Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Tyler_D 0]

Dnia 11.10.2011 o 14:37, rob006 napisał:

I czy w takim wypadku zezwolić na przejeżdżanie na
czerwonym świetle?

Nawet jeżeli w takich rodzinach są dziewczyny które nie są dostatecznie kobiece [?!] lub faceci którzy nie są dostatecznie męscy to ... co z tego? Nie są ani żadnymi zboczeńcami ani psycholami także to jak dla mnie zupełnie inne bajka. Poza tym takie "braki" można odpowiednio korygować wedle własnego uznania. Oczywiście nikt nie wspomni także o tym że takie zniewieściałe czy inne przypadki mogą też występować w rodzinach pełnych no ale po co o tym wspominać ...

Dnia 11.10.2011 o 14:37, rob006 napisał:

@Karharot
> Bo jak można leczyć kogoś z tego kim jest?
Każdy jest jaki jest, poczynając od alkoholików i nierobów, poprzez pedofilów, na psychopatach
kończąc. A jakoś się da.

Tak tylko że homoseksualista się taki rodzi a alkoholik czy psychopata staje się tym kim się staje podczas swojego żywota. Różnica zasadnicza nieprawdaż?

[Wiles 0]

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Tak tylko że homoseksualista się taki rodzi a alkoholik czy psychopata staje się tym
kim się staje podczas swojego żywota. Różnica zasadnicza nieprawdaż?

Rodzi się taki? Gdzie to wyczytałeś? Poproszę o namiary.

[Tyler_D 0]

Tak jak ktoś jest biseksualny tak ktoś inny może być homoseksualny. Orientacji się nie wybiera ani nie można z niej kogoś wyleczyć.

[Wiles 0]

No dobrze, tylko ciągle nie napisałeś gdzie to wyczytałeś.

[Tyler_D 0]

Geez ... czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Ty jesteś heteroseksualny, nie wybrałeś sobie tego, nie da się orientacji zmienić na inną, wyleczyć czy inne cuda - tak się urodziłeś, nie miałeś na to wpływu. Ktoś inny urodził się homo - czy to jasne? Mam nadzieję że tak bo nie mam kredek ani bloku co by ci to rozrysować.

[Wiles 0]

Nie ma się co denerwować. Poprosiłem, żebyś mi podał gdzie jest napisane, że człowiek rodzi się homo. Nie jest to sprawa taka oczywista, bowiem do teraz nie znaleziono genu homoseksualizmu. Możliwe, że coś przeoczyłem więc proszę Ciebie uprzejmie, żebyś mi wskazał gdzie jest napisane, że takowy gen na 100% został odnaleziony. Bowiem jeśli człowiek się rodzi z taką orientacją, to musi coś za to odpowiadać czyż nie? Jeśli nie jest to gen to proszę mi przybliżyć ten temat i podać również źródła naukowe.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.10.2011 o 09:03, Karharot napisał:

> /.../ choć wciąż mam wątpliwości czy nie jest ono pejoratywne mogłem
tu popełnić błąd za który przepraszam Jcl i jednocześnie cofam degrada zamieniając
go na ostrzeżenie (bo stwierdzenie o tym że "należałoby ich leczyć" wciąż uważam za nie
na miejscu).

