Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Zajanski 0]

Dnia 16.07.2013 o 21:45, vonArnold napisał:

- pedofiliia - krzywda dziecka i pośrednio wpływ na grupę społeczną wywiera

Tutaj bez zastrzeżeń.

Dnia 16.07.2013 o 21:45, vonArnold napisał:

- kazirodztwo - społecznie szkodliwe (geny) i krzywda ludzi z takich zwiąków

Współcześnie mamy tyle czynników "zanieczyszczających" pulę genetyczną, że to byłaby tylko kropla w oceanie. A najważniejszym z nich jest... medycyna. Normalnie taki cukrzyk nie dożyłby wieku reprodukcyjnego (prawdopodobnie), a współcześnie spokojnie geny przekaże. Tak więc będziemy mieli coraz większy odsetek ludzi cierpiących na rozmaite genetyczne ubytki.
Jeśli chcemy być konsekwentni, to albo wprowadzamy eugenikę, albo pozwalamy mnożyć się wszystkim (przy czym odpowiedzialność za wychowanie i utrzymaniu powinna oczywiście spoczywać wyłącznie na rodzicach). Innego rozwiązania nie widzę, przy czym optowałbym za tym drugim.

Dnia 16.07.2013 o 21:45, vonArnold napisał:

- zoofilia - krzywdza zwierząt

Tutaj zgoda w pewnej mierze, bo na pewno nie jest tak, że każde zwierze jest podczas stosunku krzywdzone.
Jednak ciężko ustalić, czy zwierze wyraziło zgodę czy nie, więc na tej podstawie można utrzymać zakaz. XD

Dnia 16.07.2013 o 21:45, vonArnold napisał:

- nekrofilia - bezczeszczene zwłok

Tutaj pełna zgoda.

[vonArnold 0]

Dnia 16.07.2013 o 18:25, Tyler_D napisał:

Aha. Czyli w tym momencie zabrałeś możliwość zawarcia małżeństwa heteroseksualnej parze,
która dzieci mieć nie chce. Super.

Oczywiście, nie napisałem tego wprost, bo uznałem, że jest to tak oczywiste, że nie trzeba zaznaczać.

Dnia 16.07.2013 o 18:25, Tyler_D napisał:

To może jeszcze wprowadź limit ile dzieci TRZEBA w danym związku naprodukować [ termin
nie bez przyczyny ] żeby nagle nie przyszedł urzędas i nie anulował małżeństwa - które
to z ZASADY jest dobrowolne a ty teoretyzujesz tu o jakiejś chorej, opresyjnej formie.

Gdyby rozważać taką formę - 2 dzieci wydaje się racjonalną dolną granicą. Dwójka rodziców = dwójka dzieci. Liczba populacji stała.
Natomiast zgadzam się, że mamy tu do czynienia z produkcją.
Zgadzam się, że wpływ urzędasów byłbym przeogromny.
Zgadzam się, że taka forma jest opresyjna i przeczy obecnie jeszcze stosowanej w państach cywilizowanych definicji małżeństwa.

Ale:
- skoro obecnie zmienia się defnicję małżeństwa, czy tam reformuje (jak kto woli), właczając tu homosi, to może czas pomyśleć nad całkowitą redefinicją tej instytucji, która by odpowiadała obecnym czasom?
- problem polega na tym, że z racji, iż albo niektórzy ludzie zaniechają posiadania potomstwa albo są niezdolni do posiadania potomstwa (mniejsza o przyczyny tego stanu), to nasuwa się pytanie, czy jest sens nadawać im małżeńskie przywileje?
- małżeństwo to wytwór kultury ludzkiej (w naturze nie występuje, jak widać zwierzaki i bez tego sobie radziły, radzą i będą radzić), które nadawane jest przez państwo (tu gwoli ścisłości rozumiem współnote ludzi mającą pewne wspólne interesy, a nie milion pań z okienka pod butem wiejskiej) w celu pozyskania nowych obywateli (prokreacja), za co państwo robi ustępstwo w postaci przywilejów dla małżonków
- skoro dzieci nie ma, to państwo (=my) ponosimy tego stanu koszty, czy jest zatem sens?

