Plan izraelskiego ataku na Iran już jest gotowy. Trwa odliczanie dni.

[Despeir 0]

Dnia 21.10.2009 o 15:26, Woo-Cash napisał:

I jak ty być bezstronnym? Wojna nuklearna wisi na włosku...

Tylko Dr. Manhattan moze nas uratowac!

[Eff3ctiv3 0]

Dnia 21.10.2009 o 15:26, Woo-Cash napisał:

I jak ty być bezstronnym? Wojna nuklearna wisi na włosku...

Broń atomowa to zwyczajny straszak.
Nikt jej nie wykorzysta w inny sposób, jak tylko straszeniem, że się jej użyje.

[Woo-Cash 0]

Dnia 21.10.2009 o 16:00, R3clus3 napisał:

> I jak ty być bezstronnym? Wojna nuklearna wisi na włosku...
Broń atomowa to zwyczajny straszak.
Nikt jej nie wykorzysta w inny sposób, jak tylko straszeniem, że się jej użyje.

Powiedzmy sobie szczerze - te narody to dzicz, niewiele lepsza od plemion afrykańskich. No tak, poza tym, że mają pozory cywilizacji i nowoczesną broń ;D

[Retro32 0]

Dnia 21.10.2009 o 16:00, R3clus3 napisał:

Broń atomowa to zwyczajny straszak.
Nikt jej nie wykorzysta w inny sposób, jak tylko straszeniem, że się jej użyje.

A nie koniecznie, ja uważam że Izrael jest zdolny do takiego uderzenia.
Przecież jak atomówki spadną na Iran, to Izrael się będzie tłumaczył, że to Iran pierwszy wystrzelił rakiety, które oni przechwycili w ostatniej chwili, ale kontruderzenie niestety nastąpiło automatycznie. Jednak my tego nie zweryfikujemy, bo Iranu już nie będzie. A USA poprą Izrael i będą forsować poparcie w NATO i może nawet im się to uda. Myślicie że ktoś odważy się na sankcje wobec Izraela? Chociaż UE byłaby do tego zdolna, ale nie przy dzisiejszym jej funkcjonowaniu.

[owczar4 0]

Dnia 21.10.2009 o 16:15, Woo-Cash napisał:

Powiedzmy sobie szczerze - te narody to dzicz, niewiele lepsza od plemion afrykańskich.
No tak, poza tym, że mają pozory cywilizacji i nowoczesną broń ;D

Był kiedyś zajebisty zespół Smar SW i skomentowali to tak.
"rozwój techniczny nie jest ewolucją, coraz lepsze narzędzia do prymitywnych celów"

[ttomasz 0]

http://www.polskieradio.pl/trojka/wiadomosci/default.aspx?id=118152

[Olamagato 3]

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Oczywiście, że o tym nie zapominam. Pamiętam bardzo dobrze, ze Izrael powstał w wyniku
wojna wywołanej przez Żydów przeciwko państwu, na terenie którego żyli.

Najwyraźniej różnimy się w ocenie faktów. Wojna domowa nie jest wywoływana przez tylko jedną stronę. Obie strony ją wszczynają. A skąd wojna domowa i co było jej przyczyną?
Dla mnie sprawa jest prosta - za taki stan odpowiedzialne przez ponad 2000 lat były głównie narody europejskie. Od starożytnych Rzymian ze swoim Mare Nostrum, przez Hiszpanów, Rosjan, Niemców, a nawet Polaków i wiele, wiele innych. To oni wygonili Żydów z miejsc w których się osiedlili, a potem gdy sami padli (Rzymianie) to ich potomkowie w całej Europie ganiali Żydów z miejsca na miejsce. W 19. i 20. wieku Było kilka wielkich imigracji, które mogły mieć tylko jeden skutek i jeden kierunek - albo umrzeć w całości, albo wyjeżdżać do Palestyny. I tak na marginesie nazwę Palestyna nadali Rzymianie określając ją prowincją "Syria Palestyńska". Nie była to żadna nazwa pierwotna tego rejonu, a Żydzi mieli swoją nazwę zbliżoną właśnie do dzisiejszej nazwy Izrael.
W każdym razie w 20. wieku Żydów, którzy uciekli z Europy na te tereny było tak dużo, że licząc średnią gęstość zaludnienia w tych miejscach gdzie Żydzi w ogóle mieszkali, to była ich ponad połowa, a często 70-90%. W takich warunkach wojna domowa musiała wybuchnąć skoro ich sąsiedzi byli naturalnie wrogo nastawieni, a nawet mogli mówić różnymi językami. A skąd ta wrogość? - choćby ze standardowego już "nie pod moimi oknami". Reszty doprawiła religie, które silnie spajały obie kultury.
Dlatego uważam, że twierdząc iż to tylko Żydzi są odpowiedzialni za całokształt wydarzeń - zwyczajnie mylisz się. Odpowiedzialnych było tak wielu i o tak różnych poziomach winy, że niemożliwe jest pokazanie palcem na kogoś, albo nawet na jeden naród. Winna była ludność całego ówczesnego świata i duża część ludności współczesnego. A jak wszyscy są winni, to nikt nie jest. Jednak sytuację taką trzeba rozwiązać. Utworzenie państwa żydowskiego było przecięciem tego niekończącego się procesu przeganiania Żydów z miejsca na miejsce. Po prostu kiedyś musiało to nastąpić i tak samo gdzieś musiało to nastąpić. A znasz lepsze miejsce dla Żydów niż to gdzie mieli swój własny kraj? Tym bardziej, że teren ten przechodził z rąk do rąk tak często, że żadnemu krajowi i żadnej nacji nie można go jednoznacznie przypisać. Stosunkowo najdłużej mieli go we władaniu Turcy Osmańscy oraz właśnie Żydzi.
Moim zdaniem innej opcji nie było i nie było też lepszego czasu na powstanie takiego państwa niż rok po zakończeniu wojny, która właśnie toczyła się o wolność wielu narodów i istnienie narodu żydowskiego jako takiego.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Wojny, w której to Żydzi posługiwali się terrorem.

Obie strony się nim posługiwały. Zaczynało się od wyzywania sąsiada, a kończyło na zamachach i pogromach. Nie wiem dlaczego tak wybielasz Fedainów skoro robili dokładnie to samo, a wg Żydów robili to lepiej. Co im przeszkadzały utopijne kibuce, które i tak same z siebie w końcu by się rozpadły? Żydzi byli akurat ludźmi, którzy od wojny uciekali (przynajmniej imigranci, czyli większość), więc nie widzę w ogóle motywu do rozpoczynania kolejnej wojny, którą przecież doskonale znali, a zaledwie rok wcześniej świętowali (z resztą Europy), że nikt już nikogo nie będzie zabijał. Twoja wersja zwyczajnie nie trzyma się kupy.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Sprawdź, którte z "wybitnych" osobistości politycznych Izraela były poszukiwane listami gończymi za terroryzm.

Nie muszę. Za to wśród Arabów terroryści byli anonimowi bo po pierwsze było ich znacznie więcej, a po drugie nie musieli i praktycznie nie tworzyli żadnego państwa.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Prewencyjne bombardowania, prewencyjne ataki.

Twoja opinia - moim zdaniem skrajnie subiektywnie wybielająca jedną stronę i oczerniająca drugą.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Nic dziwnego, jak wojuje się ze wszystkimi sąsiadami, to czego można się spodziewać?

W 1939 r. Polska miała tylko jednego sąsiada z którym nie wojowała. Czy ze swojej winy?
No pewnie - bo przecież można było się skupić na bombie atomowej, a potem prewencyjnie zbombardować Berlin, Monachium, Drezno, Breslau, Moskwę oraz Leningrad. Tylko żeby to było możliwe to Piłsudski w 1918 r. musiałby być jasnowidzem i czarodziejem posiadającym wehikuł czasu. Zawsze można zwalić winę na ofiarę - trzeba tylko wytrwale i masowo kłamać. Żeby się utrwaliło... :)

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Izrael przetrwał wyłacznie dzięki pomocy amerykańskiej.

Tak, i co w tym dziwnego? Gdybyśmy jako Polska mieli podobną sytuację, to nie przetrwalibyśmy nawet miesiąca bez pomocy Francji, UK oraz USA jednocześnie. To, że Izrael przetrwał jest raczej bliskie cudom. Ten kraj nie miał dosłownie niczego, żeby się rozwijać poza łachmaniarzami, którzy wracali z Europy i pewnej liczby Żydów amerykańskich, którzy właściwie najwięcej pomogli w jego przetrwaniu.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Polacy walczyli o wolność, którą utracili 123 lata wcześniej i na terenach, gdzie stanowili
większość ludności. To różniło Polskę i to zdecydowanie, od sytuacji Żydów.

Żydzi walczyli o wolność, którą utracili 2000 lat wcześniej i na terenach gdzie stanowili już większość ludności. Rzeczywiście ogromne różnice. Te które istnieją świadczą tylko na korzyść determinacji w odzyskaniu suwerenności. Zobacz definicję suwerenności. :)

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Tja, obronna. Poczynając od samego powstania, zawsze była podporządkowana strategicznej myśli, że najlepszą obroną jest atak.

Moim zdaniem lepszej strategii nikt nie obmyślił. Wykombinował to już Sun Tzu znacznie wcześniej i mnóstwo innych później. Gdybyśmy my jako Polacy stosowali tę zasadę, to może świętowalibyśmy jedno udane powstanie zamiast pasma klęsk.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Da tysiące lat byt nieistniejący i nagle pokrzywdzeni mają się pogodzić z tym, że odbiera im się ziemie, na których żyją od pokoleń?

Widziałeś te ziemie? Widziałeś co z ta ziemią robi Syria, Egipt, Jordania czy Liban, a co robi Izrael? Tam gdzie rządzą Żydzi tam wszystko kwitnie. Tam gdzie rządzą się Arabowie jest po prostu pustynia jaką zawsze mieli. I nie mów, że to normalne bo jest kraj Arabski, który ze swoim skrawkiem ziemi robi dokładnie to samo. Tylko, że tam nikt nie biega po ulicy, żeby się zdetonować i wysłać kupę ludzi dla odmiany do Mojżesza.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

I te "wojny obronne" przyniosły rozrost Izraela, nieprawdaż?

To co powiesz o napastniku Piłsudskim? To były wojny obronne przez pierwsze lata powstawania II RP czy może coś innego? Nie stosujesz jednej miary do wszystkich.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

> I na dodatek nigdy do końca z terenów tych Żydów nie wyrugowano. Pewna ich część
przetrwała
> tam te 4000 lat aż do czasów współczesnych.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Byli tam, jak ci przed nimi i ci po nich, elementem napływowym.

