Curtiss w obronie nieuków

[Wesou2 0]

Jestem teraz w drugiej klasie liceum(podobno bardzo dobrego). Gdy myślę o maturze ogarnia mnie przerażenie. Zdaję rozszerzony polski i historie, dwujęzyczny angielski i podstawową matematyke. Na dzień dzisiejszy wygląda to tak:

-polski: dopiero zaczynamy pozytywizm(chociaż trzeba go zrobić do końca roku szkolnego), lekcje są prowadzone niechlujnie i na odwal (wystarzczy wspomnieć interpretacje wierszu Norwida która zajeła mojej pani 5min!)

-historia: tu akurat nie mam zastrzeżeń

-angielski: śmiech na sali. W teorii są to lekcje na poziomie CAE podczas gdy w rzeczywistości robimy jakieś największe bzdety jakie tylko da się robić, które wszyscy poznali już dawno temu

-matematyka: ponieważ matura nie jest obowiązkowa, przedmiot traktowany jest absolutnie po macoszemu (jedno proste zadanie na godzine)

Zdam mature na bank. Tylko po co mi matura na 50% co najwyżej? Chyba właśnie tylko do podcierania.

[Rusty-Luke 0]

Rzeczywiście, oświata nie stoi na wysokim poziomie. Myślę, że jest tak przede wszystkim dlatego, że z jednej klasy do drugiej... ciężko nie zdać. Gdyby podniesiono poziom to uczniowie zaczęliby się uczyć. Teraz można wszystko poprawiać po kilka razy, są tacy co przez cały rok dostają 1, od czasu do czasu 2, a pod koniec roku nauczyciel daje im do nauczenia się jakiś prosty materiał tylko po to, by uczeń dostał dopa i przeszedł dalej. Druga sprawa: lektury. Ciężko się z nimi wyrobić do matury. Jak rozwiązać ten problem? Wywalić gramatykę. Na co komu gramatyka? Nie dość, że w ogóle jej nie rozumiem (:P) to nie ma żadnych praktycznych zastosowań. No i zmniejszyć listę lektur obowiązkowych, żeby było więcej czasu na porządne przeanalizowanie reszty. Trzecia sprawa: matma obowiązkowa na maturze. Głupi pomysł. Skoro ktoś zdał do trzeciej klasy liceum to znaczy, że tę matmę jako tako umie. Na pewno wystarczająco dobrze, by w życiu poradzić sobie z finansami. Nie każdy jest ścisłowcem, na dodatek egzaminom maturalnym towarzyszy stres, przez co trudniej się skupić. Kolejna kwestia to zachowanie uczniów. "Zero tolerancji" to dobry pomysł. A tak w ogóle to szkolnictwo nie powinno być obowiązkowe. Osobom, którym zależałoby na nauce chodziłyby do szkoły, a ci co to olewają nie przeszkadzaliby nauczycielom. Poziom nauczania na pewno by wzrósł.

[Namaru 0]

Wg. mnie temat został w tym artykule (felietonie?) potraktowany bardzo powierzchownie. Mówienie o szkolnictwie w oderwaniu od obserwacji zmian w społeczeństwie nie ma sensu.Tu w mojej opini istotne są następujące czynniki (obserwowane od ok. 10 lat):
- moda na bezstresowe wychowanie i rodzice korzystający z dobroci kapitalizmu (zarabiający więcej i mniej czasu poświęcający swoim pociechom)
- nadmierna ochrona dzieci ( jestem przeciwnikiem bicia dzieci, ale pamiętam jak nauczycielka w klasach 1-3 potrafiła dać klapsa rozbrykanemu uczniowi i sytuacja od razu się poprawiała)
- zbyt duży i zbyt wczesy dostęp do internetu! (to nie medium dla dzieci, a najlepiej pokazują to ostanie wybryki gimnazjalistów)

I jeszcze przytoczone przez innego z forumowiczów:
Radykał:
- "Myślę, że jest tak przede wszystkim dlatego, że z jednej klasy do drugiej... ciężko nie zdać." - czyli dawanie nagrody bez pracy

Ośmielę się też polemizować z poglądem:"Osławione "minimalne wykształcenie" doprowadziło do sytuacji, w której nawet kasjerka w hipermarkecie musi mieć maturę (dotychczas nie sądziłem, że to niezbędne do obsługi kasy fiskalnej)" To zdanie wypowiedziane jeszcze 2 lata temu można by uznać, ale dzisiaj sytuacja jest inna. Absolwent technikum czy zawodówki często szybciej znajdzie pracę niż magister którejś z nauk humanistycznych czy zarządzania.

