Opętanie, czy choroba psychiczna - DYSKUSJA o egzorcyzmach

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:26, minimysz napisał:

Jedno małe pytanie: czy dziewczyna została wcześniej przebadana przez lekarzy?

Skoro rodzice poszli z tą sprawą do kościoła katolickiego, to jak sądzisz ? Osobiście ksiądz-egzorcysta nie wspomniał o tym, ale jestem przekonany że jednak nie przeprowadzono jakichś szczegółowych badań na tej dziewczynie. Fakt był taki, że po tych egzorcyzmach powróciła do normalności. Nie chcę stawać po żadnej ze stron, ale gdyby to była choroba psychiczna to nagle by sama ustąpiła...

Dnia 29.05.2008 o 09:26, minimysz napisał:

Wygląda mi to na kolejną opowiastkę wyssaną z palca.

Jeżeli księża kłamią na lekcjach religii, to już nie moja brożka. Ja tylko przedstawiam to co powiedział ów ksiądz.

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:34, paweusz napisał:

gdyby to była choroba
psychiczna to nagle by sama ustąpiła...

Tutaj to raczej powiedziałbym, iż choroba psychiczna nie ustępuje nagle i sama z siebie... No, ale mogę się mylić. Może są takie przypadki.

[minimysz 0]

Jeżeli taka historia rzeczywiście miała miejsce, to po pierwsze: wątpię w jakiekolwiek badania lekarskie i zgodę biskupa (czy jaka tam jest potrzebna), bo trzy miesiące to za mało czasu na cokolwiek. Po drugie: rodzice bardziej zaszkodzili tej dziewczynie, niż jej pomogli. Podejrzewam, że przydałby się jej psychoterapeuta, a nie egzorcysta.
I nie musiała to być od razu choroba psychiczna. Mogły to być silne zaburzenia emocjonalne wynikające z tego, że dziewczyna z jednej strony chciała mieć własne zdanie i żyć po swojemu, a z drugiej chciała pozostać "grzeczną córeczką", do której rodzice nie mają pretensji o nic.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 09:28, Wiles napisał:

W tej wypowiedzi jest już odpowiedź. To ta druga osoba popełniła grzech. Tak więc co
było przyczyną opętania? Grzech. ;)

No to szalenie logiczne i sprawiedliwe - ktoś popełnia grzech, a ktoś inny za niego płaci... :P Czemu w ogóle grzechy są dziedziczne - człowiek posiadający wolną wolę nie powinien ponosić kary za grzechy innych. Sprawiedliwość zbiorowa? Czy więc twój brak obawy przed opętaniem jest uzasadniony? Może zostaniesz opętany za grzech kogoś innego?

@Mr.Kubu

Dnia 29.05.2008 o 09:28, Wiles napisał:

To fakt. Ale z książkami fantasy to sprawa jest trudna do rozeznania.

Może tak, mnie szczerze mówiąc średnio przekonują te tłumaczenia na podstawie Władcy pierścieni, ale nawet jeśli, to pozostaje pewnie ponad 90% fantastyki, w stosunku do której takiego tłumaczenia użyć nie można. A jeśli chodzi o gry, to pewnie ten procent jest jeszcze większy. Tak naprawdę każda pierdółka może doprowadzić do opętania, a nawet jeśli ktoś żyje jak święty, to zawsze opętanie na niego może sprowadzić ktoś inny. No i właśnie - czemu?

Dnia 29.05.2008 o 09:28, Wiles napisał:

To człowiek na siebie cierpienie zesłał poprzez grzech pierworodny. Bóg pragnie go wybawić i uratować od wiecznej zguby.

Bóg jest sędzią, czemu musi zsyłać na ludzi cierpienie, aby ich uratować? Przecież to on decyduje co się z człowiekiem i jego duszą stanie, nie ma nikogo nad sobą, czemu więc mówi się tak, jakby jednak były jakieś wymagania niezależne od Boga?
Druga sprawa, o której już pisałem - czemu każdy ma płacić za to zrobili tysiące lat temu ich prapra(...)przodkowie?

@minimysz
W miarę rozwoju nauki coraz więcej nieodgadnionych zjawisk, których "człowiek pojąć nie jest w stanie" można naukowo wytłumaczyć.

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

No to szalenie logiczne i sprawiedliwe - ktoś popełnia grzech, a ktoś inny za niego płaci...
:P Czemu w ogóle grzechy są dziedziczne - człowiek posiadający wolną wolę nie powinien
ponosić kary za grzechy innych. Sprawiedliwość zbiorowa? Czy więc twój brak obawy przed
opętaniem jest uzasadniony? Może zostaniesz opętany za grzech kogoś innego?