I rzecz ostatnia, zupełnie nie widzę potrzeby by dawać małżeństwo (tak, tak, mówią o hetero) kobiecie i mężczyźnie, którzy postanawiają, że dzieci mieć nie będą i koniec. Taki sformalizowany związek niczym nie rózni się dla mnie od nieformalnego (konkubinat np.) związku i równie dobrze mógłby w tej formie pozostać. A jak się małżonkowie będą zdradzać to tym bardziej. Po co tworzyć fikcję i zbędne byty?

[Zajanski 0]

Dnia 16.07.2013 o 21:48, rob006 napisał:

Zdajesz sobie sprawę że w ten sposób można usprawiedliwić gwałt? Reprodukcja ponad prawa
społeczności.

Nie da się, ponieważ w tym wypadku jednostkowe prawo do reprodukcji (jestem przekonany, że prawo do reprodukcji nie oznacza zresztą prawa do reprodukcji za wszelką cenę, ale mniejsza z tym) kolidowałoby z jednostkowym prawem do nietykalności osobistej, które jest nadrzędne wobec tego pierwszego.
To sytuacja zupełnie inna od tej, w której jednostkowe prawo do reprodukcji koliduje z społecznym prawem do... dobrych genów, jak sądzę.

Dnia 16.07.2013 o 21:48, rob006 napisał:

Nie sądzisz
że jeśli zakażemy komuś kazirodztwa, to skieruje się ku normalnemu związkowi i tam też
będzie miał dzieci?

Wysoce prawdopodobne, niemniej, nie nam o tym decydować. Tak przynajmniej ja to widzę.

[rob006 1]

Dnia 16.07.2013 o 21:52, Zajanski napisał:

> - nekrofilia - bezczeszczene zwłok
Tutaj pełna zgoda.

A komu tutaj dzieje się krzywda? Martwa osoba przecież nie czuje, więc w gruncie rzeczy nikt jej nie krzywdzi. Tu z kolei niekonsekwencja z twojej strony. ;]

[Mogrim 0]

Dnia 16.07.2013 o 21:45, vonArnold napisał:

Mnie dla przykładu homosie nie brzydzą, a wywołują tylko rozbawienie i zażenowanie; grzebanie
sobie w tyłkach genitaliami

A w stosunkach damsko męskich seks analny jest śmieszny czy nie?

[Tyler_D 0]

Wiesz co ... Orwell się w grobie przewraca.

Na pewno byłbyś kimś wysoko postawionym w III Rzeszy albo w stalinowskim Politbiurze z takimi ekstrawaganckimi pomysłami ...

Nigdy chyba nie zrozumiem skąd w Polakach [ bo innych narodowości nie znam tak dobrze ] takie swoiste przaśne zamiłowanie do wprowadzania totalitaryzmu i chorego aparatu państwowego, który miałby się rozrastać na wszelkie możliwe dziedziny życia i decydować za nas co możemy, z kim, kiedy, ile, czemu, po co i dlaczego.

[Zajanski 0]

Dnia 16.07.2013 o 21:59, rob006 napisał:

A komu tutaj dzieje się krzywda? Martwa osoba przecież nie czuje, więc w gruncie rzeczy
nikt jej nie krzywdzi. Tu z kolei niekonsekwencja z twojej strony. ;]

Tak by było tylko w wypadku, gdyby ciało stawało się po śmierci, że tak bowiem, dobrem niczyim. Niemniej, w społeczeństwie wyznajemy pewne zasady odnośnie postępowania z ciałem, jakby nie patrzeć, jest to pewna rzecz, którą człowiek sam sobie wyhodował własną pracą. Dlatego należy to uszanować i nie uprawiać nekrofilii ani nie rozkrawać jego ciała i nie rozdawać organów (chyba, że wyraził zgodę), bo jest to naruszenie pewnej niepisanej umowy. Powiedziałbym, że bezczeszczenie zwłok jest czynem ze względu na szkodliwość podobnym do olania czyjegoś testamentu - niby zainteresowanemu nie dzieje się krzywda, bo już go nie ma, ale chyba zgodzimy się co do tego, że jest to niedopuszczalne?
Abstrahuję od symboliki i "świętości", które są subiektywne.