Pięknie ilustrują to głośne już wypadki ostatnich lat. Najpierw sławetna amnestia maturalna, a teraz zadziwiający problem niedoedukowanej młodzieży z gimnazjów, której nauczyciele nie zdołali odpowiednio przygotować.
Pierwsze to była populistyczna zagrywka polityczna, a drugie to wypadek i medialna afera.


Radykał:

Dnia 11.05.2008 o 00:15, Radykał napisał:

Druga sprawa: lektury. Ciężko się z nimi wyrobić do matury. Jak rozwiązać ten
problem? Wywalić gramatykę. Na co komu gramatyka?
(:P) to nie ma żadnych praktycznych zastosowań.

No tak i po co komu ortografia? Może po to aby po "polskiemu" mówić i pisać?

Dnia 11.05.2008 o 00:15, Radykał napisał:

Nie dość, że w ogóle jej nie rozumiem No i zmniejszyć listę lektur obowiązkowych,
żeby było więcej czasu na porządne przeanalizowanie reszty.

Dnia 11.05.2008 o 00:15, Radykał napisał:

Trzecia sprawa: matma obowiązkowa
na maturze. Głupi pomysł. Skoro ktoś zdał do trzeciej klasy liceum to znaczy, że tę matmę
jako tako umie.

No to chyba na podstawie z matmy sobie poradzi.

Dnia 11.05.2008 o 00:15, Radykał napisał:

Kolejna kwestia to zachowanie uczniów. "Zero tolerancji" to dobry pomysł.

Pomysł dobry, ciekawe jak idzie realizacja.

Dnia 11.05.2008 o 00:15, Radykał napisał:

A tak w ogóle to szkolnictwo nie powinno być obowiązkowe. Osobom, którym zależałoby
na nauce chodziłyby do szkoły, a ci co to olewają nie przeszkadzaliby nauczycielom. Poziom
nauczania na pewno by wzrósł.

Niby tak, ale też ni możemy produkować kolejnych bezrobotnych. Ta obowiązkowa szkoła daje jednak jakieś szanse.

[Rzezim 0]

Dnia 11.05.2008 o 02:04, Namaru napisał:

Wg. mnie temat został w tym artykule (felietonie?) potraktowany bardzo powierzchownie.

Według mnie również. No ale taki styl tekstów napisanych przez Curtissa.
Curtiss "broni" czegoś, a potem wygłasza z miną proroka lakoniczne pseudogłębie w podsumowaniu.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 11.05.2008 o 02:04, Namaru napisał:

No tak i po co komu ortografia? Może po to aby po "polskiemu" mówić i pisać?

Ortografia ma praktyczne zastosowanie, gramatyka nie ma. To jest ta różnica. Żeby poprawnie mówić i pisać po polsku musisz znać zasady rządzące swoim językiem, ale gramatyka nie jest do niczego potrzebna. Jak ktoś pójdzie na studia na filologie polską to może się bawić w tą całą gramatykę, ale po co uczyć tego wcześniej?

Dnia 11.05.2008 o 02:04, Namaru napisał:

No to chyba na podstawie z matmy sobie poradzi.

Zobaczymy za dwa lata, wtedy ja już będę pisał obowiązkową matmę.

Dnia 11.05.2008 o 02:04, Namaru napisał:

Niby tak, ale też ni możemy produkować kolejnych bezrobotnych. Ta obowiązkowa szkoła
daje jednak jakieś szanse.