Dokładnie tak samo jak Słowianie w Europie wschodniej w tamtym okresie. W obu wypadkach nie wiemy nic jak dochodziło do tego napływu. Czy najeźdźcy wybijali tubylców, może się z nimi asymilowali, a może tubylców z różnych powodów akurat nie było? Prawie każda grupa etniczna skądś napłynęła bo jedyny lud osiadły być może żyje gdzieś w Afryce. Ale może i został wybity do nogi...

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Nawet w czasie największych walk zdobywcy nie mordowali całej miejscowej ludności.

Kartagińczycy, Prusowie, Jaćwingowie, ba - Neandertalczycy i wiele innych przykładów. Niektóre grupy etniczne zniknęły całkowicie co do jednego - ale większości i tak tylko się domyślamy. Totalnej zagłady nie wymyślili Niemcy - ten pomysł na "rozwiązywanie problemów" istniał tysiące lat wcześniej. Można powiedzieć, że jest tak stary jak ludzkość.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Było to nieopłacalne - ktoś musi zawsze pracować na zwycięzców.

Zwycięzcom bardziej może się kalkulować wybić wszystkich. Nie raz już tak było. Historia ludzkich kalkulacji jest bardzo bogata.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Wybici do nogi jakoś przetrwali na tych terenach?

Użyłem czasu przeszłego niedokonanego. Nie zawsze zamiar może się udać w pełni. Niemcom za Hitlera też się nie udało bo musieliby podbić cały świat.

Dnia 21.10.2009 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Owszem, wzniecili powstanie (nie wojnę, powstanie przeciwko władzy!)

Przecież to jest to samo co wojna. Tyle, że różnie się nazywa zależnie od jego wyniku.
Przykłady udanych powstań to każda przeprowadzona z sukcesem wojna o niepodległość. Tak powstały Irlandia, Holandia, Bułgaria, Finlandia, USA i wiele innych krajów, do których nie mam teraz głowy. A mnóstwo innych w taki sposób odzyskało niepodległość. Czasem wielokrotnie.
Wracając do powstania Żydów w 132, to dosłownie była to wojna o niepodległość bo przez ponad 2 lata Żydzi rządzili się sami i bronili przez wojskami Imperium Rzymskiego. To nie było powstanie, żeby utrzeć Rzymianom nosa, ani nie w celu zrobienia im na złość czy lepszych warunków autonomii. Walczyli o swoją wolność i swoje państwo (czyli o suwerenność), tyle że przegrali.

[Ostrowiak 0]

W takim razie podobnie Polskę i Niemcy.

Różnica jest taka, że w tym zestawieniu łatwo znaleźć Puszka i Zabójcę nr 13.

Izrael i Iran? Jedni mają wpływy wszędzie, drudzy atom. Chyba trza zadzwonić po Turbodymomana, ma 50% więcej posłuchu i świecideł :D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.10.2009 o 16:15, Woo-Cash napisał:

> /.../
Powiedzmy sobie szczerze - te narody to dzicz, niewiele lepsza od plemion afrykańskich.
No tak, poza tym, że mają pozory cywilizacji i nowoczesną broń ;D

Nie, te narody to nie dzicz, to kraje o starożytnym rodowodzie i równie starej cywilizacji. Poducz się trochę historii. Właśnie tam, na Bliskim Wschodzie jest jedna z niewielu kolebek cywilizacji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> /.../ > Najwyraźniej różnimy się w ocenie faktów. Wojna domowa nie jest wywoływana przez tylko
jedną stronę. Obie strony ją wszczynają. A skąd wojna domowa i co było jej przyczyną?

Ano właśnie. Po blisko dwóch tysiącach lat wymyślono coś, co nazywało się i nazywa syjonizmem. To ta ideologia nakazywała Żydom zjeżdzać w jedno miejsce, zbierać siły aż doszło do wybuchu wojny. Na teranach, gdzie od wieków żyli Arabowie, też zresztą Semici.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

Dla mnie sprawa jest prosta - za taki stan odpowiedzialne przez ponad 2000 lat były głównie
narody europejskie. Od starożytnych Rzymian ze swoim Mare Nostrum, przez Hiszpanów, Rosjan,
Niemców, a nawet Polaków i wiele, wiele innych. To oni wygonili Żydów z miejsc w których
się osiedlili, a potem gdy sami padli (Rzymianie) to ich potomkowie w całej Europie ganiali
Żydów z miejsca na miejsce. W 19. i 20. wieku Było kilka wielkich imigracji, które mogły
mieć tylko jeden skutek i jeden kierunek - albo umrzeć w całości, albo wyjeżdżać do Palestyny.

Nieprawda. Ci, co wyjechali do USA, a w Europie chociażby do Hiszpanii - mieli się dobrze. Może w Hiszpanii za rządów Republikanó mieli gorzej, ale za rządów Franco mieli się znakomicie. Nawet na Węgrzech nikt ich zbytnio nie uciskał. Tylko Niemcy i, oczywiście, dotyczyło to krajów w których Niemcy rządzili. W okupacyjnej Polsce za pomoc Żydowi (jednemu!) zabijano całą polską rodzinę, a w takiej Danii karano mandatem, góra aresztem.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

I tak na marginesie nazwę Palestyna nadali Rzymianie określając ją prowincją "Syria Palestyńska".
Nie była to żadna nazwa pierwotna tego rejonu, a Żydzi mieli swoją nazwę zbliżoną właśnie
do dzisiejszej nazwy Izrael.

O ile pamiętam (a w tej chwili sprawdzać mi się nie chce), to zbliżoną nazwę miało tylko jedno z plemion żydowskich.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

W każdym razie w 20. wieku Żydów, którzy uciekli z Europy na te tereny było tak dużo,
że licząc średnią gęstość zaludnienia w tych miejscach gdzie Żydzi w ogóle mieszkali,
to była ich ponad połowa, a często 70-90%. W takich warunkach wojna domowa musiała wybuchnąć
skoro ich sąsiedzi byli naturalnie wrogo nastawieni, a nawet mogli mówić różnymi językami.

Przypominam Ci, że oni tam nie uciekali. Oni tam przyjeżdżali kierowani ideą syjonizmu. Nie zawsze ich wpuszczano - statki z nimi zawracano a oni i tak się pchali na siłę do Palestyny.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

A skąd ta wrogość? - choćby ze standardowego już "nie pod moimi oknami". Reszty doprawiła
religie, które silnie spajały obie kultury.

I ideologia. Ideologia syjonizmu. Ma zresztą nad Tobą pewną przewagę: dwa lata mieszkałem w kraju arabskim. Arabowie nie odnoszą się na ogół wrogo do Żydów, jako Żydów. Żydzi mieszkają nadal w krajach arabskich! Arabowie odnoszą się natomiast wrogo do Izraela i do Żydów zamieszkujących Izrael. Bo Izrael wydarł im ziemie, które od wieków należały do nich. Konan, święta księga muzułmanów, nakazuje traktować z szacunkiem inne ludy, które mają własne święte księgi - odnosi się to głównie do chrześcijan i żydów. Właśnie do żydów!

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

Dlatego uważam, że twierdząc iż to tylko Żydzi są odpowiedzialni za całokształt wydarzeń
- zwyczajnie mylisz się. Odpowiedzialnych było tak wielu i o tak różnych poziomach winy,
że niemożliwe jest pokazanie palcem na kogoś, albo nawet na jeden naród. Winna była ludność
całego ówczesnego świata i duża część ludności współczesnego. A jak wszyscy są winni,
to nikt nie jest. Jednak sytuację taką trzeba rozwiązać. Utworzenie państwa żydowskiego
było przecięciem tego niekończącego się procesu przeganiania Żydów z miejsca na miejsce.

Co nastąpoło przez zabranie innym tego, co mieli od pokoleń. A to właśnie jest powód do niekończącej się wojny, bo Arabowie nie pogodzili się i na pewno prędko się nie pogodzą z utratą tego, co należało do nich przez wieki.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

Po prostu kiedyś musiało to nastąpić i tak samo gdzieś musiało to nastąpić. A znasz lepsze
miejsce dla Żydów niż to gdzie mieli swój własny kraj? Tym bardziej, że teren ten przechodził
z rąk do rąk tak często, że żadnemu krajowi i żadnej nacji nie można go jednoznacznie
przypisać. Stosunkowo najdłużej mieli go we władaniu Turcy Osmańscy oraz właśnie Żydzi.

Owszem, Żydzi, ale to było dawno, natomiast kraje arabskie, wchodzące w skłąd Imperium Otomańskiego mieli je całkiem niedawno.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

Moim zdaniem innej opcji nie było i nie było też lepszego czasu na powstanie takiego
państwa niż rok po zakończeniu wojny, która właśnie toczyła się o wolność wielu narodów
i istnienie narodu żydowskiego jako takiego.

Tylko co było dalej? Poszerzanie zdobyczy terytorialnych. Nowy powód rozpalenia konfliktu.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Wojny, w której to Żydzi posługiwali się terrorem.
Obie strony się nim posługiwały. Zaczynało się od wyzywania sąsiada, a kończyło na zamachach
i pogromach. Nie wiem dlaczego tak wybielasz Fedainów skoro robili dokładnie to samo,
a wg Żydów robili to lepiej. Co im przeszkadzały utopijne kibuce, które i tak same z
siebie w końcu by się rozpadły? Żydzi byli akurat ludźmi, którzy od wojny uciekali (przynajmniej
imigranci, czyli większość), więc nie widzę w ogóle motywu do rozpoczynania kolejnej
wojny, którą przecież doskonale znali, a zaledwie rok wcześniej świętowali (z resztą
Europy), że nikt już nikogo nie będzie zabijał. Twoja wersja zwyczajnie nie trzyma się
kupy.

Nikogo nie wybielam. Tylko kto zaczynał zabawę w terroryzm, jak nie syjoniści? Arabowie natychmiast odpowiedzieli tym samym. I po raz kolejny przypominam, że Żydzi, którzy w tym czasie osiedlali się w Palestynie, to nie byli tylko zwyczajni imigranci - to byli syjoniści, którzy przyjeżdżali tam z celem nakreślonym z góry: zabrać te ziemie Arabom i osiedlić się na ich miejscu.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Sprawdź, którte z "wybitnych" osobistości politycznych Izraela były poszukiwane
listami gończymi za terroryzm.
Nie muszę. Za to wśród Arabów terroryści byli anonimowi bo po pierwsze było ich znacznie
więcej, a po drugie nie musieli i praktycznie nie tworzyli żadnego państwa.

Tu już zdrowo przesoliłeś. Nie tworzyły żadnego państwa? A pewnie, jak władzę sprawowali siłą Francuzi albo Anglicy, to już nie było państw arabskich? Były, były... nie do końca niepodległe, ale były.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Prewencyjne bombardowania, prewencyjne ataki.
Twoja opinia - moim zdaniem skrajnie subiektywnie wybielająca jedną stronę i oczerniająca
drugą.

