Opętanie, czy choroba psychiczna - DYSKUSJA o egzorcyzmach

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.05.2008 o 20:03, Kalejdoskop86 napisał:

>/.../ Jak się wtedy czułeś, tj. czy twój mózg próbował jakoś "ciebie jako zadanie"
rozwiązać, czy tylko miałeś schemat?

Czyłem sie paskudnie, chciałem spać, ale usnąć nie mogłem, bo nie mogłem się rozwiązać. Ja, to jest mózg, próbował, ale nie rozwiązał.

Dnia 28.05.2008 o 20:03, Kalejdoskop86 napisał:

/.../Miałeś wtedy szczęście jak nie wiem, a byłeś w domu,
czy szpitalu, jeżeli można wiedzieć? ;)

Byłem w domu. Zapalenie płuc złapałem po grypie, kiedy za wcześnie wstałem. Leżałem 6 tygodni i jak po 6 tygodniach wtałem, to słabiutki byłem, omal nie upadłem.

[Mr_Kalej 0]

Dnia 28.05.2008 o 21:46, KrzysztofMarek napisał:

Czyłem sie paskudnie, chciałem spać, ale usnąć nie mogłem, bo nie mogłem się rozwiązać.
Ja, to jest mózg, próbował, ale nie rozwiązał.

Katorga... chcesz spać, a nie możesz, bo zaraz chcesz się sam rozwiązać... :/
Swoją drogą, ciesz się, że to przeminęło i jesteś zdrowy. :)

Dnia 28.05.2008 o 21:46, KrzysztofMarek napisał:

Byłem w domu. Zapalenie płuc złapałem po grypie, kiedy za wcześnie wstałem. Leżałem
6 tygodni i jak po 6 tygodniach wtałem, to słabiutki byłem, omal nie upadłem.

To normalne. Ja też po gorączce, jak kiedyś (rok temu) ją miałem to po niej jeszcze z dwa tygodnie leżałem, a jak wstałem to jak pijak się kołysałem. :)
Ale cieszyłem się z niej i to nie z powodu tego, że do szkoły nie chodziłem. Uczyliśmy się o antycznym Rzymie, a dokładnie był sprawdzian (jako jedyny 6. z niego miałem :> ) . Ja myślałem sobie ciągle o Rzymie, aż słyszałem jakieś bębny, wszystko się trzęsło i... byłem jakby świadkiem bitwy pod Zamą. Widziałem wojowników Kartaginy, słonie, a później Rzymian. Niesamowite! :)

[minimysz 0]

Dnia 28.05.2008 o 19:54, Wiles napisał:

Ech... dyskusja z Tobą niema sensu. /ciach/

Heh... Gdy zabraknie argumentów, najłatwiej napisać "nie rozumiesz, bo nie jesteś katoliczką". Dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo zamiast odpowiadać na pytania zasłaniasz się wiarą i wiedzą "dla wtajemniczonych".

Kalejdoskop86
Nieładnie tak papugować.

Dnia 28.05.2008 o 19:54, Wiles napisał:

ja jako katolik

Ciekawe... Kazałem mamie, która się modliła jakiś rytuał pogański na wyganianie złych duchów wykonać i przeszło. (podkreślenie moje)

Dnia 28.05.2008 o 19:54, Wiles napisał:

poparłem to argumentem

Pytam po raz ostatni: na jakiej podstawie twierdzisz, że Anneliese była dręczona przez demona (chyba, że znów zmieniłeś zdanie, to napisz na jakiej podstawie twierdzisz, że była opętana)? Tym razem mógłbyś przestać nie na temat i powtarzać w kółko, że już o tym pisałeś, bo nie pisałeś (co udowodniłam podając linki do Twoich postów z tego tematu, w których pojawia się choćby wzmianka o Anneliese)

Dnia 28.05.2008 o 19:54, Wiles napisał:

Wszechświat jest nieskończony

Ciekawe, skąd to wiesz... Według niektórych teorii Wszechświat ma swoje granice.

rob006

Dnia 28.05.2008 o 19:54, Wiles napisał:

czemu w ogóle dochodzi do opętań?

Najpierw należałoby odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle dochodzi do opętań.

[Wiles 0]

Dnia 28.05.2008 o 20:37, rob006 napisał:

Wiem, nie wiem tylko jakie to ma znaczenie w przypadku mojego pytania - czemu w ogóle
dochodzi do opętań?