Osobom bez szkoły obcięło by się wszystkie pomoce socjalne i mieliby motywację, żeby chodzić. A jakby sprawiali jakieś problemy to można by ich po prostu wywalić (teraz nie można tak po prostu usunąć kogoś ze szkoły, bo jest obowiązek chodzenia do niej do 18 roku życia albo do skończenia gimnazjum).

[Namaru 0]

Dnia 11.05.2008 o 10:48, Radykał napisał:

> No tak i po co komu ortografia? Może po to aby po "polskiemu" mówić i pisać?
Ortografia ma praktyczne zastosowanie, gramatyka nie ma. To jest ta różnica. Żeby poprawnie
mówić i pisać po polsku musisz znać zasady rządzące swoim językiem, ale gramatyka nie
jest do niczego potrzebna. Jak ktoś pójdzie na studia na filologie polską to może się
bawić w tą całą gramatykę, ale po co uczyć tego wcześniej?

Nie no gramatyka jest istotna. Uczysz się jak konstruować poprawnie zdania etc. Fakt, umiesz to robić przez naśladownictwo innych, ale myśle, że robienie tego świadomie jest dość istotne. Tak naprawdę ile miałeś godzni w gramatyki w liceum? Bo ja łącznie we wszystkich klasach ok. 6. W gimanzjum było tego znacznie więcej.

Dnia 11.05.2008 o 10:48, Radykał napisał:

Osobom bez szkoły obcięło by się wszystkie pomoce socjalne i mieliby motywację, żeby
chodzić.

Rozwiązanie niby fajne, tylko, że też może mieć tragiczne skutki, jak np. nagły wzrost przestępczości, zwiększenie się liczby bezdomnych. I oczywiście ktoś musi te zmiany wprowadzić, a raczej trudno znaleść partię która zechce stracić tak dużą część elektoratu. ;)

Dnia 11.05.2008 o 10:48, Radykał napisał:

A jakby sprawiali jakieś problemy to można by ich po prostu wywalić (teraz nie
można tak po prostu usunąć kogoś ze szkoły, bo jest obowiązek chodzenia do niej do 18
roku życia albo do skończenia gimnazjum).

No tak to ma sens, tylko, że trzeba coś z tymi wywalonymi zrobić, bo jak już pisałem zostawienie ich na pastwę losu może mieć opłakane skutki. Może szkoły przyuczające do łopaty?

[ManfredManiek 0]

Niektorzy z komentujacych [oczywiscie mniejszosc] komentuje, lecz wogole nie zyje w realiach kształcenia. Troche przypomina mi to gadanie mojej babci: "za komuny bylo najlepiej, bo wtedy wszyscy mieli robote", moze by i miala racje, pomijajac fakt, ze od 20 lat jest na emeryturze, a pracy na dana chwile jest calkiem sporo, tylko ludzie nie podejmuja jej z wielu powodow [glownym jest to, ze najchetniej to poszukujący pracy ludzie pracowaliby w zawodzie, gdzie spaliby przez 8 godzin i kasa sama by im przychodzila ;), oczywiscie troche przejaskrawiam, ale tylko, zeby uwidocznic problem]. Sam chodze do gimnazjum o nienajgorszym poziomie i wiem, jak to jest. Przez caly rok nie uczylem sie wogole, zadania domowe robilem raz na miesiac, jesli dobrze poszlo. Zaczalem sie uczyc dwa tygodnie temu i skoncze szkole z paskiem na swiadectwie i najprawdopodobniej dostane sie do liceum o najwyzszym poziomie w powiecie. To swiadczy o ogolnym poziomie oswiaty. Poza tym nauczycielom nie jest na reke przepuszczanie uczniow do nastepnej klasy, bo poprostu nie chce im sie komisji robic, a niedajboze jeszcze taki ktos nie zda i trzeba bedzie sie z nim uzerac w przyszlym roku ? To juz wogole tragedia. Mam takiego jednego ucznia u mnie w klasie, ktory z angielskiego ma pare pal i to koniec jego ocen, a nauczyciel pod koniec roku zada mu 2 - 3 pytania, na ktore uczen i tak nie odpowie, a pomimo tego zda [tak bylo w zeszlym roku]. To jest wlasnie tragizm calej sytuacji ...