Zaprzeczasz prewencyjnym atakom i całym wojnom?

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Nic dziwnego, jak wojuje się ze wszystkimi sąsiadami, to czego można się spodziewać?
W 1939 r. Polska miała tylko jednego sąsiada z którym nie wojowała. Czy ze swojej winy?
No pewnie - bo przecież można było się skupić na bombie atomowej, a potem prewencyjnie
zbombardować Berlin, Monachium, Drezno, Breslau, Moskwę oraz Leningrad. Tylko żeby to
było możliwe to Piłsudski w 1918 r. musiałby być jasnowidzem i czarodziejem posiadającym
wehikuł czasu. Zawsze można zwalić winę na ofiarę - trzeba tylko wytrwale i masowo kłamać.
Żeby się utrwaliło... :)

No i właśnie utrwala się stereotyp biednego Izraela, otoczonego wrogami, który musi prewencyjnie bombardować sąsiadów, bo gdyby ich nie zbombardował, to zniszczyliby Izrael.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

/.../ Te które istnieją świadczą tylko

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

na korzyść determinacji w odzyskaniu suwerenności. Zobacz definicję suwerenności. :)

Poczytaj o głosicielach idei syjonizmu. I determinacji we wprowadzaniu tej idei w życie.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Tja, obronna. Poczynając od samego powstania, zawsze była podporządkowana strategicznej
myśli, że najlepszą obroną jest atak.
Moim zdaniem lepszej strategii nikt nie obmyślił. Wykombinował to już Sun Tzu znacznie
wcześniej i mnóstwo innych później. Gdybyśmy my jako Polacy stosowali tę zasadę, to może
świętowalibyśmy jedno udane powstanie zamiast pasma klęsk.

No to mamy doskonałe wytłumaczenie wszystkiego: i powstania Izraela, jego trwania i powszechnej nienawiści sąsiadów. Nienawiści, wywołanej kolejnymi prewencyjnymi atakami, które podsycają nienawiść i które skończą się zniszczeniem Bliskiego wschodu. Bo kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> Da tysiące lat byt nieistniejący i nagle pokrzywdzeni mają się pogodzić z tym, że
odbiera im się ziemie, na których żyją od pokoleń?
Widziałeś te ziemie? Widziałeś co z ta ziemią robi Syria, Egipt, Jordania czy Liban,
a co robi Izrael? Tam gdzie rządzą Żydzi tam wszystko kwitnie. Tam gdzie rządzą się Arabowie
jest po prostu pustynia jaką zawsze mieli. I nie mów, że to normalne bo jest kraj Arabski,
który ze swoim skrawkiem ziemi robi dokładnie to samo. Tylko, że tam nikt nie biega po
ulicy, żeby się zdetonować i wysłać kupę ludzi dla odmiany do Mojżesza.

Tak się skłąda, że byłem w kraju arabskim i widziałem. Widziałem pola uprawne, lasy i pustynie. I mam w pamięci polskie kroniki filmowe pokazujące, jak właśnie Żydzi zabrali całą wodę z rzeki, która nawadniałą i pola izraelskie i palestyńskie (obecnie jordańskie), przez co pola arabskie zamienili w pustynię.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

> I te "wojny obronne" przyniosły rozrost Izraela, nieprawdaż?
To co powiesz o napastniku Piłsudskim? To były wojny obronne przez pierwsze lata powstawania
II RP czy może coś innego? Nie stosujesz jednej miary do wszystkich.

A co ma Piłsudski do rozrostu Izraela? Wywoływał kolejne wojny? To bolszewicy wywołali wojnę, plan wojny z Polską, autorstwa Szaposznikowa, został zatwierdzony w styczniu 1919 roku, a wojna wybuchła pół roku później. Zgodnie z planem.

Dnia 21.10.2009 o 20:19, Olamagato napisał:

/.../
> /.../
. A mnóstwo innych w taki sposób odzyskało niepodległość. Czasem wielokrotnie.
Wracając do powstania Żydów w 132, to dosłownie była to wojna o niepodległość bo przez
ponad 2 lata Żydzi rządzili się sami i bronili przez wojskami Imperium Rzymskiego. To
nie było powstanie, żeby utrzeć Rzymianom nosa, ani nie w celu zrobienia im na złość
czy lepszych warunków autonomii. Walczyli o swoją wolność i swoje państwo (czyli o suwerenność),
tyle że przegrali.

Z tym akurat się zgadzam. Ale niemal dwa tysiące lat to spory szmat czasu. Znana historia Polski, to niewiele więcej, niż połowa. Wystarczy, żeby kto inny bronił swojej ojczyzny.

[Woo-Cash 0]

Dnia 22.10.2009 o 12:12, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../
> Powiedzmy sobie szczerze - te narody to dzicz, niewiele lepsza od plemion afrykańskich.

> No tak, poza tym, że mają pozory cywilizacji i nowoczesną broń ;D
Nie, te narody to nie dzicz, to kraje o starożytnym rodowodzie i równie starej cywilizacji.
Poducz się trochę historii. Właśnie tam, na Bliskim Wschodzie jest jedna z niewielu kolebek
cywilizacji.

Oj, nie musisz mi przypominać, mam to nudziarstwo właśnie na historii. Ale z tych starożytnych cywilizacji wywodzi się starożytna mentalność i zwyczaje( oko za oko etc.), dlatego broń w rękach tych narodów to nic dobrego...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.10.2009 o 14:23, Woo-Cash napisał:

> > > /.../ Ale z tych starożytnych
cywilizacji wywodzi się starożytna mentalność i zwyczaje( oko za oko etc.), dlatego broń
w rękach tych narodów to nic dobrego...

O ile sobie przypominam "to nudziarstwo", to zasada, jeszcze znana z kodeksu Hammurabiego, "oko za oko, ząb za ząb" pasuje bardziej do Żydów, niż do Arabów. U Arabów nawet zabójca mógł się wykupić u rodziny zabitego. Nie zawsze, ale jednak... i bardzo mi się spodobał wyrok sądu islamskiego. Kiedy niedoszły amant oblał z zemsty kwasem twarz dziewczyny, bo go nie chciała, ten sąd skazał go na to samo, to jest oblanie twarzy kwasem. Baaaardzo mi się to spodobało.

[Olamagato 3]

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Ano właśnie. Po blisko dwóch tysiącach lat wymyślono coś, co nazywało się i nazywa syjonizmem.

Tak, była to ideologia wypływająca z żydowskich doświadczeń. Im więcej było pogromów, wypędzeń i zabójstw, tym więcej Żydów skłaniało się ku niej. Czarę przelała II w.ś z holokaustem. Wtedy też najwięcej Żydów opuściło Europę i wyjechało do terenów dzisiejszego Izraela. Chociaż przed tą wojną również pokaźne grupy wyemigrowały z Europy.
Syjonizm był napędzany przez niemal wszystkie narody i państwa w Europie. Co tu więcej dodawać...

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Nieprawda. Ci, co wyjechali do USA, a w Europie chociażby do Hiszpanii - mieli się dobrze.

Z pierwszym zgodzę się bo USA, to już historia współczesna. Ale co do Hiszpanii, to w tym kraju w średniowieczu nastąpiły takie pogromy i wypędzenia Żydów, że procentowo porównać to można tylko z holokaustem. Wielu historyków sądzi, że po 1492 r. Liczba Żydów, którzy nie zmienili swojej wiary, kultury lub nie wyrzekli się swojej narodowości spadła o 99%. Po tych zdarzeniach Żydzi w Hiszpanii jako zjawisko przestali praktycznie istnieć.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Przypominam Ci, że oni tam nie uciekali. Oni tam przyjeżdżali kierowani ideą syjonizmu.

Nie ważne jak to nazwać. Przenosili się na bliski wschód z krajów, które nigdy ich nie chciały jako swojej mniejszości. Naprawdę nie jest ważne czy wyjeżdżali dlatego, że ktoś mierzył do nich lufą karabinu, że ktoś rzucał "Syjoniści do Syjamu" czy po prostu krzywo patrzył, a sąsiedzi ściszali głos gdy byli w pobliżu. Była to w każdym razie jedna z migracji jakie po wojnie przeżyło mnóstwo narodów - w tym Polski. Żydzi nie mieli swoich "odzyskanych ziem zachodnich". Jedyne co mieli, to to o czym pamiętali ze swoich ksiąg - że na bliskim wschodzie mieli kiedyś swoje państwo. I tego tylko mogli się trzymać.
Nasza II RP też powstała dlatego, że Polacy pamiętali, że na terenie wokół Wisły było ich własne suwerenne państwo. Widzisz między tym jakąś większą różnicę motywacji? Bo ja żadnej.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Nie zawsze ich wpuszczano - statki z nimi zawracano a oni i tak się pchali na siłę do Palestyny.

I dziwisz się temu, że się "pchali"? Szukali swojego miejsca na Ziemi, w którym nie byliby wiecznie u kogoś.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Bo Izrael wydarł im ziemie, które od wieków należały do nich.

No pewnie. Gdańsk i Pomorze też należały od wieków do Niemców. Taką samą reakcję mamy gdyby Niemcy zaczęli "najeżdżać" nam te tereny swoją masową imigracją. I jednym i drugim nie ma co się dziwić. Ale na powstanie państwa Izrael wyraził zgodę ONZ czyli większość krajów ówczesnego świata. Każde powstanie suwerennego bytu jest mało przyjemne. Wystarczy przypomnieć choćby Kosowo.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Co nastąpoło przez zabranie innym tego, co mieli od pokoleń.

Taaa, rozchodzi się właśnie o tę pustynię zdatną czasem do życia. Terenów takich Świat arabski ma na pęczki. Z drugiej strony Można było podjąć decyzję o wybraniu na państwo Izrael terenu gdzieś w Europie - najpewniej fragmentu Niemiec. Jednak wtedy nienawiść niemiecka do Żydów nie tylko by nie wygasła, a mogłaby się wzmóc. Poza tym zwycięzcom najłatwiej jest kroić cudzy tort. Podzielili więc Palestynę. Załatwili Żydom nie swoją ziemię. I to znowu nie Żydzi jako tacy byli za to odpowiedzialni za ten stan rzeczy.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Arabowie nie pogodzili się i na pewno prędko się nie pogodzą z utratą tego, co należało do nich przez wieki.

Arabowie nie są jednością, a do dzisiaj co najmniej 2 z 4 sąsiadów pogodzili się z faktami.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Tylko co było dalej? Poszerzanie zdobyczy terytorialnych. Nowy powód rozpalenia konfliktu.