Ech, tu jest problem, bo język jest tworem żywym, a znaczenia słów ulegaja zmianom. Słowa, początkowo całkowicie obojętne, nabierają znaczenia pozytywnie wartościującego - albo wręcz przeciwnie. Pozwól, ze posłużę się przykładem: co niby znaczy słowo "kutas"?. Pierwotnie była to ozdoba z nici, włóczki itp. w kształcie pędzla. A co znaczy teraz? Teraz jest to wulgarna nazwa męskiego członka. Nie wiem (nie chce mi się sprawdzać), jaki jest źródłosłów słowa "pedał" ( prawdopodobnie pochodna od pederasty), ale jest to niewątpliwie określenie pogardliwe. Zostało zastąpione neutralnym (wybranym zresztą przez homoseksualistów) słowem "gej". No i słowo "gej" było jakiś czas "neutralne". Dzisiaj, w języku polskim, ma już wzgardliwe znaczenie, a w języku angielskim ma już takie znaczenie, jak ongiś pedał. Być może również słowo "homoś" nabrało już pejoratywnego znaczenia, wbrew (jak sądzę) zamierzeniom twórcy. No i niby co można z tym zrobić? Przepraszam, można i szacun dla Ciebie, bo to właśnie zrobiłeś.
Co do leczenia homoseksualistów. Nie sądzę, żeby kogokolwiek należało leczyć wbrew jego woli. Tym niemniej sprzeciwianie się, w jakikolwiek sposób, leczeniu innych, którzy nawet nie wiedzą o możliwości leczenia, albo wiedzą i tego leczenia pragną, uważam za grube nadużycie. A za jeszcze gorsze uważam uniemożliwianie badań naukowych w tym temacie i uniemożliwianie dzielania sie doświadczeniami.

Dnia 11.10.2011 o 09:03, Karharot napisał:

> /.../
Bo jak można leczyć kogoś z tego kim jest?

A kim jest? Człowiekiem, u którego wydzielanie hormonów ( a może feromonów?)jest w jakiś sposób upośledzone, czego rezultatem jest pociąg nie do płci przeciwnej, tylko do własnej. Pewnie, jak do do tego dojdzie jeszcze uwarunkowanie psychiczne (Pawłow się kłania, z odruchami warunkowymi. Bezwarunkowymi zresztą też), to sprawa może wydawać się przegrana. Ale w nauce (i leczeniu) nie ma nic pewnego.

Dnia 11.10.2011 o 09:03, Karharot napisał:

> /.../
Patrząc na to w takim świetle można by stwierdzić że leczenia potrzebowaliby także ludzie
którzy na partnera/partnerkę wybrali sobie osobę bezpłodną oraz ludzie którzy w ogóle
nie przejawiają czynnego zainteresowania seksem. Co do tego że pociąg płciowy ma w założeniu
służyć przedłużeniu gatunku to się zgadzam (bez niego gatunek wymagający do rozmnażania
aktu płciowego wyginąłby w przeciągu jednej generacji), co do tego że cel taki jest lub
powinien być nadrzędny także dla ludzi już się nie zgadzam. Ludzie inaczej niż zwierzęta
mają rozbudowaną zdolność do priorytetyzowania tego co sami chcą uważać za cel swojego
własnego istnienia, moim zdaniem z tej zdolności wynika także prawo do decydowania co
ze swoim życiem chcą robić i tak długo jak w rezultacie nie stwarzają zagrożenia dla
innych osób nikt w ich prywatne upodobania nie powinien się wtrącać a już na pewno nie
powinien odgórnie stwierdzać że należy ich z owych upodobań leczyć.

Widzisz, zostawiłem cały Twój wywód, żeby i moja odpowiedź była jasna. Tak, jeśli ktoś sobie wybrał partnera/partnerkę bezpłodną i dobrze im z tym, to leczyć ich nie trzeba (chociaż można - oczywiście do czasu). Tylko czy rzeczywiście tak jest, ze nie chcą leczenia? To skąd tyle szumu o zapłodnienie "in vitro"? Są bezpłodni, ale chcą mieć własne dzieci. Zatem - trzeba im pomóc. Nie chcą mieć dzieci - ich sprawa, chociaż nie zgodziłbym się na propagowanie takiego stylu życia. No, chyba, że zrezygnują z emerytur. Wtedy, to bedzie tylko ich sprawa. Bo to, że człowiek może dążyć tylko do własnych celów uważam za mozliwe do spełnienia, pod warunkiem, ze nie godzi to w społeczność wyznającą inne cele. Emerytury płaci się z pracy następnego pokolenia, więc niech tacy, którzy "programowo" na to nie liczą, niech ich nie dostaną (i żyją z własnego, odłożonego majątku, badź litości innych członków społeczeństwa)

[KrzysztofMarek 9]

>/.../

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Tak tylko że homoseksualista się taki rodzi a alkoholik czy psychopata staje się tym
kim się staje podczas swojego żywota. Różnica zasadnicza nieprawdaż?