[Rusty-Luke 0]

Dnia 11.05.2008 o 13:10, Namaru napisał:

Nie no gramatyka jest istotna. Uczysz się jak konstruować poprawnie zdania etc. Fakt,
umiesz to robić przez naśladownictwo innych, ale myśle, że robienie tego świadomie jest
dość istotne. Tak naprawdę ile miałeś godzni w gramatyki w liceum? Bo ja łącznie we wszystkich
klasach ok. 6. W gimanzjum było tego znacznie więcej.

Naśladownictwo to właśnie jedna z form nauki. Co za różnica czy buduje poprawne zdania dzięki tej metodzie, czy dzięki "głębokim przemyśleniom gramatycznym"? Ważne, że wszystko jest OK. W liceum rzeczywiście jest mało gramatyki (przynajmniej w pierwszej klasie, mam nadzieję, że w następnych będzie podobnie), ale w gimnazjum i podstawówce to była masakra.

Dnia 11.05.2008 o 13:10, Namaru napisał:

No tak to ma sens, tylko, że trzeba coś z tymi wywalonymi zrobić, bo jak już pisałem
zostawienie ich na pastwę losu może mieć opłakane skutki. Może szkoły przyuczające do
łopaty?

Już jest coś takiego, to się nazywa Ochotniczy Hufiec Pracy (OHP, ohap).

@ManfredManiek

Dnia 11.05.2008 o 13:10, Namaru napisał:

To jest wlasnie tragizm calej sytuacji ...

Ja w gimnazjum chodziłem z taką dziewczyną do klasy, która miała praktycznie same pały z wosu. Na koniec roku nauczycielka wzięła ją do odpowiedzi i zapytała, kto jest prezydentem Polski. Ona nie wiedziała! Dopiero jak ktoś w klasie zaczął kwakać to odpowiedziała, że Kaczyński. I 2 na koniec roku...

[Fang 1]

Jak zawsze świetny tekst, szkoda tylko, że taki krótki. Co do poziomu edukacji zgadzam się w zupełności jest u nas coraz gorzej. Śmiejemy się z nieuctwa Amerykanów, ale jak tak dalej będą u nas tak eksperymentować to za 10 lat będziemy mieli to samo. Zresztą to nie tylko wina polityków, ale też nauczycieli, który nie tylko nie potrafią przekazywać wiedzy to jeszcze czasem także jej nie posiadają…

[Namaru 0]

Dnia 11.05.2008 o 13:41, Radykał napisał:

Naśladownictwo to właśnie jedna z form nauki. Co za różnica czy buduje poprawne zdania
dzięki tej metodzie, czy dzięki "głębokim przemyśleniom gramatycznym"? Ważne, że wszystko
jest OK. W liceum rzeczywiście jest mało gramatyki (przynajmniej w pierwszej klasie,
mam nadzieję, że w następnych będzie podobnie), ale w gimnazjum i podstawówce to była
masakra.

Ale w pewnym momencie człowiek zaczyna uczyć się świadomie. I śwaidomie wykorzystuje swoją wiedzę. Taki jest właśnie cel owej gramatyki. Oczywiście może Ci się to nie podbać, ale wg. mnie człowiek jednak powinien takie rzeczy o swoim języku widzieć. W liceum też jest wiele rzeczy które Ci do życia potrzebne nie są, ale jednak jeśli chcesz za człowieka wykształconego uchodzić to musisz je znać.

Dnia 11.05.2008 o 13:41, Radykał napisał:

> No tak to ma sens, tylko, że trzeba coś z tymi wywalonymi zrobić, bo jak już pisałem
> zostawienie ich na pastwę losu może mieć opłakane skutki. Może szkoły przyuczające
do
> łopaty?
Już jest coś takiego, to się nazywa Ochotniczy Hufiec Pracy (OHP, ohap).