Jakoś zbyt mocno tych terenów nie poszerzyli. Z Synaju się wycofali, choć pewnie chcieliby aby mogli kontrolować kanał Sueski. Z Libanu się wycofali, Damaszek raz prawie zabierali się do zdobycia. A przecież teoretycznie mogli podbić Syrię, kawał Egiptu, praktycznie całą Jordanię. Tyle, że po takich zdobyczach ich państwo zostałoby wewnętrznie rozsadzone. Jedyne co zajęto i utrzymano, to wzgórza Golan i Zachodni Brzeg. O strefie Gazy można zapomnieć bo to kompletna piedółka jeżeli chodzi o wielkość terytorium.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Nikogo nie wybielam. Tylko kto zaczynał zabawę w terroryzm, jak nie syjoniści? Arabowie
natychmiast odpowiedzieli tym samym. I po raz kolejny przypominam, że Żydzi, którzy w
tym czasie osiedlali się w Palestynie, to nie byli tylko zwyczajni imigranci - to byli
syjoniści, którzy przyjeżdżali tam z celem nakreślonym z góry: zabrać te ziemie Arabom
i osiedlić się na ich miejscu.

OK, fakty są takie jakie są. Ale kto zaczynał się bawić w terroryzm, to ustalić jest bardzo trudno. Obie strony zwalają na drugą. Trzeba więc uznać, że obie były w podobnym stopniu za to odpowiedzialne.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Tu już zdrowo przesoliłeś. Nie tworzyły żadnego państwa? A pewnie, jak władzę sprawowali siłą Francuzi albo Anglicy, to już nie było państw arabskich?

Właściwie nie. Państwo z narzuconą administracją zewnętrzną nie jest suwerennym państwem. A tylko takie zasługują na miano państwa.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Były, były... nie do końca niepodległe, ale były.

Kraje tak, państwa nie.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

Zaprzeczasz prewencyjnym atakom i całym wojnom?

Nie, nie można też zaprzeczać, że ludność arabska w Palestynie oraz 3 z 4 sąsiadów również je stosowały - tyle, że miały mniej profesjonalizmu u szczęścia.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

No i właśnie utrwala się stereotyp biednego Izraela, otoczonego wrogami, który musi
prewencyjnie bombardować sąsiadów, bo gdyby ich nie zbombardował, to zniszczyliby Izrael.

Przez 30 lat żaden z sąsiadów Izraela nie krył, że ich żywotnym celem jest zniszczenie i całkowita likwidacja państwa Żydów. To jest fakt, nie stereotyp.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

No to mamy doskonałe wytłumaczenie wszystkiego: i powstania Izraela, jego trwania i powszechnej
nienawiści sąsiadów. Nienawiści, wywołanej kolejnymi prewencyjnymi atakami

Ani nie kolejnymi, ani nawet nie licznymi. Jedyną prewencyjną akcją był skok na Suez wraz z Brytyjczykami i Francuzami. A druga, czyli wojna sześciodniowa nastąpiła gdy wojska ONZ rozdzielające granicę Syrii i Egiptu zostały usunięte siłą przez obu sąsiadów Izraela po to aby na ich miejsce wpakować swoje armie. Jak to nie jest przygotowanie do wojny, albo co najmniej wyrafinowana prowokacja, to jestem ślepy.

Dnia 22.10.2009 o 13:01, KrzysztofMarek napisał:

I mam w pamięci polskie kroniki filmowe pokazujące, jak właśnie Żydzi zabrali
całą wodę z rzeki, która nawadniałą i pola izraelskie i palestyńskie (obecnie jordańskie),
przez co pola arabskie zamienili w pustynię.

Polskie Kroniki filmowe były w tym czasie tak zmanipulowane i kłamliwe, że powinieneś równolegle oglądnąć zachodnie kroniki i prasę z tego okresu. Po pierwsze za państwami arabskimi stała Rosja i cały Układ Warszawski, czego nikt nawet nie krył bo sie nie dało (Egipt za Nashera i Sadata był czerwony, a Syria jest taka nawet do dzisiaj). Po drugie nie całą wodę, a tylko jej część. biorąc pod uwagę, że w Izraelu nawadnia się wyłącznie kropelkowo, a u sąsiadów arabskich nadal prymitywnymi rowami melioracyjnymi, to nie ma co się dziwić, że przy niewielkim spadku lustra wody stało się to dla nich wielkim problemem.

[FvZ 0]

[m]

[Volvox 1]

Dnia 23.10.2009 o 02:15, FvZ napisał:

[m]

Panu już podziękujemy.

Ban

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> /.../ > Syjonizm był napędzany przez niemal wszystkie narody i państwa w Europie. Co tu więcej
dodawać...

A zadałeś sobie pytanie, co takiego było w Żydach, że nie lubiano ich wszędzie? Bez tego nie byłoby pogromów, zabójstw ectera.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Nieprawda. Ci, co wyjechali do USA, a w Europie chociażby do Hiszpanii - mieli się
dobrze.
Z pierwszym zgodzę się bo USA, to już historia współczesna. Ale co do Hiszpanii, to w
tym kraju w średniowieczu nastąpiły takie pogromy i wypędzenia Żydów, że procentowo porównać
to można tylko z holokaustem. Wielu historyków sądzi, że po 1492 r. Liczba Żydów, którzy
nie zmienili swojej wiary, kultury lub nie wyrzekli się swojej narodowości spadła o 99%.
Po tych zdarzeniach Żydzi w Hiszpanii jako zjawisko przestali praktycznie istnieć.

Po pierwsze, pisałem o czasach najnowszych, za czasów Franco. Za jego rządów przyjeto w Hiszpanii wiele tysięcy Zydów.
A jeśli wracamy do czasów średniowiecza, to tak po prawdzie, Żydów gnębiono, ale nie zlikwidowano, jak piszesz, w 99%. O maranach pewnie słyszałeś? To wychrzczeni żydzi, którzy zachowali swoją wiare przez wieki, tając się z tym.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Przypominam Ci, że oni tam nie uciekali. Oni tam przyjeżdżali kierowani ideą syjonizmu.
Nie ważne jak to nazwać./.../ Jedyne co mieli, to to o czym pamiętali ze swoich ksiąg
- że na bliskim wschodzie mieli kiedyś swoje państwo. I tego tylko mogli się trzymać.

Czyli usprawiedliwiasz zagrabienie ziem Arabom, którzy tam mieszkali od stuleci. Ale to jeszcze nie powód, by usprawiedliwiać zagrabianie kolejnych ziem w kolejnych wojnach.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

Nasza II RP też powstała dlatego, że Polacy pamiętali, że na terenie wokół Wisły było
ich własne suwerenne państwo. Widzisz między tym jakąś większą różnicę motywacji? Bo
ja żadnej.

A ja widzę. Mieszkaliśmy tutaj od stuleci. My mieszkaliśmy. Nikogo nie musieliśmy pozbawiać ziem. Nawet tych Ziem Odzyskanych. To nas pozbawiano ziem. Na decyzji Aliantów znów straciliśmy - ot, drobne 60-70 tysięcy kilometrów kwadratowych.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Nie zawsze ich wpuszczano - statki z nimi zawracano a oni i tak się pchali na siłę
do Palestyny.
I dziwisz się temu, że się "pchali"? Szukali swojego miejsca na Ziemi, w którym nie byliby
wiecznie u kogoś.

Tyle, że tam już ktoś był. I był od stuleci. Nie zajmowali ziem bezludnych, jak Burowie w Afryce, zabierali je innym.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Bo Izrael wydarł im ziemie, które od wieków należały do nich.
No pewnie. Gdańsk i Pomorze też należały od wieków do Niemców. Taką samą reakcję mamy
gdyby Niemcy zaczęli "najeżdżać" nam te tereny swoją masową imigracją. I jednym i drugim
nie ma co się dziwić. Ale na powstanie państwa Izrael wyraził zgodę ONZ czyli większość
krajów ówczesnego świata. Każde powstanie suwerennego bytu jest mało przyjemne. Wystarczy
przypomnieć choćby Kosowo.

Oddano kawałek Serbii Albańczykom, ściślej, mafii, zeby uderzyć w Rosję. Też mi wielka polityka.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Co nastąpoło przez zabranie innym tego, co mieli od pokoleń.
Taaa, rozchodzi się właśnie o tę pustynię zdatną czasem do życia. Terenów takich Świat
arabski ma na pęczki. Z drugiej strony Można było podjąć decyzję o wybraniu na państwo
Izrael terenu gdzieś w Europie - najpewniej fragmentu Niemiec. Jednak wtedy nienawiść
niemiecka do Żydów nie tylko by nie wygasła, a mogłaby się wzmóc. Poza tym zwycięzcom
najłatwiej jest kroić cudzy tort. Podzielili więc Palestynę. Załatwili Żydom nie swoją
ziemię. I to znowu nie Żydzi jako tacy byli za to odpowiedzialni za ten stan rzeczy.

Acha, nie Żydzi byli odpowiedzialni. Oni tylko ochoczo jechali do Palestyny, żeby ją zabrać Arabom.
I nie opowiadaj o pustyni w miejscach, gdzie od tysięcy lat kwitło życie.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> /.../
Arabowie nie są jednością, a do dzisiaj co najmniej 2 z 4 sąsiadów pogodzili się z faktami.

Pogodzili się z tym, że nie mają bezpośrednich interesów w wojnie, która ich w zasadzie nie dotyczy, dopóki Żydzi znowu czegoś "profilaktycznie" nie zbombardują, albo im "profilaktycznie" nie zabiorą. Taka Syria nie może się pogodzić z zagrabieniem wzgórz Golan. Zabranych profilaktycznie - bo te wzgórza, do swietna pozycja do obrony, jak i do ataku.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Tylko co było dalej? Poszerzanie zdobyczy terytorialnych. Nowy powód rozpalenia
konfliktu.
Jakoś zbyt mocno tych terenów nie poszerzyli. Z Synaju się wycofali, choć pewnie chcieliby
aby mogli kontrolować kanał Sueski. Z Libanu się wycofali, Damaszek raz prawie zabierali
się do zdobycia. A przecież teoretycznie mogli podbić Syrię, kawał Egiptu, praktycznie
całą Jordanię. Tyle, że po takich zdobyczach ich państwo zostałoby wewnętrznie rozsadzone.
Jedyne co zajęto i utrzymano, to wzgórza Golan i Zachodni Brzeg. O strefie Gazy można
zapomnieć bo to kompletna piedółka jeżeli chodzi o wielkość terytorium.

Wycofali się dlatego, że nie mogli tego utrzymać. I, faktycznie, kompletne pierdółki. Co zbombardują albo zaanektują następnym razem? Oczywiście, tylko profilaktycznie?