Do opętań dochodzi przez grzech. Opętanie jest skutkiem grzechu (np. bałwochwalstwa). Człowiek ma wolną wolę i może robić co zechce. Jeśli ulegnie grzechowi i szala zaczyna przechylać się na "korzyść" grzechu (np. trwa w nim), Szatanowi łatwiej jest się do tego "przyczepić". Człowiek może robić co zechce ale niech się liczy ze skutkami (nie karą, tylko skutkami). Wchodzimy do piwnicy, nie zapalamy światła, potykamy się i upadamy rozbijając sobie głowę. To, że się potknęliśmy jest skutkiem braku rozwagi. Tylko tyle umiem powiedzieć. Wiele rzeczy jeszcze nie rozumiemy i nie zrozumiemy.
Myślę, że najlepszej odpowiedzi udzieliłby egzorcysta. Ja aż tyle nie wiem.

[MrKubu 0]

Dnia 28.05.2008 o 20:37, rob006 napisał:

Wiem, nie wiem tylko jakie to ma znaczenie w przypadku mojego pytania - czemu w ogóle
dochodzi do opętań?

Opętanie, dlaczego do niego dochodzi? Z wiedzy jaką posiadam to prawie zawsze osoba opętana miała jakiś epizod w swoim życiu, który doprowadził do takiego stanu. Pentagramy, pierścienie atlantów wróżki, homeopatia, czarnoksięstwo itp.: to chyba najczęstsze powody, jeśli mówimy o ludziach często nieświadomych tego co robią. Szatan musi mieć jakiś punkt zaczepienia w człowieku, a jeśli widzi, że ktoś nosi na sobie, np.: Pentagram Baphometha - znak satanizmu, diabła to "odbiera" to jako zaproszenie. To człowiek najczęściej sam siebie doprowadza do zniewolenia, bądź właśnie opętania. Niektórzy z głupoty biorą udział w "Czarnych Mszach", albo - co gorsza - z własnego wyboru. Szatan uczepi się tego i niepuści dopóki człowiek sam się tego nie pozbędzie. Istotny jest fakt, iż bardzo często skutki jakieś z pozoru niewinnej i nieszkodliwej zabawy pojawiają się dopiero po długich latach. Ale w tedy człowiek nie skojarzy skąd to się wzięło.
Dlaczego dochodzi do opętań? Moim zdaniem to zawsze jest pewien dopust Boży. Bo skoro opętanie to już w pewnym sensie porażka diabła, to jeśli jest to istota dużo inteligentniejsza od człowieka, to sama by do tego doprowadzić nie chciała. Szatan nielubi się ujawniać. A w jakim celu Bóg do tego dopuszcza i nijako "nakazuje" Szatanowi się pokazać? Tego nigdy na pewno wiedzieć nie będziemy. Ale kto wie, czy takie opętanie to nieraz ostatnia deska ratunku dla duszy takiego człowieka?
Pozdrawiam.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:47, Wiles napisał:

Do opętań dochodzi przez grzech.

Nigdy nie słyszałem, żeby istniała jednoznaczna przyczyna opętania. Poza tym słyszałem o opętaniu dzieci, którym ciężko zarzucić: życie w grzechu (z resztą, kto nie grzeszy), wiarę w demony czy satanizm.

W technikum przez krótki czas miałem zajęcia z religii z księdzem egzorcystą i opowiadał o opętanej, nastoletniej dziewczynie, na której odprawiał wraz z innymi księżmi egzorcyzmy. Zamknęli bramę kościelną, prowadzili dziewczynę przed ołtarz by odprawiać modły, ta się im wyrywała - biegała ponoć nawet po ścianach i rozpędzona uderzała w ów bramę nie odczuwając bóli itp. Po "oczyszczeniu" nie pamiętała nic z ostatnich 3 miesięcy, bo tyle czasu była pod władaniem złych mocy.

-> Mr.Kubu Baphometh z tego co wiem nie jest jednoznaczny z szatanem. Imię jego pojawiło się przy sądzie templariuszy, a sam Baphomet to symbol wyboru który pokazuje że istnieje jest dobro i jest zło - a człowiek sam wybiera drogę to z resztą można zauważyć nawet na obrazach przedstawiających go).

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

> Do opętań dochodzi przez grzech.
Nigdy nie słyszałem, żeby istniała jednoznaczna przyczyna opętania. Poza tym słyszałem
o opętaniu dzieci, którym ciężko zarzucić: życie w grzechu (z resztą, kto nie grzeszy),
wiarę w demony czy satanizm.