To to jeszcze funkcjonuje?

[Darius_Vortex 0]

Mam sporo do powiedzenia na temat gimnazjum, i wszystko wskazuje na to że mam racje bo teraz jestem w klasie maturalnej i patrze na to jakby z góry. Gimnazjum wyglądało tak, po podstawówce egzamin który nic nie znaczy. Później wszystkich przetasowywują i robią z tego klasy, totalny debilizm. Poprostu trafia się do nieznajomych, przez to jest więcej rzeźni, takich że się biją, wyniszczają wzajemnie, fala normalnie. Jednak najgorsze jest to że zawsze umieszczają klasy tak żeby w klasie było tyle samo debili co inteligentnych co daje tyle bomb zegarowych ile jest klas. Do tego nauczyciele co traktują uczniów jak gówniarzy i nie chcący z nimi gadać. Dyrektorzy i dyrektorki co jak jest problem to nie zależy im na pomocy tylko na zatuszowaniu sprawy. Bo to wielka dla nich ujma że komuś z ICH szkoły spuszczono głowe w kiblu. Jedyne co dobre to ten egzamin, całkiem dobrze dzieli grupy, tak że ćwierćmózgi idą gdzie indziej, inteligentni gdzie indziej. I tam gdzie idą inteligetniejsi jest jakiś dziwny ład i porządek, żadnych problemów, co najwyżej jak ktoś ma jakieś w rodzinie. Co innego jest u tych ćwierćmózgów. Gimnazjum powinno być właśnie wstępnym podzieleniem uczniów według potencjału. Mnie osobiście gimnazjum nauczyło jednego, trzeba być agresorem, bo agresora nikt nie ruszy... Zresztą tacy nauczyciele co oni mogą? Podskoczy to mu nogi połamią, postawi pałe to mu dom spalą, i dobrze...

[Vojtas 0]

Radykał

> Ortografia ma praktyczne zastosowanie, gramatyka nie ma. To jest ta różnica. Żeby poprawnie mówić i pisać
> po polsku musisz znać zasady rządzące swoim językiem, ale gramatyka nie jest do niczego potrzebna.

Heh, jakbyś nie wiedział, gramatyka to (mówiąc ogólnie) zbiór zasad rządzących językiem np. konstrukcją poprawnego wypowiedzenia czy właściwej odmiany wyrazów. Gramatyka dotyczy zatem języka mówionego i pisanego. Gramatyka zajmuje się zarówno teorią jak i praktyką. Natomiast ortografia dotyczy wyłącznie zapisu graficznego (np. liter, znaków interpunkcyjnych, przeróżnych symboli). Znajomość ortografii w żadnej mierze nie gwarantuje poprawnego pisania. Chyba że za poprawne uznajesz zdanie "Kali jeść krowa".

> Jak ktoś pójdzie na studia na filologie polską to może się bawić w tą całą gramatykę, ale po co uczyć tego wcześniej?

Równie dobrze można powiedzieć: wycofajmy język polski, bo przyszłym inżynierom informatykom do pracy nie przyda się lektura "Lalki" czy zasady fleksyjne. Oni i tak będą siedzieć w swoich komputerach. Po co sobie obciążać mózg?

[Rusty-Luke 0]

Dnia 13.05.2008 o 16:10, Vojtas napisał:

Heh, jakbyś nie wiedział, gramatyka to (mówiąc ogólnie) zbiór zasad rządzących językiem
np. konstrukcją poprawnego wypowiedzenia czy właściwej odmiany wyrazów. Gramatyka dotyczy
zatem języka mówionego i pisanego. Gramatyka zajmuje się zarówno teorią jak i praktyką.
Natomiast ortografia dotyczy wyłącznie zapisu graficznego (np. liter, znaków interpunkcyjnych,
przeróżnych symboli). Znajomość ortografii w żadnej mierze nie gwarantuje poprawnego
pisania. Chyba że za poprawne uznajesz zdanie "Kali jeść krowa".