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> /.../
OK, fakty są takie jakie są. Ale kto zaczynał się bawić w terroryzm, to ustalić jest
bardzo trudno. Obie strony zwalają na drugą. Trzeba więc uznać, że obie były w podobnym
stopniu za to odpowiedzialne.

Fakty są takie, że późniejszy premier Izraela był poszukiwanym przez Brytyjczykó terrorystą. A dzisiejszy minister nie został aresztowany tylko dlatego, że przyjechał z "oficjalną" wizytą i miał ważną wizę dyplomatyczną. Jednak wyraźnie stwierdzono, że jeśli przyjedzie prywatnie, będzie aresztowany i postawiony przed sądem. Ciekawostka, nieprawdaż?

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

/.../
Kraje tak, państwa nie.

Rozumiem, że przyrównując to do polski pod okupacją niemiecką, podziemne państwo polskie, z rządem na uchodźctwie i jego przedstawicielami na Kraj, z własną administracją, wojskiem i tak dalej państwem nie było?

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> Zaprzeczasz prewencyjnym atakom i całym wojnom?
Nie, nie można też zaprzeczać, że ludność arabska w Palestynie oraz 3 z 4 sąsiadów również
je stosowały - tyle, że miały mniej profesjonalizmu u szczęścia.

A które to ataki sąsiadów nastąpiły przed wysiedleniem Arabów z ich ziem?

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> /.../ > Przez 30 lat żaden z sąsiadów Izraela nie krył, że ich żywotnym celem jest zniszczenie
i całkowita likwidacja państwa Żydów. To jest fakt, nie stereotyp.

Tak, to fakt. Chcą odebrać to, co im zabrano.

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

/.../
Ani nie kolejnymi, ani nawet nie licznymi. Jedyną prewencyjną akcją był skok na Suez
wraz z Brytyjczykami i Francuzami. A druga, czyli wojna sześciodniowa nastąpiła gdy wojska
ONZ rozdzielające granicę Syrii i Egiptu zostały usunięte siłą przez obu sąsiadów Izraela
po to aby na ich miejsce wpakować swoje armie. Jak to nie jest przygotowanie do wojny,
albo co najmniej wyrafinowana prowokacja, to jestem ślepy.

Profilaktycznie, bez wypowiedzenia wojny, bombardowano instalacje jądrowe u Arabów, chroniąc własne. Przygotowaniem do wojny jest też posiadanie własnego wojska, no bo po co je mieć, jak nie w ramach przygotowń do wojny? Pardon, jakiej tam wojny, do walki o pokój...

Dnia 23.10.2009 o 02:02, Olamagato napisał:

> /..../
Polskie Kroniki filmowe były w tym czasie tak zmanipulowane i kłamliwe, że powinieneś
równolegle oglądnąć zachodnie kroniki i prasę z tego okresu. Po pierwsze za państwami
arabskimi stała Rosja i cały Układ Warszawski, czego nikt nawet nie krył bo sie nie dało
(Egipt za Nashera i Sadata był czerwony, a Syria jest taka nawet do dzisiaj). Po drugie
nie całą wodę, a tylko jej część. biorąc pod uwagę, że w Izraelu nawadnia się wyłącznie
kropelkowo, a u sąsiadów arabskich nadal prymitywnymi rowami melioracyjnymi, to nie ma
co się dziwić, że przy niewielkim spadku lustra wody stało się to dla nich wielkim problemem.

To, oczywiście, nie jest powód do nienawiści. Sprowadzenie głodu na sąsiadów to przecież tylko nieznaczne obniżenie lustra wody.
Co do zmanipulowania kronik i prasy, to tak się składa, że raz wyłowiłem w prasie ogłoszenie o istnieniu "Kroniki Prasowej" i zostałem jej prenumeratorem. Nikt z moich znajomych nie wiedział o istnieniu czegoś takiego, a ja miałem możliwość czytania sobie, z dwutygodniowym opóźnieniem, informacji z prasy zachodniej. Był tam pewien rozdział informacji - to, co było "z Zachodu" było poprzedzone wzmianką "zachodnie źródła podają", "amerykańskie źródła podają" i tak dalej. Źródłem informacji było także Radio Wolna Europa i Głos Ameryki. Pewnie nawet nie pamiętasz tych audycji, blisko 20 tat temy zaniechały nadawania.
Ale o co my się spieramy?
Czas pokaże, co będzie dalej. Czy znowu Izrael profilaktycznie coś zbombarduje, czy też może w końcu zbombardują Izrael? Ochotników palestyńskich, z rodzin ongiś wygnanych przez Żydów, a żyjących w obozach uchdźców nie brakuje. Dopóki są obozy uchodźców, konflikt nie zaniknie.

[Olamagato 3]

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

A zadałeś sobie pytanie, co takiego było w Żydach, że nie lubiano ich wszędzie? Bez tego
nie byłoby pogromów, zabójstw ectera.

Dokładnie to samo pytanie można odnieść do np. Amerykanów. Problem w tym, że już na starcie tego rodzaju pytanie zostałoby odrzucone w każdym sądzie ponieważ sugeruje odpowiedź, na dodatek odpowiedź fałszywą. Otóż to nieprawda, że Żydów nie lubiano wszędzie. W Polsce i innych krajach przez wiele wieków Żydzi mogli żyć jak chcieli i robiono z nimi interesy. A i dzisiaj miejsc gdzie Żydów się "nie lubi" jest bardzo niewiele - zasadniczo tylko na terenie bliskiego wschodu oraz wśród dawnych sojuszników ZSRR, który Arabów w walce z Żydami (czytaj Amerykanami) wspierał jak tylko Rosjanom się to opłacało. A nad tym, że w każdej społeczności jest jakiś margines, który nie lubi tej czy innej nacji, to nawet nie ma co dyskutować.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Po pierwsze, pisałem o czasach najnowszych, za czasów Franco.

Kolejny raz Żydzi uciekali z krajów gdzie już nie byli mile widziani. Nic nowego. Jednak Żydów, którzy przetrwali tam z czasów starożytnych prawie nie było.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

O maranach pewnie słyszałeś? To wychrzczeni żydzi, którzy zachowali swoją wiare przez wieki, tając się z tym.

Heh, każda mniejszość szykanowana w taki sposób przetrwa w podobny sposób. Dla Hiszpanów problem żydowski w momencie wielkich odkryć geograficznych przestał istnieć.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Czyli usprawiedliwiasz zagrabienie ziem Arabom, którzy tam mieszkali od stuleci. Ale
to jeszcze nie powód, by usprawiedliwiać zagrabianie kolejnych ziem w kolejnych wojnach.

Usprawiedliwiam i robię to świadomie. Gdyby Arabowie i państwa Arabskie zgodziły się na jakąkolwiek rezolucję ONZ w sprawie Izraela, to sytuacja tam dzisiaj wyglądałaby zupełnie inaczej. Prawdopodobnie Palestyna od dawna byłaby państwem arabskim, niemal na pewno zachodni brzeg Jordanu byłby jej terytorium, Strefa Gazy byłaby w Egipcie, Wzgórza Golan nadal należałyby do Syrii, a Jerozolima byłaby tylko w niewielkiej części izraelska i na pewno nie byłaby stolicą Izraela.
Jednak Arabowie nie zgodzili się z decyzją ONZ o powstaniu dwóch państw (sic!) Izraela oraz Palestyny, nie zgodzili się na na żadne późniejsze rozstrzygnięcia całego forum ONZ w tym rejonie, usuwali siły pokojowe kiedy im się chciało i kilka razy atakowali z 2 lub trzech frontów jednocześnie jako agresorzy. To są fakty, nie opinie.
Wynik ich głupoty rozstrzygnęła więc siła, spryt i pieniądze. Dziedziny w których Żydzi po prostu okazali się wyraźnie lepsi.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

A ja widzę. Mieszkaliśmy tutaj od stuleci. My mieszkaliśmy.

Nie na Śląsku, szczególnie dolnym, nie na Pomorzu, nie na Mazurach, nie na zachód od Poznania. Naprawdę nie ma większej różnicy czy przodkowie Polaków obejmowali, a nawet wykraczali na tereny za Odrą bo w międzyczasie zostali wybici, wyparci lub zasymilowani do krajów niemieckich.
Żydzi też mogą agrumentować, że przecież oni w Palestynie cały czas mieszkali. I co więcej też mają na to dowody bo niemała część Żydów przetrwała na tym terenie (głównie Galilei).

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Nikogo nie musieliśmy pozbawiać ziem. Nawet tych Ziem Odzyskanych.

Hahaha. Wybacz, ale Erika Steinbach i jej kolesie mają w tym wypadku skrajnie inne zdanie. I co więcej - fakty stoją po ich stronie. Nie ma znaczenia czy Niemcy z zachodniej Polski uciekli przed Rosjanami czy zostali wypędzeni (działo się, i to, i tamto).
Dokładnie to samo było z Arabami na terenie Palestyny - ok. 800 tys. uciekło w czasie pierwszej wojny o niepodległość Izraela. Duża ilość uciekła też później lub została wypędzona. W tym czasie napłynęły blisko 2 mln imigrantów żydowskich. A potem kolejne mniejsze fale. Ostatnia gdy w latach 90-tych uciekali z ZSRR/Rosji (zapewne przed biedą).

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

To nas pozbawiano ziem. Na decyzji Aliantów znów straciliśmy - ot, drobne 60-70 tysięcy kilometrów kwadratowych.

Wybacz, ale to jest przykład mentalności Kalego. Spójrz na to może nieco bardziej obiektywnie, żaden naród nie jest szczególnie wybrany, ani szczególnie pokrzywdzony, często sam mocno zapracowywał na własną historię.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Tyle, że tam już ktoś był. I był od stuleci. Nie zajmowali ziem bezludnych, jak Burowie
w Afryce, zabierali je innym.

W 20. wieku nie było już bezludnych miejsc nadających się do zamieszkania. Jedyne takie tereny, to była Patagonia, Antarktyda obszar oceanów i Księżyc. Zawsze tego rodzaju decyzje były dla kogoś niekorzystne. Popatrz na historię Indii i Pakistanu, tam miejscami do życia musiały się wymienić dosłownie miliony ludzi. I nadal nie rozwiązało to wszystkich problemów.
I nie zwalaj na Żydów cynizmu wygranych w II w.ś. To oni postanowili, że państwo Żydów nie powstanie na terenie USA, ZSRR, Francji, UK, Chin itd. Podzielili ziemie przegranych, czyli w tym wypadku zamieszkiwane przez Arabów - ludy pokrewne zarówno historycznie jak i biologicznie Żydom.
Pretensje o stan rzeczy można mieć więc do tych, którzy decydowali, a nie tych, którzy byli podmiotami tej "zabawy" w rządzenie światem.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Oddano kawałek Serbii Albańczykom, ściślej, mafii, zeby uderzyć w Rosję. Też mi wielka polityka.