Ale gdyby zmarły za życia wyraził zgodę - można używać moich zwłok w celach seksualnych - to wtedy bym zasadniczo nie miał nic przeciwko.

[vonArnold 0]

Dnia 16.07.2013 o 21:52, Zajanski napisał:

Współcześnie mamy tyle czynników "zanieczyszczających" pulę genetyczną, że to byłaby
tylko kropla w oceanie. A najważniejszym z nich jest... medycyna. Normalnie taki cukrzyk
nie dożyłby wieku reprodukcyjnego (prawdopodobnie), a współcześnie spokojnie geny przekaże.
Tak więc będziemy mieli coraz większy odsetek ludzi cierpiących na rozmaite genetyczne
ubytki.
Jeśli chcemy być konsekwentni, to albo wprowadzamy eugenikę, albo pozwalamy mnożyć się
wszystkim (przy czym odpowiedzialność za wychowanie i utrzymaniu powinna oczywiście spoczywać
wyłącznie na rodzicach). Innego rozwiązania nie widzę, przy czym optowałbym za tym drugim.

Oj zgadzam się, acz kazirodztwo jak widać po historycznych przypadkach czy tam eksperymentach na zwierzakach wywołuje skutki społeczne w długiej perspektywie czasowej, do tego warunkiem kluczowym jest, by odbywało się w to wąskiej grupie. Gdy tego zabraknie to takie dzieci ze związków kazirodzczych się rozpłyną w społeczeństwie, tym bardziej jeśli weźnie się pod uwagę dzisiejszy stopień mobilności ludzkiej.

Nie mniej jednak, uważam, że prewencyjnie lepiej zakazać. Znikoma ilość osób jest zaintersowana (de facto ludzie patologiczni), a niczemu to naprawdę nie służy.

Dnia 16.07.2013 o 21:52, Zajanski napisał:

Tutaj zgoda w pewnej mierze, bo na pewno nie jest tak, że każde zwierze jest podczas
stosunku krzywdzone.
Jednak ciężko ustalić, czy zwierze wyraziło zgodę czy nie, więc na tej podstawie można
utrzymać zakaz. XD

KrzysztofMarek
>Aby na pewno? Jak pies spółkuje z kobietą to gdzie tu krzywda psa? Zmusić go do tego jest raczej cięko, nie >uważasz?

Generalizuję.
Powiedzmy sobie szczerze:
z tą krzywdą w seksie to jest wtedy jak jest się tym pasywnym, a nie aktywnym.
Dlatego kobieta (czy tam istota płci żeńskiej) zawsze może być zgwałcona (bo jest pasywna de facto - w nią się wchodzi, sądzę że chyba to zrozumiałe), a osobnik męski niby też może być zgwałcony jak się ktoś rzuci mu na członka, ale w praktyce łatwiej o gwałcie mówić, gdy on będzie pasywny (przez odbyt zwykle), niż w takiej czy innej formie posłuży się członkiem.

Przykładem niech będą gwałty w szkołach:
- dziewcznyki się na gwałt uskrażają
- chłopcy którzy przelecieli nauczycielkę - niekoniecznie (zresztą pamiętam, że niejeden u mnie w gimnazujm chciał się z jedną nauczycielką przespać)

To się zarówno do pedofilii (szkoła) jak zoofilii (pies dymający kobietę) odnosi.

rob006

Dnia 16.07.2013 o 21:52, Zajanski napisał:

komu tutaj dzieje się krzywda? Martwa osoba przecież nie czuje, więc w gruncie rzeczy nikt jej nie krzywdzi. >Tu z kolei niekonsekwencja z twojej strony. ;]

Faktycznie zwłokom się nic dzieje.
Natomiast z mojej perspektywy, należy się człowiekowi szacunek zarówno za życia jak i po śmierci. Wynika z istoty człowieczeństwa. "Zdymanie zwłok" jak dla mnie to trochę jak bycie zgwałconym przez odbyt - największa ujma dla mężczyzny.

