny) tak sobie wymyślił. Przeciwnie: dogmat ma usankcjonować/potwierdzić coś, co w Kościele (w sensie ludu) już funkcjonuje i znajduje uzasadnienie w Piśmie Świętym.
Jeśli wiarę utożsamiasz z naiwnością, to tym samym napiętnowujesz ludzi wierzących jako naiwnych (do kwadratu) tylko dlatego, że mają światopogląd inny niż Twój. Przykre, muszę powiedzieć. I mało dojrzałe, w sensie ogólnym.

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Opatrzność? Stworzenie? Bóg? Bez dowodów to puste słowa.

Są puste bez wiary. Bez naukowych dowodów obchodzą się doskonale :P

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Tak dla odmiany: a wiesz co to Buka, Ryjek i Hatifnatowie?
A wiesz dlaczego tatuś Muminka nosi kapelusz i jak powstała dolina Muminków?

Hej! Od rodziny mi proszę z daleka! xP

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

BTW Kto tu twierdzi, że boga nie ma (lub że jest)?

Sam powyżej stwierdziłeś, że bez dowodu to puste słowo :P

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

Problem w tym, że brak wiary z zasady nie potrzebuje podstaw (dowody to już wiedza).
Ot, rodzimy się niewierzący i tyle. Mówiąc "nie wierzę" dajesz do zrozumienia, że nie
zostałeś przekonany, mówiąc "wierzę" wypada uzasadnić co cię przekonało.

Hm... A ponoć ludzie mają wrodzoną tendencję do bycia religijnymi (w ten czy inny sposób) :P
W tym momencie mógłbym być wrednym sceptykiem/cynikiem i stwierdzić (na podobnej zasadzie jak Ty o adwokatach diabła), że to bardzo wygodna wymówka dla Ciebie :P

Dnia 26.12.2009 o 20:44, rob006 napisał:

A jakież to dogmaty głosi ateizm?

Teistów pytasz? :D

[rob006 1]

Dnia 26.12.2009 o 23:22, Mumin napisał:

W Kościele Katolickim jest tak, że ten obraz, przekazywany przez wieki, pochodzi de facto
z nauczania Jezusa Chrystusa, który, jak wierzymy, jest Synem Bożym - więc mamy informacje
z pierwszej ręki :P

Czytałeś kiedykolwiek ewangelię Jezusa? Nie? Nie ma takiej? Więc co to za informacje z pierwszej ręki? :> A ewangelii z drugiej ręki powstało sporo, i nie wszystkie są zgodne z nauką Kościoła. ;]

Dnia 26.12.2009 o 23:22, Mumin napisał:

Zarzut jest nie do udowodnienia i trąci teorią spiskową :P

Nie do udowodnienia? Ile jako wierzący dałeś na tacę, lub za inne "usługi" Kościołowi? ;)

Dnia 26.12.2009 o 23:22, Mumin napisał:

Taaa...

Powiedz coś mądrego na ten temat, zaprzecz, cokolwiek. Bo ta twoja odpowiedź... no sorry nawet na komentarz nie zasługuje... :D

Co do reszty posta... kompletny brak konkretów :P

[TheAbsurd 0]

Dowody teistów. Mówiąc wprost - nie ma żadnych. Wszystko to nadzieja, że mity, legendy są jednak świadectwami prawdziwości ich wierzeń.
Cudami w prehistorii, starożytności było słońce i błyskawica na niebie. Przypisywano im równą wagę, jaką dziś staramy się nadać niewytłumaczalnym uzdrowieniom itp. Bardziej prawdopodobne jest, że nie mamy pełnej wiedzy o tych zjawiskach. Gdy zostaną zbadane i opisane, Kościół znów wycofa się i umieści boga w niezbadanej przez naukę sferze. Robił tak całe 2 tysiąclecia, czemu dziesiejsze czasy miałyby być inne? To złudzenie, bo to nasze życie, cenimy je i zdaje nam się, że te czasy muszą być niezwykłe i przełomowe, a KK święty, choć przez całe swoje istnienie zrobił więcej złego niż dobrego.