Taaa, to co za interes miało jakieś 100 krajów raczej neutralnych w tym, żeby specjalnie uderzyć tym w Rosję? Kupy to się nie trzyma.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Acha, nie Żydzi byli odpowiedzialni. Oni tylko ochoczo jechali do Palestyny, żeby ją zabrać Arabom.

Nawet jeżeli duża część jechała dokładnie z taką motywacją, to kilkaset lat wcześniej dokładnie taką samą motywację mieli uzbrojeni w miecze Arabowie pod Saladynem, albo Sułtanem z Ottomanów.
Patrzenie na wszystko tylko z jednej strony tylko dlatego, że zaprzyjaźniłeś się z kilkoma Arabami (zakładam, że tak było), to nie jest najlepszy sposób na wyrobienie sobie obiektywnej opinii. Ja na przykład nie znam osobiście bliżej żadnego Żyda i żadnego Araba, chociaż od czasu do czasu na studiach pomogłem temu czy tamtemu. I dlatego nie mam większej motywacji w stawaniu po jakiejkolwiek stronie.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Pogodzili się z tym, że nie mają bezpośrednich interesów w wojnie, która ich w zasadzie nie dotyczy

No właśnie. To czemu wcześniej przez 30 lat jednak je widzieli? I tracili ludzi oraz sprzęt na skrawek lądu, którego sami mieli raczej pod dostatkiem.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Taka Syria nie może się pogodzić z zagrabieniem wzgórz Golan.

Syria jest sama sobie winna. Mogła się nie pchać do Izraela lub podporządkować się przynajmniej rezolucjom ONZ. Stracili wzgórza Golan z których zawsze atakowali na własne życzenie. I raczej już ich nie odzyskają - nawet gdyby zdobyli broń atomową.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Wycofali się dlatego, że nie mogli tego utrzymać.

Synaj mogli i to na pewniaka. Wycofali się z niego za pokój z Egiptem. Zresztą na tym półwyspie otoczyli całą armię egipską i gdyby nie ONZ to zapewne zniszczyliby ją jak armię Paulusa Rosjanie pod Stalingradem. Wystarczyłoby poczekać aż Egipcjanom zabrakłoby wody.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Fakty są takie, że późniejszy premier Izraela był poszukiwanym przez Brytyjczyków
terrorystą. A dzisiejszy minister nie został aresztowany tylko dlatego, że przyjechał z "oficjalną" wizytą i miał ważną wizę dyplomatyczną.

Heh. Dokładnie na tej samej zasadzie Gorbaczow mógłby zostać aresztowany na terenie USA. Bo był "światowym przywódcą komunistycznych terrorystów". Tylko co z tego?

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Jednak wyraźnie stwierdzono, że jeśli przyjedzie
prywatnie, będzie aresztowany i postawiony przed sądem. Ciekawostka, nieprawdaż?

Tak - bo Brytyjczycy nie mają jak wykręcić się sianem od historii, którą sami współtworzyli. Różnica tylko taka, że w przypadków Izraela mogą niektóre rzeczy zwalić na konkretne osoby, a w przypadku UK nie da się bo decydowało "społeczeństwo". Świetny sposób na rozmydlanie odpowiedzialności. Na tej samej zasadzie winnymi zrzucenia bomb atomowych na Japonię jest całe społeczeństwo amerykańskie (wybierało swoją władzę) - czyli nikt. Żydzi nie mieli takiego komfortu gdy nie mieli własnego państwa. Dzisiaj mają i dzisiaj za bombardowania Zachodniego Brzegu czy Strefy Gazy odpowiedzialne jest społeczeństwo Izraela - czyli znowu NIKT. A przecież przyznasz mi chyba rację, że zabicie kilku setek wojujących Arabów i przy okazji być może przypadkowo kilku tysięcy arabskich cywilów, to znacznie większa zbrodnia niż zastrzelenie/wysadzenie przez konkretnego człowieka kilku konkretnych Arabów.
Ale czy za akcję w 2009 ktoś obwinia konkretnego Żyda z Izraela?

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem, że przyrównując to do polski pod okupacją niemiecką, podziemne państwo polskie,
z rządem na uchodźctwie i jego przedstawicielami na Kraj, z własną administracją, wojskiem i tak dalej państwem nie było?

Nie. Niemcy kontrolowali teren okupowanej Polski - i jakbyś nie naginał faktów, jakbyś nie sympatyzował z AK (a ja sympatyzuję), to tak właśnie było. Nie było polskiej kontroli i nie było polskiego suwerena na tym terenie w czasie okupacji. A to, że istniał drugi obieg i aktywna walka z okupantem, to nie jest to samo.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

A które to ataki sąsiadów nastąpiły przed wysiedleniem Arabów z ich ziem?

Praktycznie pierwszy dzień po ogłoszeniu niepodległości stał się momentem ataku wojsk arabskich sąsiadów tego terenu. Wtedy jeszcze Arabowie palestyńscy mieszkali w swoich domach. Przynajmniej Ci, którzy nie uciekli w czasie wojny domowej pod trwającą wcześniej okupacją/administracją brytyjską. Wojna domowa przekształciła się szybko w działania wojenne regularnych lub na wpół regularnych armii, co poskutkowało migracjami ok. miliona ludzi.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Tak, to fakt. Chcą odebrać to, co im zabrano.

Tak jak i druga strona. Pewnie, że krzywdy obecne są łatwiejsze do wyrażania, ale zauważ, że krzywdy, które pamięta się przez pokolenia musiały być naprawdę wielkie jeżeli je tak długo pamiętano. Dotyczy to wszystkich ludzi - nie tylko Żydów. Również my jeszcze długo będziemy pamiętać zakon krzyżacki, rozbiory, 1 i 17 września oraz Jałtę, a raczej Teheran.
Dlaczego uważać, że tylko krzywdy obecne są krzywdami? Czy to co było wcześniej nimi nie było? Taką logiką kierują się ludzie na tej planecie i tego nie zmienisz. Pewnie, że można się pogodzić, ale jakieś formy przeproszenia muszą zaistnieć

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Profilaktycznie, bez wypowiedzenia wojny, bombardowano instalacje jądrowe u Arabów, chroniąc własne.

OK, no to zastanów się dlaczego Izrael nie zbombardował francuskich czy brytyjskich instalacji jądrowych. Daleko nie mieli, raptem do Marsylii - nawet krótszy odcinek niż "wycieczka" do Iraku. Równie dobrze mogli też rozwalić włoskie elektrownie atomowe z których kilka produkuje pluton. A tego ostatniego zwykle nie używa się w elektrowniach.
Co byś nie powiedział, to nie atakuje się sojuszników czy państw, których infrastruktura nie zagraża własnemu, natomiast z reguły atakuje się państwa, których władze wypowiadają wielokrotnie groźby fizycznej eliminacji własnego państwa. Nie wiem czemu w ogóle się oburzasz, że Izrael korzysta ze strategii wygrywającej? Po prostu wygrywa wojny zanim je w ogóle zacznie.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Przygotowaniem do wojny jest też posiadanie własnego wojska, no bo po co je mieć,
jak nie w ramach przygotowń do wojny? Pardon, jakiej tam wojny, do walki o pokój...

Powiedz to też sąsiadom Izraela. Czemu się nie rozbroją? Po jakiego grzyba im armie?

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Był tam pewien rozdział informacji - to, co było "z Zachodu" było poprzedzone wzmianką
"zachodnie źródła podają", "amerykańskie źródła podają" i tak dalej. Źródłem informacji było także Radio Wolna Europa i Głos Ameryki.

Czyżbyś miał jeszcze jakieś złudzenia co do prawdomówności jakichkolwiek mediów w PRL? Ludzie woleli słuchać bezpośrednio RWE właśnie dlatego, że nikt w przekazie nie gubił strategicznego przecinka czy nawet spójnika. ;)

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Pewnie nawet nie pamiętasz tych audycji, blisko 20 tat temy zaniechały nadawania.

20 lat temu, to już było po ptakach. Okazyjnie słuchałem RWE w oryginale jeszcze w 1978 r. - choćby przy okazji rodzinnego przekształcania nowego mieszkania ze stanu surowego w spożyty. ;) W stanie wojennym było to praktycznie jedyne prawdziwe źródło informacji z Polski oraz ze świata.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Ale o co my się spieramy? Czas pokaże, co będzie dalej.

No właśnie. Izrael powstał i to jest faktem. Wywalczył sobie suwerenność i to też jest faktem. Obie strony się wiele razy zabijały, a także raczej się nie lubią. Żadna ze stron nie jest biała, ani czarna. Tylko trzeba to uwzględniać.

Dnia 23.10.2009 o 10:38, KrzysztofMarek napisał:

Dopóki są obozy uchodźców, konflikt nie zaniknie.

Pewnie tak. Może dopiero 100 lub 200 lat będzie musiało minąć zanim Izrael stanie się w umysłach arabskich po prostu stanem rzeczywistym bez większych emocji. Dla mnie powstanie państwa żydowskiego musiało kiedyś zaistnieć. Tak samo jak pojawienie się Kurdystanu to tylko kwestia czasu.
Jeżeli jakaś społeczność posiada długie tradycje, kulturę, odrębność narodową, to musi mieć swoje suwerenne państwo - albo przynajmniej wrażenie pełnego rządzenia się na swoim terenie w ramach innego państwa. Trwający 2 tysiące lat problem Żydów bez państwa został w końcu rozwiązany. Dzisiaj każdy może powiedzieć Żydom, którzy nie chcą się zasymilować z miejscowymi, żeby udali się do własnego państwa. Nie trzeba ich w tym celu zabijać lub przepędzać do kolejnego obcego kraju. W tym sensie problem żydowski został w końcu jakoś rozwiązany. Zauważ, że Żydzi mają jedno państwo i jedno miejsce do którego mogą się udać, natomiast Arabowie mają ich co najmniej kilkanaście - co jeden to z inną formą rządów. Od Turcji czy Bośni aż do Malezji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> A zadałeś sobie pytanie, co takiego było w Żydach, że nie lubiano ich wszędzie?

>/.../. W Polsce

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

i innych krajach przez wiele wieków Żydzi mogli żyć jak chcieli i robiono z nimi interesy.

Tak!? I zapewne dlatego, że w Polsce było im dobrze, najwyraźniej za dobrze, skoro określają Polaków, jako tych, co antysemityzma wyssali z mlekiem matki. Żyli z nami, ale rzadko rasem z nami, częściej, przeciw nam.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

/.../;. A nad tym,
że w każdej społeczności jest jakiś margines, który nie lubi tej czy innej nacji, to
nawet nie ma co dyskutować.