Owszem, bezpośrednio taka osoba nie musi trwać w grzechu. Trzeba jednak zaznaczyć, że może to być również skutek grzechu innej osoby, która przez swoje działanie wciągnęła w to nic nieświadomą osobę. Zawsze przyczyną jest grzech (z wyjątkiem opętań ekspiacyjnych).

[DonSzabla 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

> Do opętań dochodzi przez grzech.
Nigdy nie słyszałem, żeby istniała jednoznaczna przyczyna opętania. Poza tym słyszałem
o opętaniu dzieci, którym ciężko zarzucić: życie w grzechu (z resztą, kto nie grzeszy),
wiarę w demony czy satanizm.

W technikum przez krótki czas miałem zajęcia z religii z księdzem egzorcystą i opowiadał
o opętanej, nastoletniej dziewczynie, na której odprawiał wraz z innymi księżmi egzorcyzmy.
Zamknęli bramę kościelną, prowadzili dziewczynę przed ołtarz by odprawiać modły, ta się
im wyrywała - biegała ponoć nawet po ścianach i rozpędzona uderzała w ów bramę nie odczuwając
bóli itp. Po "oczyszczeniu" nie pamiętała nic z ostatnich 3 miesięcy, bo tyle czasu była
pod władaniem złych mocy.

-> Mr.Kubu Baphometh z tego co wiem nie jest jednoznaczny z szatanem. Imię jego
pojawiło się przy sądzie templariuszy, a sam Baphomet to symbol wyboru który pokazuje
się jest dobro i jest zło - a człowiek sam wybiera drogę.

Serio? Ja nie wiem jak mam to rozumiec. Czy to złe moce czy może jakas choroba.......już nie wiem jak mam to rozumiec. Jak ogladam rożne filmy o egzorcyzmach to ludzie "opetani" mowia bardzo dziwnym głosem...

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:59, Wiles napisał:

Zawsze przyczyną jest grzech.

Ale jakoś nie ma zasady, kto może być opętanym. Są różni psychopaci, mordercy, gwałciciele, sekciarze i inne pomioty (taki "dobry materiał na sługę szatana) - a jak się mówi o kimś kto był opętanym, to za zwyczaj byli to ludzie przeciętni, nie wyróżniający się, żyjący podobnie jak otoczenie.

->*Patryk Mogilno
Co do egzorcysty, to autentyczna historia. To był jedyny katecheta, którego uważnie słuchaliśmy :) Niestety to niecałych 2 miesiącach nauki z nim dostał wezwanie do Rzymu. Co do dziwnych głosów, to nic nie mówił - dziewczyna zachowywała się bardziej jak zaszczute zwierzę.

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:02, paweusz napisał:

Ale jakoś nie ma zasady, kto może być opętanym. Są różni psychopaci, mordercy, gwałciciele,
sekciarze i inne pomioty (taki "dobry materiał na sługę szatana) - a jak się mówi o kimś
kto był opętanym, to za zwyczaj byli to ludzie przeciętni, nie wyróżniający się, żyjący
podobnie jak otoczenie.

Zgadzam się, niema takiej zasady. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym. Jeśli chodzi o to, iż są to ludzie zazwyczaj niewyróżniający się (najczęściej wierzący), to tak jak wcześniej pisałem dlatego dochodzi wśród nich do opętań, gdyż oni już należą do Boga. To akurat jest logiczne.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:06, Wiles napisał:

dlatego dochodzi wśród nich do opętań, gdyż oni już należą do Boga. To akurat jest logiczne.

Zgodzę się że taki człowiek wierzący/katolik byłby bardziej łakomym kąskiem pisząc frywolnie dla szatana - by pokazać jak łatwo złamać człowieka i jego więź z Bogiem. Jakby prezentacja możliwości i ułomności ludzkiej. Choć to tylko takie moje domysły.

[DonSzabla 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:02, paweusz napisał:

> Zawsze przyczyną jest grzech.
Ale jakoś nie ma zasady, kto może być opętanym. Są różni psychopaci, mordercy, gwałciciele,
sekciarze i inne pomioty (taki "dobry materiał na sługę szatana) - a jak się mówi o kimś
kto był opętanym, to za zwyczaj byli to ludzie przeciętni, nie wyróżniający się, żyjący
podobnie jak otoczenie.

