Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Zajanski 0]

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

I walnął kogokolwiek czy tego kogo uważa za zboczeńca?

Uznał kogokolwiek za zboczeńca, co ułatwiło jego walnięcie.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

Nie, przeczytaj jeszcze raz. Więcej zrozumienia.

W takim razie po co ta twoja analogia? Generalizacja w przypadku goniącego cię człowieka z maczetą jest usprawiedliwiona - prawdopodobieństwo, że chce ci zrobić krzywdę jest wysokie. Prawdopodobieństwo, że nacjonalista bije homoseksualistów jest niskie, dlatego generalizacja jest nieuprawniona.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

W takim razie w ogóle zamknij szkoły bo one też "narzucają dzieciom światopogląd".

Zamknąć szkoły publiczne? Jestem za. Do prywatnych nie mam zarzutów, bo przecież do nich nie ma obowiązku posyłania dziecka, a więc skoro rodzic tam dziecko posyła to tym samym zgadza się na nauczany tam światopogląd.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

Aha, właśnie tak. Wspomnisz może ile razy na lekcjach usłyszałeś termin homoseksualista
- pedałami młodzież rzuca na prawo i lewo ale to nie to samo. Biologia? Historia? Polak?
A może spotkałeś taką orientację, w którejś z lektur (Biblia się nie liczy ;)?

Słowo homoseksualista słyszałem pewnie tyle samo razy, co heteroseksualista - seksualność to w szkole temat, którego się generalnie nie porusza i słusznie - bo i po co.
Jeśli chodzi o literaturę, to tutaj raczej chodzi o to, że dobiera się książki uważane (słusznie czy niesłusznie) za "klasykę", a kiedy tę spisywano, to jeszcze nie było mody na czynienie 50% postaci homoseksualnymi. Nie dopatrywałbym się tu żadnej dyskryminacji.
Za to gdyby spojrzeć na współczesną kulturę - to tutaj homoseksualiści występują o wiele częściej niż w naturze.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

...i szczucia ludzi na siebie.

Napisałem coś takiego?
"Jesteś debilem", "jesteś pedałem" - spoko, zwykłe obelgi.
"OBORZE ON ZJADA DZIECI", "bandzior" - nie jest spoko - oszczerstwa, pomówienia.
"Zbijcie go", "on zasługuje na śmierć" - też nie jest spoko - nawoływanie do przemocy.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

Tylko dlaczego zalatuje mi to hipokryzją z ...klawiatury
gościa, który chce ludzi uczyć moralności religijnej?

Nie rozumiem zarzutu. Co ma jedno do drugiego?

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

A może krzywe spojrzenie -instynktownie odbierane jako wrogość- koliduje z normami społecznymi(nie
można obić "agresora") i stąd bierze się dysonans poznawczy skutkujący poczuciem krzywdy?
A może instynkt stadny generujący potrzebę akceptacji w grupie, do której siłą rzeczy
zostaje się wcielonym w ramach obowiązku szkolnego- skutkuje traumą? Może nawet każda
jednostka odbiera siebie przez pryzmat tego jak widzą ją inni i niezrozumiała krytyka
połączona z wyrazami wrogości powoduje niską samoocenę (zamiast konfrontacji i wyjaśnienia
sprawy)?

Co jest według ciebie większym złem - to, że nadwrażliwcy poczują się nieakceptowani, czy ograniczenie wolności wszystkich, żeby nadwrażliwcy nie poczuli się przypadkiem nieakceptowani?

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

Napisałeś "choć są błędne"

A co to za piętnowanie? Uważam, że wiele osób jest w błędzie, ale to nie oznacza automatycznie, że piętnuję ich poglądy. Do potępienia jakiegoś poglądu trzeba mi więcej niż tylko przekonania, że jest fałszywy.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

Nie taka znowu Syzyfowa [...]
A to dlatego, że....?

Agresja musi znaleźć ujście. Kto bije homoseksualistów, murzynów, cyganów... albo inaczej - kto bije w ogóle? W przytłaczającej większości agresywne prymitywy. "Wylecz" ich z homofobii, a ich agresja i tak pozostanie. Musiałbyś ich wyleczyć z agresji w ogóle.

Dnia 14.07.2013 o 19:05, zadymek napisał:

PS Proponuję skrócić dyskusję o zbedne wątki bo robi się z tego ściana (płaczu;)

OK. Trochę uciąłem, ale ściana i tak się zrobiła.