A o dobrze udokumentowanej teorii "pierwszego uwiedzienia" najwyraźniej nie słyszałeś?

[Tyler_D 0]

No nie przypominam sobie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.10.2011 o 17:07, Tyler_D napisał:

No nie przypominam sobie.

No to się zapoznaj. Popęd płciowy, niedorozwinięty i nie ukierunkowany można ukierunkować albo w strone hetero (jeśli pierwszy stosunek miał taka formę) albo w stronę homo (analogicznie).
Nie chciałbym spotkać się z reakcją moderatorów, ale trudno. Język polski mówi, że homoseksualizmem nie można się zarazić, ale można się spedalić.
Na wszelki wypadek, zanim któryś z moderatorów wytknie mi niestosowność określeń, to banuje to forum na trzy dni, a ten temat na tydzień.

[kodi24 0]

Ale taka jest prawda, o tym jakiej orientacji seksualnej będzie latorośl decydują po społu naturalny popęd seksualny (wówczas jeszcze w zalążku) i to właśnie jedno bardzo emocjonalne pierwsze zdarzenie (nie koniecznie seks, może być zwyczajnie coś miłego, coś co spowodowało podnietę);

[Fumiko 0]

Dnia 11.10.2011 o 17:05, KrzysztofMarek napisał:

A o dobrze udokumentowanej teorii "pierwszego uwiedzienia" najwyraźniej nie słyszałeś?

Krzysztofie, z mojej własnej obserwacji, gdyby tak było, to większość znanych mi lesbijek byłaby hetero. Bo znamienita większość z nich miała "chłopaków", niektóre nawet "narzeczonych" i jakoś prędzej czy później i tak poszło w kierunku wrodzonej orientacji, niezależnie od pierwszych relacji...

[Karharot 0]

Dnia 11.10.2011 o 17:02, KrzysztofMarek napisał:

Co do leczenia homoseksualistów. Nie sądzę, żeby kogokolwiek należało leczyć wbrew jego woli. Tym niemniej sprzeciwianie się, w jakikolwiek sposób, leczeniu innych, którzy nawet nie wiedzą o możliwości leczenia, albo wiedzą i tego leczenia pragną, uważam za grube nadużycie. A za jeszcze gorsze uważam uniemożliwianie badań naukowych w tym temacie i uniemożliwianie dzielania sie doświadczeniami.

Tu się zgadzam - powinno się prowadzić odpowiednie badania pozwalające na stworzenie możliwości "leczenia" osobom które chciałyby z nich skorzystać (a takie znalazłyby się na pewno) i w przypadku opracowania odpowiedniej metody dać do niej wolny dostęp. Rozumiem też jednak skąd bierze się sprzeciw wobec takich badań bo w przeszłości (o ile mnie pamięć nie myli w Anglii) zdarzały się już przypadki w których homoseksualistów kierowano na przymusowe kuracje hormonalne (o trudnej do określenia skuteczności i aż nadto widocznych efektach ubocznych) i można mieć pewność że gdyby skuteczna metoda leczenia została opracowana znowu pojawiłyby się opinie że należy skorygować to "schorzenie" u wszystkich niezależnie od chęci pozbywając się całego problemu...

Dnia 11.10.2011 o 17:02, KrzysztofMarek napisał:

> Patrząc na to w takim świetle można by stwierdzić że leczenia potrzebowaliby także ludzie
> którzy na partnera/partnerkę wybrali sobie osobę bezpłodną oraz ludzie którzy w ogóle
> nie przejawiają czynnego zainteresowania seksem.
Widzisz, zostawiłem cały Twój wywód, żeby i moja odpowiedź była jasna. Tak, jeśli ktoś sobie wybrał partnera/partnerkę bezpłodną i dobrze im z tym, to leczyć ich nie trzeba (chociaż można - oczywiście do czasu). Tylko czy rzeczywiście tak jest, ze nie chcą leczenia?