Popularność chrześcijaństwa wynika z "posiadania" boga jakiego ludzie chcieliby mieć, miłosiernego i wszechmocnego. Powtórzę się kolejny raz, ale myślę, że wiara jest jedynie efektem kłamstwa powtarzanego przez lata, iluzją, bo ludzie nie potrafią sobie wyobrazić życia bez opieki wszechmocnej istoty, odruchem obronnym organizmu/umysłu. Jest równie uzasadniona co wiara w wymienione wcześniej smoki, krasnoludki, czy też Niewidzialnego Różowego Jednorożca.

Co mam myśleć o ludziach, którzy nie przeczytali Biblii, która jest podstawą ich kultu? Czekają, jak poda im się zasady i interpretacje pism na talerzu, a później i tak dobierają z niego, co im się podoba, np. odrzucając zakaz antykoncepcji. Czy to nie budowanie wygodnej iluzji? Ciekawe jest, jak łatwo KK ustanowił i ustanawia setki zbędnych rytuałów, kultów i zakazów, o których w księgach nie ma ani słowa. Jak zręcznie "interpretuje" pisma, choć nie ma tam w zasadzie wiele do interpretowania, robi to jedynie na własną korzyść. Materialną.

I wreszcie - po cholerę wam wiara i dlaczego posądza się ateistów o brak wyższych uczuć i zasad moralnych, skoro gdy tylko mówię katolikowi że nie wierzę, padam ofiarą gorącej, chrześcijańskiej "miłości" i "wyrozumiałości"?
Choć KK przedstawia ateistów jako zło największe, to nie sądzę, by to jego indoktrynacja miała aż tak silny wpływ na nienawiść wyznawców. Winny jest raczej silny filtr, który odrzuca wszelką niewiarę z całą dostępną mocą, blokując wszelkie rozumowanie, by człowiek nie załamał się, bo bez złudzeń nie potrafi żyć.

A każdy z nas jest dobry albo zły niezależnie od przekonań religijnych, a i tak większość chrześcijan przerasta przesłanie Ewangelii. Więc po co komukolwiek wiara, jeżeli nie po to, by ujarzmić strach przed śmiercią?

[zadymek 7]

Dnia 27.12.2009 o 14:53, TheAbsurd napisał:

z niego, co im się podoba, np. odrzucając zakaz antykoncepcji. Czy to nie budowanie wygodnej

Eee, zakaz antykoncepcji?

[Mumin 0]

Dnia 27.12.2009 o 00:01, rob006 napisał:

Czytałeś kiedykolwiek ewangelię Jezusa? Nie? Nie ma takiej? Więc co to za informacje
z pierwszej ręki? :> A ewangelii z drugiej ręki powstało sporo, i nie wszystkie są
zgodne z nauką Kościoła. ;]

Masz informacje z pierwszej ręki o wydarzeniach historycznych? Wszystkie spisywali ludzie bezpośrednio w nich uczestniczący? Nie? Ojejku... :O

Dnia 27.12.2009 o 00:01, rob006 napisał:

Nie do udowodnienia? Ile jako wierzący dałeś na tacę, lub za inne "usługi" Kościołowi?
;)

Znowu zaczynasz od d*** strony - już Ci to wytłumaczyłem w poprzednim poście, ale oczywiście do tego się nie odniosłeś :P

Dnia 27.12.2009 o 00:01, rob006 napisał:

Powiedz coś mądrego na ten temat, zaprzecz, cokolwiek. Bo ta twoja odpowiedź... no sorry
nawet na komentarz nie zasługuje... :D

Moja odpowiedź była taka, jak Twój przykład, no wybacz :P Jak staje przede mną człowiek i mówi, że wierzy we wróżkę zębuszkę, Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti czy innego Niewidzialnego Różowego Jednorożca, to oczywiste jest, że albo robi sobie jaja albo ma coś z głową. Dla Ciebie oczywiście może nie być różnicy między taką "wiarą" a religią - jeśli koniecznie chcesz stawiać między nimi znak równości, to proszę, nikt Ci nie zabroni, chociaż bzdurę robisz okropną. Ale do tego nie dojdziesz pozostając na pozycji cynika :P Będąc cynicznym zewnętrznym obserwatorem nigdy nie poznasz co to znaczy wierzyć i nikt nigdy Cię do wiary nie przekona. To tak jakbyś chciał w jeziorze popływać ale nie chciał się umoczyć. Mogę Ci opowiedzieć jakie to fajne uczucie i jak przyjemnie ciepła jest woda, ale Ty, stojąc na brzegu, nigdy tego nie zrozumiesz :P