->*Patryk Mogilno
Co do egzorcysty, to autentyczna historia. To był jedyny katecheta, którego uważnie słuchaliśmy
:) Niestety to niecałych 2 miesiącach nauki z nim dostał wezwanie do Rzymu. Co do dziwnych
głosów, to nic nie mówił - dziewczyna zachowywała się bardziej jak zaszczute zwierzę.

Hm....i to mnie ciekawi czemu człowiek "opetany" zmienia sie nie do poznania. Co nim kieruje i co wtedy czuje taki człowiek czy tuż przed opetaniem cos widzi.....

[MrKubu 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

-> Mr.Kubu Baphometh z tego co wiem nie jest jednoznaczny z szatanem. Imię jego
pojawiło się przy sądzie templariuszy, a sam Baphomet to symbol wyboru który pokazuje
że istnieje jest dobro i jest zło - a człowiek sam wybiera drogę to z resztą można zauważyć
nawet na obrazach przedstawiających go).

Jednoznacznie to może nie, ale jest on - aby było trochę bardziej profesjonalnie zacytuję wolną encyklopedię - "Pentagram Baphometha przedstawia profanum - człowieczeństwo, odzwierciedla on wyższość żądz i emocji nad rozumem, jest powszechnie uważany za znak satanistyczny". Inna sprawa z Pentagramem Białym, który jest "odzwierciedleniem sacrum — siły boskiej".
Pozdrawiam.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:12, Patryk Mogilno napisał:

Hm....i to mnie ciekawi czemu człowiek "opetany" zmienia sie nie do poznania. Co nim
kieruje i co wtedy czuje taki człowiek czy tuż przed opetaniem cos widzi.....

Z tego co wiem, to opętanie polega na tym że za bardzo nie kontrolujemy siebie, być nawet tracimy swoją świadomość na rzecz demona który przypuścił na nas atak. Co czuje wtedy ? Co myśli ? Jak napisałem o historii od księdza, to ta osoba po oczyszczeniu nie była świadoma tego co się działo - jakby przez ten czas nie istniała, czy też czas się wtedy dla niej zatrzymał.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 08:47, Wiles napisał:

Do opętań dochodzi przez grzech. /.../

Do opętań (wg egzorcystów) może dochodzić z bardzo śmiesznych powodów, lecz to Bóg musi przyzwolić na opętanie, i właśnie - czemu to robi? Czy Anneliese Michael, co do której opętania niektórzy są pewni, też żyła w grzechu?
A co do wolnej woli - dostajemy ją od Boga. To jak będziemy się zachowywać w przyszłości, zależy od tego jaka jest (wolna wola) i w jakie środowisko trafiliśmy. Właściwie czym jest wolna wola? Dostajemy charakter już przy swoich narodzinach, w czasie dorastania jest kształtowany przez środowisko w jakim jesteśmy. Tak naprawdę to jacy jesteśmy, to wypadkowa tego co dostaliśmy "na starcie" i wpływu otoczenia. Więc to nie od nas zależy, jacy jesteśmy...

@minimysz
Po nitce do kłębka, nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć od razu :)

@Mr.Kubu

Dnia 29.05.2008 o 08:47, Wiles napisał:

Opętanie, dlaczego do niego dochodzi? Z wiedzy jaką posiadam to prawie zawsze osoba
opętana miała jakiś epizod w swoim życiu, który doprowadził do takiego stanu.

Trudno żeby ktoś nie miał, wg egzorcystów nawet czytanie książek fantasy w których pojawia się magia, może doprowadzić do opętania. Druga sprawa - nie zawsze potrzebny jest grzech opętanego - czasami wystarczy, że ktoś cię przeklnie, rzuci na ciebie urok i to już jest furtka dla demonów, możesz zostać opętany.

Dnia 29.05.2008 o 08:47, Wiles napisał:

Ale kto wie, czy takie opętanie to nieraz ostatnia
deska ratunku dla duszy takiego człowieka?

No właśnie to też jest bez sensu - skoro Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i na dodatek miłosierny, to po co zsyła na ludzi cierpienie?

