Opętanie, czy choroba psychiczna - DYSKUSJA o egzorcyzmach

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 18:06, rob006 napisał:

> /.../ > A tak BTW: Po czym poznałbyś, że jesteś opętany?

Wątpię, czy bym poznał. Żadnego opętanego dotąd nie widziałem. Ale poznam, gdy ktoś ma zapalenie opłucnej albo malarię... z chorobami psychicznymi juz gorzej chociaż chorych psychicznie widziałem. Ba! Nawet posądzam niektórych o taką chorobę! Tylko ciiiicho, bo to osoby na wysokich stanowiskach...nawet w telewizji występują...

[minimysz 0]

Dnia 29.05.2008 o 18:08, KrzysztofMarek napisał:

Nie mogłabyś egzorcyzmować mnie bez pasa, zwłaszcza wojskowego?

Nie da rady. Jedynym znanym mi sposobem na wypędzenie "demonów" jest porządne lanie.

rob006
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o opętania chrześcijańskie to podstawowym warunkiem umożliwiającym je, jest właśnie wiara w JHWH, diabły, demony itd.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 18:13, KrzysztofMarek napisał:

Wątpię, czy bym poznał. Żadnego opętanego dotąd nie widziałem.

No właśnie, gdybyś nagle zaczął widzieć 2, może nawet 3 płonące kaczki, niszczące wszystko na swojej drodze, to udałbyś się najpierw do psychiatry, czy do księdza? ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.05.2008 o 18:21, rob006 napisał:

> /.../> No właśnie, gdybyś nagle zaczął widzieć 2, może nawet 3 płonące kaczki, niszczące wszystko
na swojej drodze, to udałbyś się najpierw do psychiatry, czy do księdza? ;)

Zaczekałbym, aż same sobie zrobia krzywdę. Dwie już widziałem, jedna straciła stano... to jest uszkodziła z lekka swój imige.
A po za tym, gdybym zobaczył takie płonace kaczki, to najpierw bym zaczął uciekać...

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 29.05.2008 o 17:52, minimysz napisał:

W ciągu 3 miesięcy zdążyli zrobić dziewczynie komplet badań, wykluczyć wszelkie choroby
i zaburzenia psychiczne, załatwić egzorcyzmy i je wykonać? Ciekawe...

Czy napisałem, że je wykonali ? Ale czy możesz mnie zapewnić, że nie da się tego zrobić w takim czasie ? Jeżeli wiesz czy badania są uzależnione od konkretnego czasu, to podziel się nowiną. Jeżeli zgadujesz, to po co na mnie najeżdżasz.

Dnia 29.05.2008 o 17:52, minimysz napisał:

Tak. Jeśli panna ma zaburzenia psychiczne, to "leczenie" egzorcyzmami tylko jej zaszkodzi.

Czyli w tym wypadku "na szczęście" widocznie byłe opętana - bo egzorcyzmy jej nie zaszkodziły. Nie poddawałem się egzorcyzmom, ale zastanawiam się jaka mogą być ich negatywne konsekwencje - ten "zabieg" polega w zasadzie na modlitwach.

Dnia 29.05.2008 o 17:52, minimysz napisał:

A może historia jest wyssana z palca lub przynajmniej "ubarwiona" odpowiednio, żeby było
czym straszyć owieczki.

Nasza klasa w technikum była złożona prawie z samych osobników płci męskiej (i już nie 10-letnie dzieci) - którym pobożność było ciężko zarzucić. Jak już wspomniałem, jeżeli księża kłamią to nie moja wina. A z drugiej strony, to że ty w to nie wierzysz - nie znaczy że to nieprawda.

[MrKubu 0]

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

Może tak, mnie szczerze mówiąc średnio przekonują te tłumaczenia na podstawie Władcy
pierścieni, ale nawet jeśli, to pozostaje pewnie ponad 90% fantastyki, w stosunku do
której takiego tłumaczenia użyć nie można.

Prawdą jest to, co mówisz. Dlatego przy doborze lektury trzeba uważać... ale niemożna też popaść w histerię i manię doszukiwania się wszędzie okultyzmu itp.:

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

A jeśli chodzi o gry, to pewnie ten procent
jest jeszcze większy.

Gry to zupełnie inna działka. Są o tyle niebezpieczne, że mogą doprowadzić, nie tyle do opętania, co do zwykłego uzależnienia, co w efekcie doprowadzić może do odizolowania sie od społeczeństwa ;) Najniebezpieczniejsze są gry typu RPG - te prawdziwe, planszowe. Od takiego popularnego Dungeons & Dragons wiele młodych ludzi popełniało samobójstwa. Diabeł wiele drug znajdzie do człowieka...