Dnia 27.12.2009 o 00:01, rob006 napisał:

Co do reszty posta... kompletny brak konkretów :P

To zupełnie jak u Ciebie - spekulacje, domysły i sugestie :P

[rob006 1]

Dnia 27.12.2009 o 16:11, Mumin napisał:

Masz informacje z pierwszej ręki o wydarzeniach historycznych? Wszystkie spisywali ludzie
bezpośrednio w nich uczestniczący? Nie? Ojejku... :O

Nie interesuję się historią, średnio mnie ona obchodzi. Poza tym historia nie jest tak wykorzystywana jak Pismo Święte.

Dnia 27.12.2009 o 16:11, Mumin napisał:

Znowu zaczynasz od d*** strony - już Ci to wytłumaczyłem w poprzednim poście, ale oczywiście
do tego się nie odniosłeś :P

Wytłumaczyłeś? Chodzi ci o kolejną odpowiedź w stylu "to zależy z której strony na to spojrzeć"? :D Sam widzisz że korzyści z tego mają, a że ty możesz je uznać jako skutek uboczny nie zmieni nic w tym, że te korzyści są.

Dnia 27.12.2009 o 16:11, Mumin napisał:

Moja odpowiedź była taka, jak Twój przykład, no wybacz :P Jak staje przede mną człowiek
i mówi, że wierzy we wróżkę zębuszkę, Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti czy innego
Niewidzialnego Różowego Jednorożca, to oczywiste jest, że albo robi sobie jaja albo ma
coś z głową.

Czemu? Powiedz czemu twoja wiara jest lepsza. Jakie ty masz dowody, których nie ma wiara w zębowe wróżki? Tysiącletnie księgi? Miliony wyznawców? O smokach i wróżkach też dużo pisano, :D a ich istnienie jest równie prawdopodobne co istnienie Boga, i tu i tu nie ma dowodów, tylko przeczucia i sugestie.

Dnia 27.12.2009 o 16:11, Mumin napisał:

Będąc cynicznym zewnętrznym obserwatorem nigdy nie poznasz co to znaczy wierzyć i
nikt nigdy Cię do wiary nie przekona. To tak jakbyś chciał w jeziorze popływać ale nie
chciał się umoczyć. Mogę Ci opowiedzieć jakie to fajne uczucie i jak przyjemnie ciepła
jest woda, ale Ty, stojąc na brzegu, nigdy tego nie zrozumiesz :P

Ja już byłem w wodzie, i wyszedłem na ląd. Taka "ewolucja" :D. To co ty nazywasz cynizmem tak naprawdę pozwala mi obiektywniej spojrzeć na niektóre kwestie, bo ty do swojej wiary jesteś przywiązany, więc zawsze będzie dla ciebie czymś wyjątkowym, czymś innym niż reszta bajek czy wierzeń. Ja stojąc z boku mogę to obiektywniej ocenić i z mojej perspektywy nie ma wielkiej różnicy pomiędzy wiarą w Boga a wiarą w zębowe wróżki, obie mają tak samo wątłe podstawy.

Dnia 27.12.2009 o 16:11, Mumin napisał:

To zupełnie jak u Ciebie - spekulacje, domysły i sugestie :P

Ale konkretne sugestie i spekulacje, od ciebie i MrKubu mam tylko długie wywody bez żadnych odpowiedzi. ;]

[Mumin 0]

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Nie interesuję się historią, średnio mnie ona obchodzi. Poza tym historia nie jest tak
wykorzystywana jak Pismo Święte.