Rozpatrujesz opętanie ciągle jako karę. Tymczasem już wcześniej pisałem, że opętanie to nie kara ale skutek. Skutek wolnego wyboru człowieka (skutek a kara to zupełnie coś innego). Skutki działań danego człowieka, mogą również odczuwać otaczające go osoby. Człowiek podejmujący działanie, nie musi odczuwać skutków ale może zaszkodzić innym (Często nieświadomie. Słyszałem o jednym przypadku, jak to rodzice chorą córkę prowadzali dla jej dobra do jakiegoś "uzdrowiciela" mimo, iż ona nie chciała. Choroba niby zaczęła ustępować, lecz również pojawiły się niepokojące rzeczy. W końcu wezwali egzorcystę i okazało się, że córka jest pod wpływem złego ducha).

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 11:51, Wiles napisał:

Rozpatrujesz opętanie ciągle jako karę. Tymczasem już wcześniej pisałem, że opętanie
to nie kara ale skutek. Skutek wolnego wyboru człowieka (skutek a kara to zupełnie coś
innego).

Teoretycznie opętanie może (a właściwie to ma) doprowadzić do "przejęcia" duszy przez szatana, i może dojść do niego tylko za przyzwoleniem (żeby nie powiedzieć że z rozkazu) Boga. Gdzie tu wybór człowieka, skoro to Bóg o tym decyduje?

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 12:22, rob006 napisał:

Teoretycznie opętanie może (a właściwie to ma) doprowadzić do "przejęcia" duszy przez
szatana, i może dojść do niego tylko za przyzwoleniem (żeby nie powiedzieć że z rozkazu)
Boga. Gdzie tu wybór człowieka, skoro to Bóg o tym decyduje?

Według wiary Katolickiej Bóg tak kocha człowieka, iż zaopatrzył go w wolną wolę. Bardzo często słyszy się (szczególnie ze strony osób niewierzących), że Kościół mówi "Ty musisz". Tymczasem prawda jest taka, iż niema "Ty musisz" ale jest "Jeśli chcesz". Bóg nic nikomu nie narzuca i mimo, że Diabeł został już przez niego pokonany i strącony do Piekła to nie ogranicza człowieka w jego wyborach. Może on wybrać pomiędzy dobrem a złem. Gdyby Bóg nie dopuszczał Szatana to automatycznie zniknęło by coś takiego jak wolna wola. Wszyscy na świecie byliby święci, lecz nie z powodu miłości do Boga ale z Jego "zachcianki" (czy wtedy byłaby to w ogóle świętość?) . Tymczasem Bóg pragnie abyśmy z własnej woli w Niego uwierzyli i Go pokochali. Daje nam ciągle wybór: albo w jedną stronę albo w drugą. Gdyby wiara w Boga całkowicie zniknęła z powierzchni ziemi, to Diabeł urządziłby tutaj niezły pasztet :)

[rob006 1]

To by miało sens, gdyby każdy odpowiadał tylko za swoje czyny, ale w przypadku gdy ktoś może zostać opętany z powodu grzechu kogoś innego, o przechodzeniu grzechów z pokolenia na pokolenie nie wspominając, to jest... bezsensowne. Człowiek dostaje wolną wolę, ale ponosi konsekwencje czyichś wyborów, nawet jeśli jego będą dobre.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 13:12, rob006 napisał:

/.../ Człowiek dostaje wolną wolę, ale
ponosi konsekwencje czyichś wyborów, nawet jeśli jego będą dobre.

Ależ to proste!
Jak wezme pałę i walnę Ciebie w głowe, to jest to mój wybór i moja zła wola, ale konsekwencje poniesiesz Ty. Nawet wtedy, kiedy, majac wolna wolę, odnosiłeś się do mnie przyjaźnie. Czy to jest bezsensowne?

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 14:11, KrzysztofMarek napisał:

Ależ to proste!
Jak wezme pałę i walnę Ciebie w głowe, to jest to mój wybór i moja zła wola, ale konsekwencje
poniesiesz Ty. Nawet wtedy, kiedy, majac wolna wolę, odnosiłeś się do mnie przyjaźnie.
Czy to jest bezsensowne?

Chodzi o konsekwencje które dosięgną nas "po życiu" - demony atakują człowieka, aby przejąć jego duszę, jest więc pewnie jakaś szansa, ze im się uda - człowiek idzie do piekła z powodu grzechów innych?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 14:15, rob006 napisał:

> /.../człowiek idzie do piekła z > powodu grzechów innych?