[DonSzabla 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:16, paweusz napisał:

> Hm....i to mnie ciekawi czemu człowiek "opetany" zmienia sie nie do poznania. Co
nim
> kieruje i co wtedy czuje taki człowiek czy tuż przed opetaniem cos widzi.....
Z tego co wiem, to opętanie polega na tym że za bardzo nie kontrolujemy siebie, być nawet
tracimy swoją świadomość na rzecz demona który przypuścił na nas atak. Co czuje wtedy
? Co myśli ? Jak napisałem o historii od księdza, to ta osoba po oczyszczeniu nie była
świadoma tego co się działo - jakby przez ten czas nie istniała, czy też czas się wtedy
dla niej zatrzymał.

To znaczy że demon tylko przejmuje ciało ofiary....

[minimysz 0]

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

W technikum przez krótki czas miałem zajęcia z religii z księdzem egzorcystą i opowiadał
o opętanej, nastoletniej dziewczynie, na której odprawiał wraz z innymi księżmi egzorcyzmy.

Jedno małe pytanie: czy dziewczyna została wcześniej przebadana przez lekarzy? Wątpię w to. Piszesz, że była "opętana" przez 3 miesiące - trochę mało czasu na przeprowadzenie badań, wywiadu środowiskowego i uzyskanie zgody na przeprowadzenie egzorcyzmów. Wygląda mi to na kolejną opowiastkę wyssaną z palca.

rob006

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

Czy Anneliese Michael, co do której opętania niektórzy są pewni, też żyła w grzechu?

Rzekomo w jej życiu egzorcyści nie znaleźli niczego, co mogłoby "otworzyć furtkę Złemu".

Dnia 29.05.2008 o 08:54, paweusz napisał:

Po nitce do kłębka, nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć od razu :)

W miarę rozwoju medycyny opętania stają się coraz bardziej wątpliwe.

[Wiles 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:18, rob006 napisał:

Druga sprawa - nie zawsze potrzebny jest grzech
opętanego - czasami wystarczy, że ktoś cię przeklnie, rzuci na ciebie urok i to już jest
furtka dla demonów, możesz zostać opętany.

W tej wypowiedzi jest już odpowiedź. To ta druga osoba popełniła grzech. Tak więc co było przyczyną opętania? Grzech. ;)

[MrKubu 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:18, rob006 napisał:

Trudno żeby ktoś nie miał, wg egzorcystów nawet czytanie książek fantasy w których pojawia
się magia, może doprowadzić do opętania. Druga sprawa - nie zawsze potrzebny jest grzech
opętanego - czasami wystarczy, że ktoś cię przeklnie, rzuci na ciebie urok i to już jest
furtka dla demonów, możesz zostać opętany.

To fakt. Ale z książkami fantasy to sprawa jest trudna do rozeznania. We "Władcy Pierścieni" też niby występuje magia, ale to - jakby to powiedzieć - nie jest typowa magia ;) Tzn.: występuje tam taki Gandalf, który posiada "moc", ale ta "moc" nie jest w nim samym tylko on ją otrzymał od Iluvatara, stwórcy wszystkiego. Gandalf to Majar - taki odpowiednik naszych Aniołów, a oni przecież też są zdolni do niezwykłych rzeczy. Inaczej sprawa sie ma do "HP", gdzie wyraźnie występują elementy okultyzmu itp.: ale to nie temat na tą dyskusję ^^

Dnia 29.05.2008 o 09:18, rob006 napisał:

No właśnie to też jest bez sensu - skoro Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i na dodatek
miłosierny, to po co zsyła na ludzi cierpienie?

To człowiek na siebie cierpienie zesłał poprzez grzech pierworodny. Bóg pragnie go wybawić i uratować od wiecznej zguby. To taki czyściec na ziemi, tak myślę. Papież również przed śmiercią straszliwie cierpiał, ale przyjął to cierpienie z ufnością i wytrwał do końca.

Patryk Mogilno

Dnia 29.05.2008 o 09:18, rob006 napisał:

Hm....i to mnie ciekawi czemu człowiek "opetany" zmienia sie nie do poznania. Co nim kieruje i co wtedy czuje taki człowiek czy tuż przed opetaniem cos widzi.....

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=17402 - przeczytaj fragment "Przypadek M.C.: Piętnaście lat walki " - jak znajdę czas to poszukam więcej ;)

[minimysz 0]

Dnia 29.05.2008 o 09:28, Wiles napisał:

W tej wypowiedzi jest już odpowiedź. To ta druga osoba popełniła grzech. Tak więc co
było przyczyną opętania? Grzech. ;)

To dlaczego przeklęty, a nie przeklinający dostał się we władanie demona? Gdzie ta boża sprawiedliwość?