Nieważne czy interesujesz się historią (ja też nie bardzo). Chodziło mi o pokazanie, że żeby wiedzieć co dany człowiek powiedział nie musisz mieć zapisków bezpośrednio od samego zainteresowanego. Podobnie, żeby wiedzieć co się wydarzyło nie musisz mieć zapisków bezpośrednio od świadków wydarzeń, bo ich relację mogła spisać osoba trzecia :P

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Wytłumaczyłeś? Chodzi ci o kolejną odpowiedź w stylu "to zależy z której strony na to
spojrzeć"? :D Sam widzisz że korzyści z tego mają, a że ty możesz je uznać jako skutek
uboczny nie zmieni nic w tym, że te korzyści są.

Jeśli patrzysz na Kościół z pozycji "Naiwniaki - wierzą w jakieś bzdury i dają się doić z kasy" bądź podobnej, to w ogóle bez sensu rozmowa, bo i tak Cię do niczego nie przekonam. Dla Ciebie fakt, ze Kościół obraca pieniędzmi może być centralnym punktem perspektywy na tenże Kościół (a jednocześnie kluczowym argumentem przeciwko niemu) i możesz zrobić sobie z tego całą filozofię typu "Mają korzyści, więc robią ludziom wodę z mózgów". I nic Cię nie przekona, że jest inaczej - taka cecha charakterystyczna cyników :P
Dla mnie to, że Kościół pieniądze ma i nimi obraca jest zwykłą konsekwencją tego, że żyjemy w takim świecie, gdzie bez pieniędzy nic nie da się załatwić. Za utrzymanie budynków (choćby prąd czy ogrzewanie) trzeba zapłacić, więc potrzeba pieniędzy. Ludzie też jeść coś muszą, więc potrzeba pieniędzy. Można by wyliczać w ten sposób. Tyle tylko, że to nie jest sens istnienia Kościoła, jak zdajesz się sugerować. Sensem istnienia Kościoła jest wcielanie w życie nauki Jezusa Chrystusa. Pieniądze są tylko środkiem pomocniczym.
Tyle tylko, że żaden z nas tego drugiego nie przekona, bo mamy zupełnie inną perspektywę.

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Czemu? Powiedz czemu twoja wiara jest lepsza. Jakie ty masz dowody, których nie ma wiara
w zębowe wróżki? Tysiącletnie księgi? Miliony wyznawców? O smokach i wróżkach też dużo
pisano, :D a ich istnienie jest równie prawdopodobne co istnienie Boga, i tu i tu nie
ma dowodów, tylko przeczucia i sugestie.

Dla cynika - w niczym nie jest lepsza, bo jedno i drugie to zbiór bajek.
Mnie wiara pozwala zmieniać życie. Mogę Ci to tłumaczyć do końca świata, ale i tak nie zrozumiesz jeśli będziesz patrzył ze swojej czysto racjonalnej perspektywy.

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Ja już byłem w wodzie, i wyszedłem na ląd. Taka "ewolucja" :D.

Jeśli przez "byłem w wodzie" rozumiesz bycie wychowanym w "przykładnej" katolickiej rodzinie chodzącej w niedzielę do kościoła bo "tak trzeba", to mylisz się - nie byłeś w wodzie :) No... Może stopy zamoczyłeś :P

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

To co ty nazywasz cynizmem
tak naprawdę pozwala mi obiektywniej spojrzeć na niektóre kwestie, bo ty do swojej wiary
jesteś przywiązany, więc zawsze będzie dla ciebie czymś wyjątkowym, czymś innym niż reszta
bajek czy wierzeń. Ja stojąc z boku mogę to obiektywniej ocenić i z mojej perspektywy
nie ma wielkiej różnicy pomiędzy wiarą w Boga a wiarą w zębowe wróżki, obie mają tak
samo wątłe podstawy.