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

Tak naprawdę każda pierdółka może doprowadzić do opętania, a nawet
jeśli ktoś żyje jak święty, to zawsze opętanie na niego może sprowadzić ktoś inny. No
i właśnie - czemu?

Jedna z najtrudniejszych kwestii. Ale jeśli ktoś żuci na kogoś klątwę, przekleństwo, bądź inne draństwo, to do opętanie może nie dojść. Człowiek będący blisko Boga, często przystępujący do sakramentów będzie pod niesamowitą osłoną. A jeśli dojdzie? Cóż - powód to tylko sam Bóg zapewne zna...

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

Bóg jest sędzią, czemu musi zsyłać na ludzi cierpienie, aby ich uratować? Przecież to
on decyduje co się z człowiekiem i jego duszą stanie, nie ma nikogo nad sobą, czemu więc
mówi się tak, jakby jednak były jakieś wymagania niezależne od Boga?

Człowiek jest wolny i może postępować według własnego rozeznania. Bóg, będąc sędzią sprawiedliwym, na końcu rozliczy nas z naszych czynów. I tylko z tego - sam drogę wybierasz i Bóg do niczego Ciebie zmuszać nie będzie.

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

Druga sprawa, o której już pisałem - czemu każdy ma płacić za to zrobili tysiące lat
temu ich prapra(...)przodkowie?

Hmm... ciężka sprawa. Ale taki jest Boży plan zbawienia. Był grzech, nadeszło wybawienie, człowiek jest wolny i sam dokona wyboru, w którą stronę pójdzie.

Dnia 29.05.2008 o 11:10, rob006 napisał:

(...)A więc szatan nie tyle nie zyskuje, ale też traci

W programie o Anneliese egzorcysta powiedział ważne zdanie - "Diabeł nielubi się ujawniać, woli działać w ukryciu. Dlatego opętanie to już w pewnym sensie jego porażka". Ja to interpretuję w taki sposób, że każde opętanie to w pewnej części dopust Boży. Szatan sam z siebie pokazywać się nie chce. Woli człowieka zniewalać i na niego wpływać nieujawniając się. Wtedy dużo więcej może zdziałać.
Pozdrawiam.

[rob006 1]

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

Prawdą jest to, co mówisz. Dlatego przy doborze lektury trzeba uważać... ale niemożna
też popaść w histerię i manię doszukiwania się wszędzie okultyzmu itp.:

Jednak takich lektur jest sporo, wielu katolików nie zdaje sobie sprawy z "zagrożenia". Teoretycznie zagrożenie jest wszędzie, pewnie nikt nie jest w stanie go uniknąć, więc trzeba się modlić i wierzyć... co z kolei zwiększa szanse na opętanie. :] Można powiedzieć, że jesteśmy zdani w tej kwestii na łaskę lub niełaskę Boga...

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

Gry to zupełnie inna działka. Są o tyle niebezpieczne, że mogą doprowadzić, nie tyle
do opętania, co do zwykłego uzależnienia, co w efekcie doprowadzić może do odizolowania
sie od społeczeństwa ;)

Do tego samego mogą doprowadzić książki/nauka/praca, uzależnić można się niemal od wszystkiego. Picie wina też może spowodować uzależnienie, a mimo to Jezus zamienił wodę w wino ;]

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

Najniebezpieczniejsze są gry typu RPG - te prawdziwe, planszowe.
Od takiego popularnego Dungeons & Dragons wiele młodych ludzi popełniało samobójstwa.

Powodów samobójstw jest wiele (najczęściej jest to trudna sytuacja życiowa), nie widzę sensu, aby winę zrzucać na tego typu gry i jakoś szczególnie te przypadki wyróżniać, tym bardziej, że pierwsze słyszę o czymś takim.

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

Człowiek jest wolny i może postępować według własnego rozeznania. Bóg, będąc sędzią sprawiedliwym,
na końcu rozliczy nas z naszych czynów. I tylko z tego - sam drogę wybierasz i Bóg do
niczego Ciebie zmuszać nie będzie.

Jednak w pewnym sensie do opętania zmusza, chyba taka Anneliese Michel nie zgodziła się na opętanie z własnej woli. A stygmatycy np bardzo często modlili się, aby Bóg zabrał od nich ten "dar", ale on tego nie robił. W pewnym sensie zmuszał ich do tego :).