Trochę źle zrozumiałeś o co mi chodziło z tymi bezpłodnymi partnerami więc sprostuję - Nie miałem w tamtym zdaniu na myśli leczenia bezpłodności (w której przypadku jak najbardziej należy zaoferować cierpiącym na nią osobom kurację jeśli taka jest możliwa) tylko pytałem czy w myśl leczenia osób które "nie wypełniają celu jakim jest podtrzymanie gatunku" należy poddawać leczeniu płodnego człowieka który na partnera/partnerkę wybrał sobie osobę bezpłodną, w końcu wobec człowieka takiego można by wysunąć zarzut taki sam jaki w przypadku homoseksualistów - że angażując się z osobą bezpłodną nie wypełnia swojej podstawowej roli jako organizm żywy.

Dnia 11.10.2011 o 17:02, KrzysztofMarek napisał:

Nie chcą mieć dzieci - ich sprawa, chociaż nie zgodziłbym się na propagowanie takiego stylu życia. No, chyba, że zrezygnują z emerytur. Wtedy, to bedzie tylko ich sprawa. Bo to, że człowiek może dążyć tylko do własnych celów uważam za mozliwe do spełnienia, pod warunkiem, ze nie godzi to w społeczność wyznającą inne cele. Emerytury płaci się z pracy następnego pokolenia, więc niech tacy, którzy "programowo" na to nie liczą, niech ich nie dostaną (i żyją z własnego, odłożonego majątku, badź litości innych członków społeczeństwa)

Tyle że owi ludzie płacą obecnie z własnych zarobków na emerytury poprzedniego pokolenia czyli żeby było sprawiedliwie zadeklarowanie chęci bycia bezdzietnym i zrezygnowania z własnej emerytury powinno również oznaczać że osoba taka powinna zostać zwolniona z tej części płaconego przez siebie podatku która jest przeznaczana na wypłacanie obecnych emerytur (mogliby sobie odkładać te pieniądze na własną emeryturę) :)
To oczywiście byłoby totalnie niewykonalne bo a) państwo by się nie wyrobiło b) olbrzymia ilość osób byłaby skłonna rozważyć zrezygnowanie z posiadania potomstwa w zamian za owe ulgi (co byłoby oczywiście bardzo krótkowzrocznym postępowanie ale takie coś jest niestety charakterystyczne dla Polaków). Rozważania na ten temat mają jednak więcej wspólnego z tematem o polityce niż z tematem o tolerancji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.10.2011 o 18:07, Karharot napisał:

> Co do leczenia homoseksualistów. Nie sądzę, żeby kogokolwiek należało leczyć wbrew
jego woli. /.../

Wiesz, zbanowałem sobie ten temat na tydzień, żeby sobie od niego odpocząć, i dać odpocząć innym od moich poglądów.
Ale już odbanowałem. No bo w zasadzie zgadzamy się co do meritum, byc moze jeszcze tylko jakieś szczegóły moglibyśmy między soba uścislić. Zgadzam się, że w przypadku pojawienia się skutecznej i niezawodnej metody leczenia homoseksualizmu pojawiłyby się zaraz potem tendencje do badań i przeciwdziałania temu juz w dzieciństwie, żeby wyeliminować ten problem, zanim stanie się widoczny. Mamy żywy dowód tego w postaci przymusowych szczepień, które niewątpliwie są potrzebne i korzystne, ale... ale ich nadmiar powoduje osłabienie organizmu, o czym entuzjaści szczepień zdają się nie pamietać. Tak samo, czy ktoś, decydując arbitralnie o jodowaniu soli spożywczej (co w sumie dla większości ludzi jest, albo przynajmniej może być korzystne) pomyslał o ludziach z nadczynnoscia tarczycy?

Dnia 11.10.2011 o 18:07, Karharot napisał:

Rozważania na ten temat mają jednak więcej wspólnego
z tematem o polityce niż z tematem o tolerancji.