Tu się mylisz, mój drogi. I to srogo :) Zdajesz się zakładać, że od zawsze wiara jest dla mnie ważna, zostałem w niej wychowany i jestem po prostu "przywiązany". Otóż nie. Może Cię to zdziwi, ale jeszcze 2-3 lata temu mógłbym się podpisać pod Twoimi wypowiedziami :P Miałem dokładnie taką samą, na wskroś cyniczną, perspektywę patrzenia na religię w ogóle, a na Kościół Katolicki w szczególności. Próbowałem to wszystko ogarnąć czysto racjonalnie i wychodziło mi, że to bez sensu. Miałem rację - było bez sensu. Dla racjonalisty religia jest bez sensu, chrześcijaństwo jest bez sensu, Kościół jest bez sensu. Jeśli nie widzisz w Kościele Boga, to ten Kościół jest najbardziej przerażającą rzeczą jaką kiedykolwiek w życiu zobaczysz. Znam to doskonale - naprawdę, możesz mi wierzyć :P Ale w momencie gdy podejmiesz decyzję, że chcesz budować życie nie tylko na rozumie, ale też na wierze - zmienia się wszystko i nagle dostrzegasz, że ten Kościół jednak ma sens. Trzeba tylko podjąć ryzyko - bo wiara jest ryzykiem - i zaufać.

Dnia 27.12.2009 o 16:28, rob006 napisał:

Ale konkretne sugestie i spekulacje, od ciebie i MrKubu mam tylko długie wywody bez żadnych
odpowiedzi. ;]

Gdzie, przepraszam, konkretne? O_o :D
I jakich to odpowiedzi się spodziewasz?

[rob006 1]

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

Nieważne czy interesujesz się historią (ja też nie bardzo). Chodziło mi o pokazanie,
że żeby wiedzieć co dany człowiek powiedział nie musisz mieć zapisków bezpośrednio od
samego zainteresowanego. Podobnie, żeby wiedzieć co się wydarzyło nie musisz mieć zapisków
bezpośrednio od świadków wydarzeń, bo ich relację mogła spisać osoba trzecia :P

Ech, znowu wywód bez celu. :P Przecież mi nie chodzi o to że nie powinno się z tego powodu wierzyć w Pismo Święte, tylko że to nie są wcale informacje z pierwszej ręki. A informacji z drugiej ręki jest więcej niż 4 ewangelie, więc nie przesadzajmy z wiarygodnością takich informacji. ;]

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

Jeśli patrzysz na Kościół z pozycji "Naiwniaki - wierzą w jakieś bzdury i dają się doić
z kasy" bądź podobnej, to w ogóle bez sensu rozmowa, bo i tak Cię do niczego nie przekonam.

Jak wyżej - kolejny wywód, bez związku z tematem. :D Ja nie chcę od ciebie informacji czy Kościół szerzy wiarę z powodu kasy czy tez po prostu ze zwykłej miłości do ludzi chce im zapewnić zbawienie. Ja chcę od ciebie odpowiedzi na proste pytanie - czy Kościół miałby motyw aby wciskać ci kit o wierze. A czy jeśli miałby ten motyw, to czy powinieneś mu tak bezgranicznie wierzyć? Czy to nie jest jak z tym pytaniem w salonie Mercedesa, jakiej marki samochód powinieneś kupić? Proste pytanie, ciągnące już od przynajmniej 4 postów, wystarczy jedno zdanie aby na nie odpowiedzieć, mimo to dostaję tylko pokrętne wywody...
To jest też odpowiedź na ostatnie pytanie z twojego posta.

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

Dla cynika - w niczym nie jest lepsza, bo jedno i drugie to zbiór bajek.
Mnie wiara pozwala zmieniać życie. Mogę Ci to tłumaczyć do końca świata, ale i tak nie
zrozumiesz jeśli będziesz patrzył ze swojej czysto racjonalnej perspektywy.

Jak uważasz, licz się tylko z tym, że dla kogoś, kto np wierzy w zębową wróżkę, albo nie wierzy w nic, ty i twoja wiara może być równie śmieszna co dla ciebie śmieszny jest gość wierzący w smoki czy krasnoludki. To zalatuje nawet trochę hipokryzją, a na pewno cynizmem, który zarzuciłeś mi. :P

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

Jeśli przez "byłem w wodzie" rozumiesz bycie wychowanym w "przykładnej" katolickiej rodzinie
chodzącej w niedzielę do kościoła bo "tak trzeba", to mylisz się - nie byłeś w wodzie
:) No... Może stopy zamoczyłeś :P

No i widzisz jak mało o mnie wiesz? ;] Nie mam zamiaru opowiadać jak wyglądało moje "bycie w wodzie", wiedz po prostu że bardzo się mylisz. Gdyby moja wiara polegała na chodzeniu do kościoła "bo tak trzeba", prawdopodobnie ciągle byłbym takim katolikiem...