[zadymek 7]

Dnia 14.07.2013 o 17:49, KrzysztofMarek napisał:

Tak. Ale znałem sporo ludzi, którzy po kilka lat byli w innych krajach arabskich (Tunezja,
Maroko i Egipt). Zresztą sama Algeria ma mniejszość Berberyjską, na której terenach też

Alurat chodziło o ten bardziej wschodni wschód;)
W każdym razie literatury ci nie podam- Biblia to żadnen przykład a filmy o tematyce bliskowschodniej to żadne źródło: jedyne co dałem radę naprędce wygrzebać to urywki tekstów,"Sex and Family in the Bible and the Middle East" aut.Raphaela Patai i "The Mothers: a Study of Origins and Institutions of Marriages" aut. Roberta Briffaultt; ale pamiętam, że czytałem kiedyś o bardzo słabo opisanym zwyczaju, z którym stykali się na przestrzeni wieków( od Średniowiecza po XX wiek) podróżnicy odwiedzający Afrykę, Azję i właśnie Bliski Wschód. I był to jakoby objaw specyficznej plemiennej gościnności polagający na oferowaniu gościowi wszystkiego co najlepsze (to chyba nawet wspólcześnie funkcjonuje) w tym własnych córek bądź żony do łoża na noc. Nie mam pojęcia czy wspólczesnie funkcjonuje ale nie mogłem się powstrzymać by o nim nie wspmnieć;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.07.2013 o 20:32, zadymek napisał:

>/.../ I był to jakoby objaw specyficznej plemiennej gościnności polagający na oferowaniu
gościowi wszystkiego co najlepsze (to chyba nawet wspólcześnie funkcjonuje) w tym własnych
córek bądź żony do łoża na noc. Nie mam pojęcia czy wspólczesnie funkcjonuje ale nie
mogłem się powstrzymać by o nim nie wspmnieć;)

Ja o tym też czytałem, z tym, że to funkcjonowało w krajacg azjatyckich typu Birma, czy Tajlandia, ale wyłacznie o żonach. Odmoza skorzystania z żony traktowana była (chociaż nie zawsze) jako dyshonor. Czy wspólcześnie to funkcjonuje - nie wiem, ale jeszcze stosunkowo niedawno funkcjonowało całkiem dobrze, tyle, że raczej nie w dużych miastach. W Tajlandii to gospodarz odda Ci 12 letnią córkę, ale już nie za darmo... I nie będziesz miał tam kłopotów z prawem, tylko mógłbyś mieć u nas (jeśli Prokurator Generalny tak postanowi). Ale prokurator musiałby o tym wiedzieć.

[Mogrim 0]

Dnia 14.07.2013 o 19:27, KrzysztofMarek napisał:

I o ile pamietam nauki Kościoła sam
homoseksualizm, jako dana człowiekowi słabość, czy tez skłonność do grzechu nie jest
czymś nagannym, jeśli homoseksualista z nia walczy i nie daje jej się przejawić w praktyce.
To prawda, że homoseksualista nie może wstąpić do seminarium, ale to nie potępienie przez
Kościół skłonnosci do grzechu

To teoria. W praktyce homoseksualistów traktuje się jak trędowatych (bycie trędowatym to też nie grzech). Praktyka jest taka jak wspomniałem.

Dnia 14.07.2013 o 19:27, KrzysztofMarek napisał:

Po jaką cholerę ustawa o związkach partnerskich, kiedy wszystko, dosłownie wszystko,
mozna uregulować stosując dotychczasowe ustawodawstwo?

To samo można powiedzieć o małżeństwie. A jednak jest. Nikt nie zawiera małżeństwa po to, żeby po sobie dziedziczyć z ustawy. To daje przede wszystkim poczucie stabilności i ma wyraz symboliczny. Też uważam, że związki partnerskie to dosyć sztuczny twór. Osoby tej samej płci powinny móc zawrzeć związek małżeński.

Dnia 14.07.2013 o 19:27, KrzysztofMarek napisał:

Tak, traktując rzecz formalnie, jestem członkiem Kościoła. No i co z tego wynika? Że
sam nie mogę myśleć samodzielnie, przynajmniej jeśli chodzi o "związki partnerskie"?