Co mnie obchodzi, która część zdania jest nadrzędna, a która podrzędna? Po co miałbym to wiedzieć? Gramatyki nigdy nie rozumiałem, a raczej nie popełniam błędów (dopatrzyłeś się jakichś?). Jaki z tego wniosek? Nie jest to niczego potrzebna. Wprowadzono ją chyba tylko po to, żeby znęcać się nad uczniami. :)

Dnia 13.05.2008 o 16:10, Vojtas napisał:

Równie dobrze można powiedzieć: wycofajmy język polski, bo przyszłym inżynierom informatykom
do pracy nie przyda się lektura "Lalki" czy zasady fleksyjne. Oni i tak będą siedzieć
w swoich komputerach. Po co sobie obciążać mózg?

Do poprawnej komunikacji? Bo żyją w Polsce i powinni znać swój ojczysty język?
"Niechaj narodowi wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi i swój język mają!" - M. Rej.

[Vojtas 0]

> > Heh, jakbyś nie wiedział, gramatyka to (mówiąc ogólnie) zbiór zasad rządzących językiem
>
> > np. konstrukcją poprawnego wypowiedzenia czy właściwej odmiany wyrazów. Gramatyka
> dotyczy
> > zatem języka mówionego i pisanego. Gramatyka zajmuje się zarówno teorią jak i praktyką.
>
> > Natomiast ortografia dotyczy wyłącznie zapisu graficznego (np. liter, znaków interpunkcyjnych,
>
> > przeróżnych symboli). Znajomość ortografii w żadnej mierze nie gwarantuje poprawnego
>
> > pisania. Chyba że za poprawne uznajesz zdanie "Kali jeść krowa".
> Co mnie obchodzi, która część zdania jest nadrzędna, a która podrzędna? Po co miałbym
> to wiedzieć?

By wiedzieć, jakich spójników można użyć oraz czy i gdzie stawiać znaki przestankowe. :)
Dobra znajomość gramatyki daje dużo większe możliwości zarówno pisania jak i mówienia. Zapewnia elastyczność, jakiej nie da nawet czytanie książek. Jeśli miałbym to do czegoś porównać, to do gotowania: dobry kucharz umie ugotować smaczny obiad, ale gotuje wg sprawdzonych przepisów. Mistrz kuchni potrafi ad hoc wymyślić nową potrawę, bo perfekcyjnie zna smaki i właściwości składników. Wie, co się dobrze łączy, a co źle. Improwizacja nie jest dla niego niepewnym eksperymentem.

Oczywiście nie mam na myśli znajomości gramatyki na poziomie akademickim (bo to zupełnie inna liga, możesz mi wierzyć).

> Gramatyki nigdy nie rozumiałem, a raczej nie popełniam błędów (dopatrzyłeś
> się jakichś?).

Owszem, ale nie zamierzam Ci ich wskazywać.

> Jaki z tego wniosek? Nie jest to niczego potrzebna. Wprowadzono ją chyba
> tylko po to, żeby znęcać się nad uczniami. :)

Mam nadzieję, że kiedyś zmienisz zdanie.

> > Równie dobrze można powiedzieć: wycofajmy język polski, bo przyszłym inżynierom
> informatykom
> > do pracy nie przyda się lektura "Lalki" czy zasady fleksyjne. Oni i tak będą siedzieć
>
> > w swoich komputerach. Po co sobie obciążać mózg?
> Do poprawnej komunikacji? Bo żyją w Polsce i powinni znać swój ojczysty język?
"Niechaj narodowi wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi i swój język mają!" - M. Rej.

Brawo. Język polski jest częścią polskiej kultury, zaś gramatyka ważną częścią językoznawstwa.

[naczelnyk 1]

Gdzieś jest problem. Albo w systemie edukacyjnym albo w ludziach. Każdy kto ma przyjaciół wśród nauczycieli akademickich wie ilu pół-debili przepycha się każdego semestru dalej, szczególnie na płatnych studiach. I z każdym rokiem jest ich podobno więcej.