Nie. Po śmierci odbywa sie sąd ostateczny. Do piekła idzie sie za swoje własne uczynki. Nie mów, że nie wiedziałeś, bo nie uwierzę.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 14:21, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../człowiek idzie do piekła z > powodu grzechów innych?
Nie. Po śmierci odbywa sie sąd ostateczny. Do piekła idzie sie za swoje własne uczynki.
Nie mów, że nie wiedziałeś, bo nie uwierzę.

Więc jaki jest cel opętania, skoro szatan nic w ten sposób nie może zyskać?

[minimysz 0]

Sąd ostateczny, jak sama nazwa wskazuje, ma być jeden przy końcu świata. Poza tym widzę, że znów nawet nie przeczytałeś dyskusji, do której się włączyłeś.

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 14:29, rob006 napisał:

Więc jaki jest cel opętania, skoro szatan nic w ten sposób nie może zyskać?

Szatan to m.in. nienawiść i złość. On zrobi wszystko aby człowieka odciągnąć od Boga a jeśli to się nie udaje to najchętniej by go upodlił i zadręczył na śmierć. Opętanie to chyba najbardziej drastyczny sposób.Tyle od siebie mogę powiedzieć.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 14:30, minimysz napisał:

Sąd ostateczny, jak sama nazwa wskazuje, ma być jeden przy końcu świata. Poza tym widzę,
że znów nawet nie przeczytałeś dyskusji, do której się włączyłeś.

Nie wiem, co Ty widzisz, ale to Twoja sprawa, nie moja. Moją było odpowiedzieć rob006.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:48, minimysz napisał:

bo trzy miesiące to za mało czasu na cokolwiek.

Zatem trzeba czekać z połowę roku lub dłużej wg myśli "może jej się jeszcze pogorszy - będzie więcej materiałów do przeanalizowania". Nie sądziłem, że trzeba odczekać jakiś czas na egzorcyzmy. Gdyby dać osobę faktycznie opętaną w ręce psychoanalityków i psychiatrów, to za pewno wpakowali by człowieka do szpitala na chorych psychicznie, zrobili by z osoby warzywo i problem tak by został "rozwiązany". Ale dokładnych procedur nie znam.

Dnia 29.05.2008 o 09:48, minimysz napisał:

Po drugie: rodzice bardziej zaszkodzili tej dziewczynie, niż jej pomogli.

Czy ja wiem ? Uznali ją za opętaną, egzorcyzmy jej pomogły i żyła znowu normalnie. Toż to tragedia...

Dnia 29.05.2008 o 09:48, minimysz napisał:

Mogły to być silne zaburzenia emocjonalne

Mogły być to zaburzenia, mogło być opętania. Może... to za mało. Poza tym, jeżeli człowiek rozpędza się i z impetem uderza całym ciałem w potężne bramy świątyni (kilkukrotnie), a po egzorcyzmach nie ma żadnych uszkodzeń ciała itp. to jest to co najmniej ciekawe.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 14:29, rob006 napisał:

> > > /.../> Więc jaki jest cel opętania, skoro szatan nic w ten sposób nie może zyskać?

Nie wiem, jaki jest cel opętania, nie jestem teologiem. Mogę domniemywać, że chodzi również o zachowanie sie wobec opętania - czy człowiek poddaje sie, czy walczy. Zaniechanie oporu też jest grzechem, a przynajmniej tak mi się wydaje. Czy szatan nie może zyskać, wątpię. Może conajmniej zyskać w ten sposób, że opętany oddziaływuje na otoczenie i sieje zgorszenie uzyskując wpływ na innych ludzi. I to w nieoczekiwany sposób. Samo zwątpienie w opętanie może (może, nie mówię, że tak jest) wywoływać różne skutki - na przykład niewiarę w istnienie szatana (lub demonów) i ułatwić im dalsze podboje.
Nie wiem, wielu rzeczy nie wiem i ja ich nie roztrzygnę. Jak jestem chory, to idę do lekarza, prawda? Jak mam problem prawny, to idę do adwokata, prawda? Czy z opętaniem miałbym iść do minimyszy? Z całym szacunkiem, ale już wolałbym iść do egzorcysty. Chociaż opętanego na oczy nie widziałem. To, ze nie widziałem, nie znaczy, ze takich nie ma.