Też się z tym zgadzam. Sęk w tym, że w pewnej społeczności margines takich, co to Polaków nie lubią, jest nadzwyczaj szeroki. Ciekawe, że Niemców mniej się oskarża o antysemityzm niż Polaków. Oskarża się "nazistów", ale nie Niemców.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../
Heh, każda mniejszość szykanowana w taki sposób przetrwa w podobny sposób. Dla Hiszpanów
problem żydowski w momencie wielkich odkryć geograficznych przestał istnieć.

Nie, nie przestał. Tylko nie było formalnych podstaw dla władz państwowych, skoro zostali wychrzczeni. Wszak mówią, że sam Krzysztof Kolumb był maranem.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

>/.../
Usprawiedliwiam i robię to świadomie. Gdyby Arabowie i państwa Arabskie zgodziły się
na jakąkolwiek rezolucję ONZ w sprawie Izraela, to sytuacja tam dzisiaj wyglądałaby zupełnie
inaczej. Prawdopodobnie Palestyna od dawna byłaby państwem arabskim, niemal na pewno
zachodni brzeg Jordanu byłby jej terytorium, Strefa Gazy byłaby w Egipcie, Wzgórza Golan
nadal należałyby do Syrii, a Jerozolima byłaby tylko w niewielkiej części izraelska i
na pewno nie byłaby stolicą Izraela.
Jednak Arabowie nie zgodzili się z decyzją ONZ o powstaniu dwóch państw (sic!) Izraela
oraz Palestyny, nie zgodzili się na na żadne późniejsze rozstrzygnięcia całego forum
ONZ w tym rejonie, usuwali siły pokojowe kiedy im się chciało i kilka razy atakowali
z 2 lub trzech frontów jednocześnie jako agresorzy. To są fakty, nie opinie.
Wynik ich głupoty rozstrzygnęła więc siła, spryt i pieniądze. Dziedziny w których Żydzi
po prostu okazali się wyraźnie lepsi.

Otóż wszystko na tym świecie roztrzygane jest siłą. Jest to smutna prawda, którą trzeba przedstawić jasno i niedwuznacznie - we wszystkim decyduje siła. Teraz, kiedy siła zdaje się wracać do państw muzułmańskich, wiele osób, w tym i Ty, przedstawiasz obraz "biednego Izraela". Siła Izrael zagrabił terytoria należące od wieków do Arabów i kiedy pojawia się inna siła, nawet nie arabska, (Persowie i Arabowie są wrogami), zdolna pomścić Arabów i zniszczyć Izrael, zaczyna się płacz i zgrzytanie zębów. Najwyraźniej w tej chwili Irańczycy okazują się lepsi. Bo mają ropę, pieniądze, liczny naród i siłę. Nie jesteśmy zaangażowani w ten konflikt i możemy przyglądać się, co z tego wyniknie i wyciągać wnioski. A wnioski są jasne - kraj pozbawiony broni jądrowej nie liczy się na mapie tego świata. Był okres, kiedy najpierw Gierek a potem Wałęsa, chcieli uzyskać chociaż kilka ładunków jądrowych - ale jakoś im nie poszło. Przyszłość pokaże, czy to szkoda, czy też nie.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> A ja widzę. Mieszkaliśmy tutaj od stuleci. My mieszkaliśmy.
Nie na Śląsku, szczególnie dolnym, nie na Pomorzu, nie na Mazurach, nie na zachód od
Poznania. Naprawdę nie ma większej różnicy czy przodkowie Polaków obejmowali, a nawet
wykraczali na tereny za Odrą bo w międzyczasie zostali wybici, wyparci lub zasymilowani
do krajów niemieckich.

I na Śląsku i na Pomorzu i na Mazurach, mieszkali Polacy. W większej ilości niż Żydzi na terenach arabskich i dłużej. I bliżej dzisiejszych czasów.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

Żydzi też mogą agrumentować, że przecież oni w Palestynie cały czas mieszkali. I co więcej
też mają na to dowody bo niemała część Żydów przetrwała na tym terenie (głównie Galilei).

A mogą. I argumentują. Jednak inaczej argumentują - że jest to ziemia, którą Bóg obiecał Izraelowi. Bo ją kiedyś zdobyli

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Nikogo nie musieliśmy pozbawiać ziem. Nawet tych Ziem Odzyskanych.
Hahaha. Wybacz, ale Erika Steinbach i jej kolesie mają w tym wypadku skrajnie inne zdanie.
I co więcej - fakty stoją po ich stronie. Nie ma znaczenia czy Niemcy z zachodniej Polski
uciekli przed Rosjanami czy zostali wypędzeni (działo się, i to, i tamto).
Dokładnie to samo było z Arabami na terenie Palestyny - ok. 800 tys. uciekło w czasie
pierwszej wojny o niepodległość Izraela. Duża ilość uciekła też później lub została wypędzona.
W tym czasie napłynęły blisko 2 mln imigrantów żydowskich. A potem kolejne mniejsze fale.
Ostatnia gdy w latach 90-tych uciekali z ZSRR/Rosji (zapewne przed biedą).

Wisz, kiedyś wyjeżdżałem w podróż służbową. Zdziwiło mnie sporo, że drugi peron był pilnowany przez milicjantów, że nie było tam wstępu, że przglądano się wszystkim na dworcu (Warszawa Gdańska, jeśli chcesz wiedzieć). Aż się popytałem. I dowiedziałem się, że to transporty Żydów ze Związku Radzieckiego. Jechali do Izraela, przynajmniej oficjalnie, bo do Izraela nie docierała nawet połowa. Woleli wybrać inne kraje. Jeśli sami Żydzi nie kochali swojego przecież państwa, dlaczego mają kochać je Arabowie?
Eryka Steinbach urodziła się, o ile mnie pamięć nie myli w Gdyni, która w momencie jej urodzenia nazywała się Gotenhafen (jeśli źle piszę, to dlatego, że niemieckie wydanie atlasu świata mam w piwnicy). Co do wypędzeń - Niecy, na przykład z Gdaćska, nie zostali wypędzeni. Dość długo w Gdańsku mieszkałem, dość długo chodziłem do szkoły z kolegami i koleżankami narodowości niemieckiej, żeby o tym wiedzieć. Reszta uciekła sama. Ale nie podobnie jak Arabowie. Niemcy ewakuowali się na polecenie władz niemieckich, Arabowie uciekali przed Żydami - dla nich Żydzi byli tak samo groźni (albo bardziej) jak Rosjanie dla Niemców.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> To nas pozbawiano ziem. Na decyzji Aliantów znów straciliśmy - ot, drobne 60-70
tysięcy kilometrów kwadratowych.
Wybacz, ale to jest przykład mentalności Kalego. Spójrz na to może nieco bardziej obiektywnie,
żaden naród nie jest szczególnie wybrany, ani szczególnie pokrzywdzony, często sam mocno
zapracowywał na własną historię.

Nie jesteśmy szczególnie wybrani. Nie licząc tego, że daliśmy w d**ę bolszewikom (Stalin ponoć w gaciach uciekał przed polską kawalerią) tak, że musieli się na nas zemścić. I nie mów mi o lini Curzona, jej przebieg był inny niż nasza granica wschodnia. Jedynie to, że Nimców trzeba było ukarać silniej spowodowało to, że częściowo zrekompensowano nam utratę terenów wschodnich.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

/.../.
I nie zwalaj na Żydów cynizmu wygranych w II w.ś. To oni postanowili, że państwo Żydów
nie powstanie na terenie USA, ZSRR, Francji, UK, Chin itd. Podzielili ziemie przegranych,
czyli w tym wypadku zamieszkiwane przez Arabów - ludy pokrewne zarówno historycznie jak
i biologicznie Żydom.
Pretensje o stan rzeczy można mieć więc do tych, którzy decydowali, a nie tych, którzy
byli podmiotami tej "zabawy" w rządzenie światem.

Zarówno do Żydów, jak i rządzących tym światem. I jedni i drudzy byli warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../. > Taaa, to co za interes miało jakieś 100 krajów raczej neutralnych w tym, żeby specjalnie
uderzyć tym w Rosję? Kupy to się nie trzyma.

Niestety, to się trzyma kupy. Dopiero potem większość zdała sobie sprawę, że to może dotyczyć także ich własnych krajów. Takiej Gruzji, nawet Polski. Ale jak mamy takich dupków w polityce, to mamy to, co mamy.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Acha, nie Żydzi byli odpowiedzialni. Oni tylko ochoczo jechali do Palestyny, żeby
ją zabrać Arabom.
Nawet jeżeli duża część jechała dokładnie z taką motywacją, to kilkaset lat wcześniej
dokładnie taką samą motywację mieli uzbrojeni w miecze Arabowie pod Saladynem, albo Sułtanem
z Ottomanów.

A prawda! A jeszcze wcześnie miały taką samą motywację inne nacje, że o wyprawach krzyżowych nie wspomnę.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

Patrzenie na wszystko tylko z jednej strony tylko dlatego, że zaprzyjaźniłeś się z kilkoma
Arabami (zakładam, że tak było), to nie jest najlepszy sposób na wyrobienie sobie obiektywnej
opinii. Ja na przykład nie znam osobiście bliżej żadnego Żyda i żadnego Araba, chociaż
od czasu do czasu na studiach pomogłem temu czy tamtemu. I dlatego nie mam większej motywacji
w stawaniu po jakiejkolwiek stronie.

Ja znałem kilkunastu Arabów ( z którymi od wielu lat kontaktu nie utrzymuję) i kilkunastu Żydów, w tym sąsiada na klatce schodowej, którego zresztą nadal szanuję. Ale, zdaje się, że dyskutujemy o działalności państw arabskich, państwa perskiego i państwa Izrael? Bo to coś zupełnie innego. Ja nie mam nic do narodu rosyjskiego (zdaje się, że nawet parę razy pisałem o tym na tym forum) ale bardzo wiele do państwa rosyjskiego, poprzednio do ZSRR. I nie mam nic do Żydów, jako Żydów, ale sporo do państwa Izrael.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../
No właśnie. To czemu wcześniej przez 30 lat jednak je widzieli? I tracili ludzi oraz
sprzęt na skrawek lądu, którego sami mieli raczej pod dostatkiem.

Typowe myślenie socjalistyczne. Lądu może i mieli pod dostatkiem, ale wszystkie nadające się do zamieszkania były już zajęte. Żeby Żydzi mogli je zająć, trzeba było z nich wypędzić Arabów. I to właśnie jest istota problemu.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Taka Syria nie może się pogodzić z zagrabieniem wzgórz Golan.
Syria jest sama sobie winna. Mogła się nie pchać do Izraela lub podporządkować się przynajmniej
rezolucjom ONZ. Stracili wzgórza Golan z których zawsze atakowali na własne życzenie.
I raczej już ich nie odzyskają - nawet gdyby zdobyli broń atomową.