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

Tu się mylisz, mój drogi. I to srogo :) Zdajesz się zakładać, że od zawsze wiara jest
dla mnie ważna, zostałem w niej wychowany i jestem po prostu "przywiązany".

Nie, to ty się mylisz, wcale tak nie zakładam. Szczerze mówiąc to guzik mnie obchodzi twoja przeszłość, interesuje mnie obecny stan, a teraz, jako osoba wierząca w "coś", nie możesz się obiektywnie wypowiadać na temat innych wierzeń, czego przykład dałeś choćby wypowiadając się o wierze w zębowe wróżki - stwierdziłaś że jest głupia, a nie nie potrafiłeś powiedzieć czemu twoja wiara miałby być mniej śmieszna. Moralność Kalego. :P To tak jakbyś będąc zakochanym w jednej ze 100 kandydatek miał wybrać spośród nich najwspanialszą kobietę. ;]

Dnia 27.12.2009 o 17:16, Mumin napisał:

:P Ale w momencie gdy podejmiesz decyzję, że chcesz budować życie nie tylko na rozumie,
ale też na wierze - zmienia się wszystko i nagle dostrzegasz, że ten Kościół jednak ma
sens.

Uwierz mi, jeśli zacznę opierać wiarę na wierze (a w pewnych aspektach już się na wierze opieram, i można powiedzieć że pracuję nad tym aby opierać na niej więcej :P), to na pewno nie będę potrzebował do tego Kościoła, ani jego Boga. Sorry, ale za dużo w nim bzdur i sprzeczności, za dużo też powodów abym Kościołowi nie ufał. Na szczęście nie ma on monopolu na Boga i wiarę, z czego chyba większość osób nie zdaje sobie sprawy... ;]

[Marked_One 0]

Znalezliscie sobie temat do dyskusji....temat morze...nikt nikogo do niczego tutaj jeszcze nie przekonal ani nikt nikomu nic nie wyjasnil bo kazdy twierdzi ze ma racje..
Takie bla,bla,bla,bla bez jakiegokolwiek konsensusu...

Ateista to nie czlowiek ktory nie wierzy w Boga tylko nie wierzy w siebie...
W tym temacie tyle...

[rob006 1]

Dnia 27.12.2009 o 19:15, Marked_One napisał:

Ateista to nie czlowiek ktory nie wierzy w Boga tylko nie wierzy w siebie...
W tym temacie tyle...

Powiedział co wiedział. :D Mógłbyś rozwinąć swoją myśl o ateistach i wierze w siebie? ;]

[Miklak 0]

Dnia 27.12.2009 o 19:15, Marked_One napisał:

Ateista to nie czlowiek ktory nie wierzy w Boga tylko nie wierzy w siebie...

Raczej na odwrót: to właśnie ateiści wierzą w siebie.

[Marked_One 0]

Dnia 27.12.2009 o 19:18, rob006 napisał:

> Ateista to nie czlowiek ktory nie wierzy w Boga tylko nie wierzy w siebie...
> W tym temacie tyle...

Powiedział co wiedział. :D Mógłbyś rozwinąć swoją myśl o ateistach i wierze w siebie?
;]

Co ja moge rozwijac mysl o ateistach jak ja o nich nie mysle ani o tym co oni mysla za bardzo nie wiem...tylko tyle ze nie wierza w Boga i jakies tam inne absurdy ze po smierci nic nie ma czy cos w ten desen...
Gdybym to ja byl ateista to bym sie mogl wypowiedziec co mysle ale nie jestem i ciezko mi cokolwiek za nich mowic czy probowac myslec jak oni...
Co do wiary w siebie to chodzi glownie o to Kim jestes..najwazniejsze pytanie ...
Jesli ktos twierdzi ze nikogo nie ma oprocz nas tylko my sami dla nas samych to nie ma jakiejkolwiek wartosci jego zycie i osoba..czyli jest nikim duchowo ...zyje po to by jesc,spac,pracowac ..nudne to zycie bez doznan duchowych...