[minimysz 0]

Dnia 29.05.2008 o 15:37, paweusz napisał:

Zatem trzeba czekać z połowę roku lub dłużej /ciach/

14. W przypadku jakiejś ingerencji uważanej za diabelską trzeba nade wszystko, aby egzorcysta zachował niezbędną oraz posuniętą do maksimum ostrożność i roztropność. Przede wszystkim niech zbyt łatwo nie wierzy, że została opętana przez diabła osoba, która cierpi na jakąś chorobę, zwłaszcza psychiczną 32. Niech również nie daje wiary, iż zachodzi opętanie, gdy ktoś uskarża się, że doznaje szczególnych pokus diabelskich, że jest opuszczony i udręczony. Może to bowiem być złudzenie wywołane własną wyobraźnią. Niech też egzorcysta nie daje się zwieść podstępnymi sztuczkami, jakimi posługuje się diabeł, który pragnie oszukać człowieka i odciągnąć go od zamiaru poddania się egzorcyzmowi, gdyż rzekomo jego choroba jest czysto naturalna, albo też podlega kompetencji lekarzy. Należy wszechstronnie zbadać sprawę, aby się przekonać, czy rzeczywiście jest dręczony przez szatana ktoś, kto się za takiego uważa.
W ciągu 3 miesięcy zdążyli zrobić dziewczynie komplet badań, wykluczyć wszelkie choroby i zaburzenia psychiczne, załatwić egzorcyzmy i je wykonać? Ciekawe...

Dnia 29.05.2008 o 15:37, paweusz napisał:

Czy ja wiem ? Uznali ją za opętaną, egzorcyzmy jej pomogły i żyła znowu normalnie. Toż
to tragedia...

Tak. Jeśli panna ma zaburzenia psychiczne, to "leczenie" egzorcyzmami tylko jej zaszkodzi.

Dnia 29.05.2008 o 15:37, paweusz napisał:

Mogły być to zaburzenia, mogło być opętania. /ciach/

A może historia jest wyssana z palca lub przynajmniej "ubarwiona" odpowiednio, żeby było czym straszyć owieczki.

KrzysztofMarek

Dnia 29.05.2008 o 15:37, paweusz napisał:

Moją było odpowiedzieć rob006.

Na drugi raz najpierw przeczytaj uważnie posty tego, komu odpowiadasz.

Dnia 29.05.2008 o 15:37, paweusz napisał:

Czy z opętaniem miałbym iść do minimyszy?

Ja nie egzorcyzmuję, choć jeśli Ci bardzo zależy, to mogę to zrobić pasem wojskowym.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 14:56, Wiles napisał:

Szatan to m.in. nienawiść i złość. On zrobi wszystko aby człowieka odciągnąć od Boga
a jeśli to się nie udaje to najchętniej by go upodlił i zadręczył na śmierć.

Tylko że opętanie zwykle kończy się egzorcyzmami i wypędzeniem złego ducha, człowiek po takim przeżyciu staje się zwykle bardziej religijny - trochę dziwny sposób na odciągnięcie człowieka od Boga. :P Poza tym, czemu demony nie zabijają człowieka kilka dni przed egzorcyzmami, albo w ich trakcie?

@KrzysztofMarek

Dnia 29.05.2008 o 14:56, Wiles napisał:

Czy szatan nie może zyskać, wątpię. Może conajmniej zyskać w ten sposób, że opętany oddziaływuje na otoczenie i sieje zgorszenie uzyskując wpływ na innych ludzi. I to w nieoczekiwany sposób. Samo zwątpienie w opętanie może (może, nie mówię, że tak jest) wywoływać różne skutki - na przykład niewiarę w istnienie szatana (lub demonów) i ułatwić im dalsze podboje.

No właśnie - opętanie zwykle powoduje, że ludzie zaczynają wierzyć w szatana, a co za tym idzie, również w Boga. A więc szatan nie tyle nie zyskuje, ale też traci. :P
Trochę to dziwne, bo z jednej strony do tych opętań dochodzi, a szatan przecież głupi nie jest, nie utrudniałby sobie chyba "roboty", nie powinien też podejmować misji, która z góry zakazana jest na porażkę. Z drugiej strony mamy tezę, że opętania nie są żadnym zagrożeniem dla człowieka wierzącego i nie powinny mieć znaczenia, czy człowiek w końcu trafi do raju, czy do piekła. Nie potrafię jakoś tego logicznie połączyć. :P
A tak BTW: Po czym poznałbyś, że jesteś opętany?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 17:52, minimysz napisał:

> /.../ > > Czy z opętaniem miałbym iść do minimyszy?
Ja nie egzorcyzmuję, choć jeśli Ci bardzo zależy, to mogę to zrobić pasem wojskowym.

Do tanga trzeba dwojga. Nie jestem masochistą, więc nic z tego nie będzie.
Nie mogłabyś egzorcyzmować mnie bez pasa, zwłaszcza wojskowego?