[Zajanski 0]

Dnia 16.07.2013 o 22:13, vonArnold napisał:

Nie mniej jednak, uważam, że prewencyjnie lepiej zakazać. Znikoma ilość osób jest zaintersowana
(de facto ludzie patologiczni), a niczemu to naprawdę nie służy.

Nie trzeba nawet iść tak daleko - wystarczyłoby zakazać robienia dzieci.
Jasne, zakaz nie byłby w 100% skuteczny, ale zakaz kazirodztwa też raczej nie jest w 100% skuteczny.

[vonArnold 0]

Dnia 16.07.2013 o 22:01, Mogrim napisał:

A w stosunkach damsko męskich seks analny jest śmieszny czy nie?

W moim przekonaniu jest dla kobiety poniżający. Odbyt nie służy do dymania a do srania, za przeproszeniem.
Pomijam kwestie oporów zwieraczy i takie tam.

Zresztą, to kwestia rzuconego przez Zajanskiego kryterium "obrzydliwości". Niektórych to nie rusza, innych tak.
Rzecz czysto subiektywna.

[rob006 1]

Dnia 16.07.2013 o 22:07, Zajanski napisał:

Nie da się, ponieważ w tym wypadku jednostkowe prawo do reprodukcji (jestem przekonany, że prawo
do reprodukcji nie oznacza zresztą prawa do reprodukcji za wszelką cenę, ale mniejsza z tym)
kolidowałoby z jednostkowym prawem do nietykalności osobistej, które jest nadrzędne wobec tego
pierwszego.

Czemu? Kto ustalał "kolejność" tych praw? Czemu prawo do życia miałby być mniej ważne niż prawo do nietykalności?
W każdym razie to są pytania retoryczne - opierasz się na subiektywnej ocenie, nie możesz więc szafować co powinno być dozwolone, a co nie.

Dnia 16.07.2013 o 22:07, Zajanski napisał:

Niemniej, w społeczeństwie wyznajemy pewne zasady odnośnie postępowania z ciałem,

W społeczeństwie wyznajemy też pewne zasady odnośnie stosunków kazirodczych. Czemu jedne zasady podważasz, a drugich się trzymasz?

[vonArnold 0]

Dnia 16.07.2013 o 22:03, Tyler_D napisał:

Na pewno byłbyś kimś wysoko postawionym w III Rzeszy albo w stalinowskim Politbiurze
z takimi ekstrawaganckimi pomysłami ...

Godwin się kłania.

Dnia 16.07.2013 o 22:03, Tyler_D napisał:

Nigdy chyba nie zrozumiem skąd w Polakach [ bo innych narodowości nie znam tak dobrze
] takie swoiste przaśne zamiłowanie do wprowadzania totalitaryzmu i chorego aparatu państwowego,
który miałby się rozrastać na wszelkie możliwe dziedziny życia i decydować za nas co
możemy, z kim, kiedy, ile, czemu, po co i dlaczego.

Wiesz, mi tam obecna definicja małżeństwa nie wadzi i nie widzę powodu jej zmiany.
Natomiast widzę, że troszkę nie przystaje do rzeczywistości czasami (małżeństwa dla obywatelstwa, dla ulg, itd).
Ale gdy widzę, że niektórzy majstrują i wpychają dziwactwa, to czemu miałbym nie robić tego samego?
Skoro mamy być tacy postępowi, racjonalni, o światopoglądzie naukowym to trzeba małżeństwo i prokreację zrównać do poziomu czysto przekazywania genów. Najlepiej eugenikę wprowadzić.

Nietrudno zauważyć, że czuję pewną niechęć do owych hipotetycznych zmian, ale skoro tego wymaga duch czasu?

[Zajanski 0]

Dnia 16.07.2013 o 22:19, rob006 napisał:

W każdym razie to są pytania retoryczne - opierasz się na subiektywnej ocenie, nie możesz
więc szafować co powinno być dozwolone, a co nie.