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

Hmm... ciężka sprawa. Ale taki jest Boży plan zbawienia. Był grzech, nadeszło wybawienie,
człowiek jest wolny i sam dokona wyboru, w którą stronę pójdzie.

Ale jednak dziedziczenie grzechu jest, a jeśli matka przeklnie dziecko jeszcze przed jego urodzeniem, to może być powodem opętania. Do tego dochodzi fakt, że często to jacy jesteśmy zależy od środowiska w jakie trafiliśmy - z patologicznych rodzin o wiele częściej wychodzą tacy "źli" ludzie. Nie wszystko zależy od wolnej woli, niektórzy mają lepszy start do bycia dobry człowiekiem, z wiarą jest bardzo podobnie.

Dnia 29.05.2008 o 19:57, Mr.Kubu napisał:

W programie o Anneliese egzorcysta powiedział ważne zdanie - "Diabeł nielubi się ujawniać,
woli działać w ukryciu. Dlatego opętanie to już w pewnym sensie jego porażka". Ja to
interpretuję w taki sposób, że każde opętanie to w pewnej części dopust Boży. Szatan
sam z siebie pokazywać się nie chce. Woli człowieka zniewalać i na niego wpływać nieujawniając
się. Wtedy dużo więcej może zdziałać.

Tylko że wtedy wychodzi na to, że to tak naprawdę Bóg zsyła na ludzi opętanie... O_o

[minimysz 0]

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Czy napisałem, że je wykonali ?

Nie napisałeś, bo ksiądz tego nie powiedział. Dlatego m.in. ta jego historyjka cuchnie.

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Ale czy możesz mnie zapewnić, że nie da się tego zrobić w takim czasie ?

Nie jestem lekarzem, ani biskupem, więc dokładnie nie odpowiem. Jednak na logikę rzecz biorąc, aby móc uznać, że to opętanie, należy najpierw wykluczyć chorobę psychiczną. Żeby zająć się psychiką dziewczyny, należałoby najpierw wykluczyć ewentualne fizyczne przyczyny, a to oznacza sporo badań od krwi i moczu po EEG. Dodaj do tego wizyty u specjalistów, obserwację w szpitalu, ewentualne konsultacje i podawanie leków... Poza tym na egzorcyzmy trzeba mieć pozwolenie przecież, a to oznacza kolejne tygodnie na zapoznanie się z wynikami badań, konsultacje z lekarzami współpracującymi z Kurią (czy kto tam to zatwierdza), wywiad środowiskowy... W przypadku Anneliese uzyskanie zgody na egzorcyzmy trwało kilka lat, a i tak biskup podjął złą decyzję.

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Jeżeli zgadujesz, to po co na mnie najeżdżasz.

Kto? Gdzie? Z której strony? Wygląda na to, że nieprzewrażliwiona ta młodzież teraz. Nawet skomentować posta nie można, bo zaraz "najeżdżasz"...

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Czyli w tym wypadku "na szczęście" widocznie byłe opętana /ciach/

Widzę, że się nie rozumiemy. To tak, jakbyś miał zagrzybioną ścianę i w ramach pozbycia się problemu pomalował ją świeżą farbą. Ściana wygląda dobrze? No jasne! Grzyba nie widać? Ani trochę! Czy to znaczy, że z nim wygrałeś? Nie na długo...
Tak samo tutaj: zaburzenia emocjonalne czy psychiczne nie znikną na zawsze tylko dlatego, że dziewczyna była egzorcyzmowana.

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Nasza klasa w technikum była złożona prawie z samych osobników płci męskiej /ciach/

Wasz wiek i płeć nie ma nic do tego. Księża lubią opowiadać takie ostrzegawczo-straszące historyjki.

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

jeżeli księża kłamią to nie moja wina

A kto Cię obwinia z tego powodu?

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

to że ty w to nie wierzysz - nie znaczy że to nieprawda

Ale znacznie bardziej prawdopodobne jest to, że przynajmniej część historyjki jest fałszywa, niż to, że jest to w 100% prawda.

rob006

Dnia 29.05.2008 o 18:38, paweusz napisał:

Tylko że wtedy wychodzi na to, że to tak naprawdę Bóg zsyła na ludzi opętanie... O_o

To przecież oczywiste. W Biblii wielokrotnie powtarza się informacja, że nic dobrego ani złego nie może się stać bez udziału JHWH.