Niestety, zbyt często teraz myli się tolerancję (cierpliwe znoszenie czegoś, co jest dla nas przykre - oczywiscie znoszenie do pewnych granic) z akceptacją. Akceptacją, które domagają się homoseksualiści, grożąc nam (jak Legierski) sądami. Tak, to temat również polityczny. Ale ściśle połaczony z homoseksualizmem, powiedziałbym, ze z agresywnym homoseksualizmem (w wydaniu Biedronia, Niemca i im podobnych) stąd oponowałbym przeciwko kontynuowaniu dyskusji na ten temat w wątku o polityce. Tam jest dosyć innych "podwątków".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.10.2011 o 18:01, Fumiko napisał:

> A o dobrze udokumentowanej teorii "pierwszego uwiedzienia" najwyraźniej nie słyszałeś?


Krzysztofie, z mojej własnej obserwacji, gdyby tak było, to większość znanych mi lesbijek
byłaby hetero. Bo znamienita większość z nich miała "chłopaków", niektóre nawet "narzeczonych"
i jakoś prędzej czy później i tak poszło w kierunku wrodzonej orientacji, niezależnie
od pierwszych relacji...

Stop! Ty już uważasz, ze "orientacja" jest wrodzona (..."kierunku wrodzonej orientacji"...). Bez dowodu. Ja zaś sądzę, że "orientacja", odmienna od powszechnej, i przeciwna naturalnej potrzebie zachowania ciągłości gatunku, jest zboczeniem. Tak, takie określenie, z powodu "poprawności politycznej" uważane jest za niewłasciwe, ale czy z punktu widzenia logiki mozesz mu cokolwiek zarzucić? Tym bardziej, że zdjęcie odium "zboczenia" i nadanie temu "normalności" odbyło sie drogą głosowania. Ale nie było to głosowanie "demokratyczne", bo nie odbyło się powszechnie, a jedynie w amerykańskim stowarzyszeniu. A wracając do teorii "pierwszego uwiedzenia", to czy Twoje osobiste obserwacje kilku (bo zapewne nawet nie kilkunastu) koleżanek mam uważać za obalenie tej teorii? No cóż, mój wniosek jest inny: Ty po prostu dobrałaś sobie takie koleżanki...

[rob006 1]

Dnia 11.10.2011 o 15:03, Karharot napisał:

> Każdy jest jaki jest, poczynając od alkoholików i nierobów,
Nierobów możesz zostawić w spokoju bo szkodzą przede wszystkim sobie

Chciałbym żeby tak było. Niestety nieroby muszą coś jeść, a jedzą zwykle za podatki płacone przez pracujących ludzi.

Dnia 11.10.2011 o 15:03, Karharot napisał:

(zresztą wyleczyć
się ich nie da, co najwyżej przymusić do pracy co nie jest tym samym),

Myślę że kilka dni głodówki byłoby bardzo skuteczne w tej kwestii ;]

Dnia 11.10.2011 o 15:03, Karharot napisał:

alkoholikiem natomiast
nikt się nie rodzi - to nałóg w który się popada więc jest czymś zupełnie odmiennym od
cech wrodzonych.

Swego czasu było bardzo głośno na temat odkrycia genu odpowiedzialnego za skłonność do popadania w alkoholizm. W przypadku orientacji homoseksualnej jeszcze czegoś takiego nie odkryto. Zdaje się więc że wbrew temu co mówisz alkoholizm jest bardziej cechą wrodzoną niż homoseksualizm.

[rob006 1]

Dnia 11.10.2011 o 15:10, Heimdallr napisał:

Z grubsza to to bym rozpatrywał pod kątem determinizmu. Wszystko to sprowadza się do
tego, że w przypadku jednej osoby adoptowanej przez parę gejów/lesbijek stosunki opiekuńcze
mogą być dobre i dziecko wyrośnie na przeciętnego typowego Kowalskiego. Z drugiej strony
inne adoptowane dziecko, pochodzące z np. innej dzielnicy trafiając do tej samej pary
gejów/lesbijek może zostać źle wychowane - zwyczajnie relacje mogą się nie układać, albo
psychika dziecka może "źle zareagować" na to, kim są jego opiekunowie.

Ale co to zmienia? Jeśli dziecko dobrze wychowujące się w heteroseksualnej rodzinie będzie źle reagowało na "rodzinę" homoseksualną, to co? Poświęcisz je? Dajmy na to 10% takich dzieci zaliczysz jako koszty? Straty konieczne?