Jeśli pokopiemy dostatecznie głęboko, to każdą prawdę moralną można nazwać subiektywną. Niemniej, prawa żyjących są ponad prawami tych, którzy dopiero mogą się narodzić, a prawa do nietykalności jest generalnie na samej górze. Tak się utarło. I działa.

Dnia 16.07.2013 o 22:19, rob006 napisał:

W społeczeństwie wyznajemy też pewne zasady odnośnie stosunków kazirodczych. Czemu jedne
zasady podważasz, a drugich się trzymasz?

Ponieważ reguły dotyczące seksualności narzucane były głównie przez tabu kulturowe - a to zostało przełamane przez zgodę na homoseksualizm.
OK przyjmuję argument genetyczny z heteroseksualnym kazirodztwem, na jego podstawie można domagać się zabronienia posiadania takim związkom dzieci (wersja soft) albo zakazania takiego seksu w ogóle (wersja hard). Ale na homoseksualne kazirodztwo trzeba już się zgodzić, jeśli zgodziliśmy się na zwykły. A w każdym razie ja nie widzę powodu, by było inaczej.
Natomiast szacunek dla zwłok, to zupełnie inna kwestia i zupełnie inne (jeszcze nienaruszone) tabu kulturowe - ale oprócz tego, że tabu, to też kwestia umów.

[rob006 1]

Sorry, ale pierdzielisz. Hierarchizujesz sobie prawa według własnego widzimisie, wybiórczo traktujesz sobie przyjęte zasady społeczne, a zarzucasz hipokryzję tym, którzy robią dokładnie to samo...

[Mogrim 0]

Dnia 16.07.2013 o 22:18, vonArnold napisał:

W moim przekonaniu jest dla kobiety poniżający. Odbyt nie służy do dymania a do srania,

Odbyt służy każdemu do tego, do czego chce go wykorzystać. Skoro matka natura tak stworzyła człowieka, że strefa analna jest erogenna, to widocznie służyć może i do tego.

[Ostrowiak 0]

stopy też są erogenne

to znaczy, że powinno się wchodzić z butami (dosłownie)?

różne są u ludzi dewiacje, ale nikt rozsądny się do nich nie przyznaje, a tym bardziej nie płacze o ich równouprawnienie

[Mogrim 0]

Dnia 16.07.2013 o 23:27, Ostrowiak napisał:

stopy też są erogenne

to znaczy, że powinno się wchodzić z butami (dosłownie)?

różne są u ludzi dewiacje, ale nikt rozsądny się do nich nie przyznaje

Za wiki:
"Według opublikowanych w 2006 roku statystyk dotyczących Stanów Zjednoczonych, 38,2% mężczyzn w wieku od 20 do 39 lat, oraz 32,6% kobiet w wieku od 18 do 44 lat uprawia heteroseksualne stosunki analne."

Coś jeszcze?

[Ostrowiak 0]

Dnia 16.07.2013 o 23:43, Mogrim napisał:

Coś jeszcze?

Po co były przeprowadzane te badania, skoro to sprawa tylko i wyłącznie ludzi i ich pościeli?


hipokryzja, robić pomiary czegoś co z założenia ma być prywatnością, chyba że badaczom już szajba odbiła z koniecznością posiadania statystyk wszystkiego

[Mogrim 0]

Dnia 16.07.2013 o 23:54, Ostrowiak napisał:

Po co były przeprowadzane te badania, skoro to sprawa tylko i wyłącznie ludzi i ich pościeli?

Najwidoczniej badacze i badani uznali inaczej, a ja się z nimi zgadzam. Dzięki temu można wykazać, że nie masz racji, bo trudno uznać za dewiację zachowanie praktykowane przez ponad 1/3 aktywnej seksualnie części społeczeństwa.

[zadymek 7]

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Sorry, ale różnica jest fundamentalna, bo twoje pierwsze sformułowanie sugeruje, że nacjonalizm
implikuje w jakiś sposób "homofobię", a to drugie jedynie, że zdarza się iż występuje
z nią w parze.

A więc nie powinno się pisać np narodowy socjalizm bo to sugeruje, że socjalizm implikuje nacjonalizm?