Pożyjemy, zobaczymy. Nawet nie wiem, jak wyglądaję te wzgórza...

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Wycofali się dlatego, że nie mogli tego utrzymać.
Synaj mogli i to na pewniaka. Wycofali się z niego za pokój z Egiptem. Zresztą na tym
półwyspie otoczyli całą armię egipską i gdyby nie ONZ to zapewne zniszczyliby ją jak
armię Paulusa Rosjanie pod Stalingradem. Wystarczyłoby poczekać aż Egipcjanom zabrakłoby
wody.

Wiesz, to jest tak, jak powiedział Gorbaczow. Polityka, to sztuka osiągania tego, co możliwe. Gdyby mogli utrzymać, to by utrzymali. A, że nie mogli, to nie utrzymali. Nie mieli dość siły.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

>/.../
Heh. Dokładnie na tej samej zasadzie Gorbaczow mógłby zostać aresztowany na terenie USA.
Bo był "światowym przywódcą komunistycznych terrorystów". Tylko co z tego?

Był poszukiwany listem gończym? Jakoś o tym nie słyszałem.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../. Na tej samej zasadzie winnymi zrzucenia bomb atomowych na Japonię
jest całe społeczeństwo amerykańskie (wybierało swoją władzę) - czyli nikt.

Nie jest to prawdą. Za cenę pół miliona zabitych (liczę tak z grubsza) cywilów, Amerykanie uniknęli pół miliona własnych strat żołnierzy, pół miliona strat żołnierzy japońskich i miliona japońskich cywilów. Takie są z grubsza szacunki kosztów pokonania Japonii bez użycia broni jądrowej.
>Żydzi nie

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

mieli takiego komfortu gdy nie mieli własnego państwa. Dzisiaj mają i dzisiaj za bombardowania
Zachodniego Brzegu czy Strefy Gazy odpowiedzialne jest społeczeństwo Izraela - czyli
znowu NIKT. A przecież przyznasz mi chyba rację, że zabicie kilku setek wojujących Arabów
i przy okazji być może przypadkowo kilku tysięcy arabskich cywilów, to znacznie większa
zbrodnia niż zastrzelenie/wysadzenie przez konkretnego człowieka kilku konkretnych Arabów.
Ale czy za akcję w 2009 ktoś obwinia konkretnego Żyda z Izraela?

A co mnie to obchodzi, kto konkretnie za co odpowiada? Rozpatrujemy wszystko dosyć abstrakcyjnie - Arabowie, Żydzi, Izrael, Iran.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../
Nie. Niemcy kontrolowali teren okupowanej Polski - i jakbyś nie naginał faktów, jakbyś
nie sympatyzował z AK (a ja sympatyzuję), to tak właśnie było. Nie było polskiej kontroli
i nie było polskiego suwerena na tym terenie w czasie okupacji. A to, że istniał drugi
obieg i aktywna walka z okupantem, to nie jest to samo.

Ja nie muszę "sympatyzować" z AK, skoro mój ojciec był w AK, mój ojciec chrzestny był w AK, żeby dalej nie wyliczać. I nawet w jednej z książek, po kilkudziesięciu latach, odnalazłem opis akcji w której brał udział mój ojciec. Brat ojca też był w AK, co do drugiego brata, najstarszego, nie wiem, wiem natomiast, że był w Legionach.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> A które to ataki sąsiadów nastąpiły przed wysiedleniem Arabów z ich ziem?
Praktycznie pierwszy dzień po ogłoszeniu niepodległości stał się momentem ataku wojsk
arabskich sąsiadów tego terenu. Wtedy jeszcze Arabowie palestyńscy mieszkali w swoich
domach. Przynajmniej Ci, którzy nie uciekli w czasie wojny domowej pod trwającą wcześniej
okupacją/administracją brytyjską. Wojna domowa przekształciła się szybko w działania
wojenne regularnych lub na wpół regularnych armii, co poskutkowało migracjami ok. miliona
ludzi.

To mówisz, że zmiana władzy, z arabskiej na żydowską, to nie jest atak? No tak, jak Kali ukraść krowę, to nie jest kradzież.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Tak, to fakt. Chcą odebrać to, co im zabrano.
Tak jak i druga strona. Pewnie, że krzywdy obecne są łatwiejsze do wyrażania, ale zauważ,
że krzywdy, które pamięta się przez pokolenia musiały być naprawdę wielkie jeżeli je
tak długo pamiętano. Dotyczy to wszystkich ludzi - nie tylko Żydów. Również my jeszcze
długo będziemy pamiętać zakon krzyżacki, rozbiory, 1 i 17 września oraz Jałtę, a raczej
Teheran.
Dlaczego uważać, że tylko krzywdy obecne są krzywdami? Czy to co było wcześniej nimi
nie było? Taką logiką kierują się ludzie na tej planecie i tego nie zmienisz. Pewnie,
że można się pogodzić, ale jakieś formy przeproszenia muszą zaistnieć

A nie uważasz, że jest to zgodne zasadą "oko za oko"? I kto tej zasadzie hołduje od wieków?

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Profilaktycznie, bez wypowiedzenia wojny, bombardowano instalacje jądrowe u Arabów,
chroniąc własne.
OK, no to zastanów się dlaczego Izrael nie zbombardował francuskich czy brytyjskich instalacji
jądrowych. Daleko nie mieli, raptem do Marsylii - nawet krótszy odcinek niż "wycieczka"
do Iraku. Równie dobrze mogli też rozwalić włoskie elektrownie atomowe z których kilka
produkuje pluton. A tego ostatniego zwykle nie używa się w elektrowniach.
Co byś nie powiedział, to nie atakuje się sojuszników czy państw, których infrastruktura
nie zagraża własnemu, natomiast z reguły atakuje się państwa, których władze wypowiadają
wielokrotnie groźby fizycznej eliminacji własnego państwa. Nie wiem czemu w ogóle się
oburzasz, że Izrael korzysta ze strategii wygrywającej? Po prostu wygrywa wojny zanim
je w ogóle zacznie.

Bardzo budująca myśl. No to poczekajmy, Chińczycy, za czasów Mao, mówili, że co z tego, że w wojnie zginie 100, czy 200 milionów ludzi, jeśli na świecie zapanuje komunizm. (zupełnie na marginesie: polecam książkę Rogera Faligota "Tajne służby chińskie. Od Mao do igrzysk olimpijskich"). Obecnie tego nie głoszą Raczej do tego się przygotowują. A teraz Iran ma szansę wygrać wojnę, zanim ją zacznie. Stosując Twój sposób myślenia, należy Iranowi przyklasnąć. I, skoro mujawnili swój drugi ośrodek, najwyraźniej uważają, że jest za późno, by ktokolwiek ich powstrzymał. Nie wiem, przed czym powstrzymał, ąe najwyraźniej nie obawiają się powstrzymania.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> Przygotowaniem do wojny jest też posiadanie własnego wojska, no bo po co je mieć,

> jak nie w ramach przygotowń do wojny? Pardon, jakiej tam wojny, do walki o pokój...
Powiedz to też sąsiadom Izraela. Czemu się nie rozbroją? Po jakiego grzyba im armie?

> Był tam pewien rozdział informacji - to, co było "z Zachodu" było poprzedzone wzmianką

> "zachodnie źródła podają", "amerykańskie źródła podają" i tak dalej. Źródłem informacji
było także Radio Wolna Europa i Głos Ameryki.
Czyżbyś miał jeszcze jakieś złudzenia co do prawdomówności jakichkolwiek mediów w PRL?
Ludzie woleli słuchać bezpośrednio RWE właśnie dlatego, że nikt w przekazie nie gubił
strategicznego przecinka czy nawet spójnika. ;)

Tak, być może to złudzenia, ale roczniki "Kroniki Prasowej" miałem jeszcze gdzieś 1993-4 roku. Nic, co pisało tam z powołaniem się "na źródła zachodnie", nie odbiegało od prawdy. Nie miałem gdzie tego trzymać, warunki się zmieniły i "Kronika Prasowa" przestała mi być potrzebna. I to, co piosało w "Kronice Prasowej" zgadzało się zarównoz wiadomościami z "Głosu Ameryki" jak i "Wolnej Europy". Przy czym już raczek "Wolna Europa" wciskała nam kit.Było, od początku do końca, finansowana prze wywiad amerykański, a głosiła, że utrzymuje się z datków ludzi, nawet podawali numery kont.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

> /.../

> Ale o co my się spieramy? Czas pokaże, co będzie dalej.
No właśnie. Izrael powstał i to jest faktem. Wywalczył sobie suwerenność i to też jest
faktem. Obie strony się wiele razy zabijały, a także raczej się nie lubią. Żadna ze stron
nie jest biała, ani czarna. Tylko trzeba to uwzględniać.

> Dopóki są obozy uchodźców, konflikt nie zaniknie.
Pewnie tak. Może dopiero 100 lub 200 lat będzie musiało minąć zanim Izrael stanie się
w umysłach arabskich po prostu stanem rzeczywistym bez większych emocji. Dla mnie powstanie
państwa żydowskiego musiało kiedyś zaistnieć. Tak samo jak pojawienie się Kurdystanu
to tylko kwestia czasu.

Być może tak bedzie.

Dnia 23.10.2009 o 21:14, Olamagato napisał:

Jeżeli jakaś społeczność posiada długie tradycje, kulturę, odrębność narodową, to musi
mieć swoje suwerenne państwo - albo przynajmniej wrażenie pełnego rządzenia się na swoim
terenie w ramach innego państwa. Trwający 2 tysiące lat problem Żydów bez państwa został
w końcu rozwiązany. Dzisiaj każdy może powiedzieć Żydom, którzy nie chcą się zasymilować
z miejscowymi, żeby udali się do własnego państwa. Nie trzeba ich w tym celu zabijać
lub przepędzać do kolejnego obcego kraju. W tym sensie problem żydowski został w końcu
jakoś rozwiązany. Zauważ, że Żydzi mają jedno państwo i jedno miejsce do którego mogą
się udać, natomiast Arabowie mają ich co najmniej kilkanaście - co jeden to z inną formą
rządów. Od Turcji czy Bośni aż do Malezji.

Czy Ty aby nie mylisz Arabów z muzułmanami!?

[ttomasz 0]

http://www.polskieradio.pl/trojka/wiadomosci/artykul118768_ai_izrael_blokuje_palestynczykom_dostep_do_wody.html