[Karharot 0]

Dnia 13.10.2011 o 14:21, KrzysztofMarek napisał:

Zgadzam się, że w przypadku pojawienia się skutecznej i niezawodnej metody leczenia homoseksualizmu pojawiłyby się zaraz potem tendencje do badań i przeciwdziałania temu juz w dzieciństwie, żeby wyeliminować ten problem, zanim stanie się widoczny.

O tym nawet nie pomyślałem a masz zupełną rację że coś takiego zostałoby zaproponowane niemal natychmiast, a ponieważ argumentów zarówno za jak i przeciw znalazłoby się sporo bez większego ryzyka można założyć że doprowadziłoby to tak zwolenników jak i przeciwników do wrzenia...

Dnia 13.10.2011 o 14:21, KrzysztofMarek napisał:

Tak samo, czy ktoś, decydując arbitralnie o jodowaniu soli spożywczej (co w sumie dla większości ludzi jest, albo przynajmniej może być korzystne) pomyslał o ludziach z nadczynnoscia tarczycy?

Żywię silne podejrzenia że ta akurat decyzja została podjęta prawie wyłącznie przez polityków mających bardzo ograniczoną wiedzę medyczną i uważających że właśnie trafił im do rąk pomysł który nie ma żadnych wad :/

Dnia 13.10.2011 o 14:21, KrzysztofMarek napisał:

Niestety, zbyt często teraz myli się tolerancję (cierpliwe znoszenie czegoś, co jest dla nas przykre - oczywiscie znoszenie do pewnych granic) z akceptacją. Akceptacją, które domagają się homoseksualiści, grożąc nam (jak Legierski) sądami.

Komentarz na temat przynależności rozważań do innego tematu dotyczył jedynie części o emeryturach ;)
Co do tego że żądania dotyczące tolerancji stają się nieraz zbyt wygórowane to się zgadzam, nie jestem jednak pewien na ile to wynika z nieświadomego zapędzenia się za bardzo w ferworze walki o prawa a na ile z pełni świadomego wyrachowania w którym rzucające takie groźby osoba doskonale zdaje sobie sprawę że domaga się zbyt wiele (a robi to i tak bo ma szansę na ugranie czegoś a ryzyka nie ponosi przy tym żadnego).

Dnia 13.10.2011 o 14:21, KrzysztofMarek napisał:

Tam jest dosyć innych "podwątków".

Do tego atmosfera tam jest już wystarczająco gorąca :/

[rob006 1]

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Z drugiej strony - potrafisz podać w jakiś sposób dane potwierdzające że takie dzieciaki są "inne"?

Moje własne obserwacje.

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Nawet jeżeli w takich rodzinach są dziewczyny które nie są dostatecznie kobiece [?!]
lub faceci którzy nie są dostatecznie męscy to ... co z tego?

Sądząc po twoich wypowiedziach w tematach o modzie czy butach, chyba sam dobrze wiesz. ;] Jak dla mnie kobieta i mężczyzna uzupełniają się nawzajem, zniewieściały mężczyzna czy niekobieca kobieta zaburzają tą równowagę. Nie wiem czy jesteś w jakimś dłuższym związku, ale domyślam się że nie - myślę że wtedy byś to zauważył ;]

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Oczywiście nikt nie wspomni także o tym
że takie zniewieściałe czy inne przypadki mogą też występować w rodzinach pełnych no
ale po co o tym wspominać ...

Przejeżdżając na zielonym świetle też możemy mieć wypadek. Czy to znaczy że nie ma różnicy na jakim świetle przejeżdżamy? Porównujesz obie sytuacje, jakby nie było różnicy chociażby <- zwykła manipulacja ;]

Dnia 11.10.2011 o 15:57, Tyler_D napisał:

Tak tylko że homoseksualista się taki rodzi

Tak? Znasz jakiegoś geja czy lesbijkę, która od początku wiedziała że jest homo? Skąd wiesz że się taka urodziła, genu homoseksualizmu jeszcze nie znaleziono.

[Cascad 0]

homoseksualizm jest akceptowalny dopóki nie trafimy do więzienia.