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Kiedyś już o tym rozmawialiśmy - w nielubieniu i niechęci nie ma żadnej homofobii. Może
i istnieją ludzie, którzy faktycznie odczuwają paniczny lęk przed homoseksualistami,
ale to jakiś całkowity margines.

Homofobia nie została jeszcze sklasyfikowana jako choroba a tym bardziej jako jednaz fobii, więc póki co nie ma co porównywać.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Reszta po prostu ich nie lubi.

A za co ich ta reszta nie lubi? Bo przecież się ich nie boi?

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Wynika z profilu działalności danej grupy nacjonalistycznej, a nie z idei nacjonalistycznej.

W takim razie żadna wrogość, nawet do wrogów narodu, nie wynika z nacjonalizmu. Ba, nic nie wynika z nacjonalizmu bo wszystko może być profilem grupy.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

A to tylko wierzchołek góry lodowej, ale dalej mi się nie chce pisać.

Chyba się nie zrozumieliśmy: nacjonalizm to ideologia, kaczyzm to ideologia, socjalizm to też ideologia podobnie jak liberalizm, ale układ sceny politycznej w Polsce to nie ideologia. Ja się pytałem o jaką ideologię ci chodziło gdy pisałeś, że obecnie panująca (jakby była taka) ideologia pozwala na istnienie nacjonalizmu. A pytam bo zwykle ideologie ze sobą konkurują a nie wspierają się.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Ideologom homoseksualizmu i tym, którzy ulegli ich propagandzie zależy rzekomo na tym,

Są ideologowie homoseksualizmu? To brzmi jakby orientacja homo była jakąś formacją polityczną.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Na piedestale stawia się osoby takie jak Grodzki

Grodzka.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

czy Biedroń, które jeśli już się pokazują w mediach, to w kontekście swojej seksualności.

Są działaczami z nurtu LGBT, w jakim kontekście mili by się pokazuwać?
Czy Martinowi Lutherowi Kingowi zarzucił byś, że w mediach występował w kontekście swojego koloru skóry?

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Nikt tu nawet nie próbuje pokazywać, że homoseksualiści to ludzie tacy jak wszyscy inni
- sami aktywiści ich redukują do ich seksualności.

Jak nie jak tak? To co ty opisujesz o przesadzone reakcje niczym u katowanego zwierzęcia, ale przecież to reakcje mniejszości. Homoseksualna większość pokazuje ci, że jest normalna: poznasz to po tym...że ich nie widzisz. Ani w mediach ani na forach czasem tylko jacyś idą w Paradzie Równości.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

O swoje interesy walczyć należy subtelnie, a nie pokazywaniem się w każdym miejscu i

Raczysz żartować? Kto walczy o swoje racje tak, że go nie widać i nie słychać?

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

hucznymi paradami. Żydzi to zrozumieli i zobacz, jaki odnieśli sukces. :O

O tak, oni są szczególnie cisi i pokornego serca. A już szczególnie w mediach nie bywają:p

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

Homoseksualiści tego nie rozumieją i powierzają swój los krzykaczom,

Kto powierza?

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

którzy atakują tradycje i symbole (jak np. małżeństwo)

Chcąc równouprawnienia atakują? No wiesz, tak samo przed nimi patriarchat i tradycje z nim związane "atakowały" baby, a tardycyjną cywilizację białego człowieka czarni. I odnieśli sukces, to i nie dziwota, że ktoś idzie w ich ślady.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

rozjuszając resztę społeczeństwa. Dziś niechęć do homoseksualistów w Polsce jest o wiele
wyraźniej widoczna, niż 5 lat temu (i pewnie mniej niż 20 lat temu, ale obecnie tendencja jest ku niechęci)

Śmiem twierdzić, że się mylisz.

Dnia 16.07.2013 o 15:52, Zajanski napisał:

A w przyszłości postawa roszczeniowa aktywistów będzie jeszcze bardziej eskalowała.

No jasne, ostatecznie zdelegalizują małżeństwa hetero i całą tą orientację też...