Myśleć możesz, ale już np. głosować jako poseł - nie. Ani popierać tych, którzy postulują takie rozwiązania. Poza tym Kościół wmawia, że homoseksualiści chcą niszczyć rodziny, co przekłada się na niechęć wiernych.

Dnia 14.07.2013 o 19:27, KrzysztofMarek napisał:

Zresztą, według mojego przekonania, chodzi tu tylko
o określenie i poddanie regulacjom przez państwo najdrobnieszych przejawów ludzkiej aktywności

Te już dawno zostały poddane regulacjom. A związki partnerskie byłyby dobrowolne. Volenti non fit iniuria itd.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

Osoby
tej samej płci powinny móc zawrzeć związek małżeński.

Kiedy zmieniłeś poglądy?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

>/.../> To teoria. W praktyce homoseksualistów traktuje się jak trędowatych (bycie trędowatym
to też nie grzech). Praktyka jest taka jak wspomniałem.

Trędowatych też spotkałem w życiu. To, że nie utrzymuję z nimi (albo raczej nie utrzymywałem, bo to dawno było) o niczym nie swiadczy. Są tysiące ludzi których poznałem i też nie utrzymuje kontaktów. Po prostu nie mamy wspólnych zainteresowań. Podobnie nie widzę powodów, zeby utrzymywać kontakty z homoseksualistami. Uważam ich za ludzi, którzy mają zaburzona gospodarkę hormonalną i to zaburzenie jest utrwalone przez ich psychikę. Miałbym się do tego zmuszać, bo im się tak podoba?

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

>/.../ > To samo można powiedzieć o małżeństwie. A jednak jest. Nikt nie zawiera małżeństwa po
to, żeby po sobie dziedziczyć z ustawy. To daje przede wszystkim poczucie stabilności
i ma wyraz symboliczny. Też uważam, że związki partnerskie to dosyć sztuczny twór. Osoby
tej samej płci powinny móc zawrzeć związek małżeński.

Rodzinę zakłada się po to, żeby płodzić dzieci. Małżeństwo ma na celu ochronę dzieci, nie stabilności pary. A i niezależnie od tego, małżeństwa też się rozwodzą, tyle, że dzieci są chronione po to są alimenty.

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

> /.../ > Myśleć możesz, ale już np. głosować jako poseł - nie. Ani popierać tych, którzy postulują
takie rozwiązania. Poza tym Kościół wmawia, że homoseksualiści chcą niszczyć rodziny,
co przekłada się na niechęć wiernych.

Nie jestem posłem, na szczęście dla mnie. Bo gdybym był, to głosowałbym przeciwko wielu ustawom, tej o "małżeństwach homoseksualnych też. Nie Kościół wmawia, że homoseksualiści chą niszczyć rodziny - to oni je niszczą. Degradując pojęcie rodziny. Jak zwykle zaczyna się od zmiany znaczenia słów - związek dwóch osób tej samej płci to nie rodzina. Moze nie zauważyłeś, ale rodzina ma swój związek z rodzeniem - język, o ile nie jest nowomową, to odzwierciedla rzeczywiste znaczenie pojęć. Już lepiej byłoby zaakceptować małżeństwo siostry z bratem - bo prowadziłoby to jedynie do wzmocnienia cech rodzinnych. Czego przykładem była kleopatra - ponoć piękna i mądra, a w rodzinie faraonów zawierano małżeństwa w rodzinie właśnie i to od wielu pokoleń.

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

> /.../> Te już dawno zostały poddane regulacjom. A związki partnerskie byłyby dobrowolne. Volenti
non fit iniuria itd.

Na szczęście, nie wszystko zostało uregulowane przymusem państwowym - tu się grubo mylisz. Gdyby tak było, to choćby nasz sejm nie uchwalałby tysięcy stron nowych ustaw. A robi tak rok w rok. A ja nie mógłbym pisać swoich postów, bo są niepoprawne politycznie i w dodatku jakiś dureń podciągnąłby je pod "mowę nienawiści". Wszak krytyczne uwagi pod adresem homoseksualistów próbuje się właśnie podciągnąć pod to właśnie określenie: "mowa nienawiści". I zabronić.
Muszę napisań, że ostatnie zdanie Twojego posta mnie rozbawiło. Bo co, małżeństwa, rozumiane jako związek kobiety z mężczyzną niby nie są dobrowolne? Tyle, że trzeba ponosić (ale nie w nieskończoność, konsekwencje dobrowolnego wyboru). Niby związki partnerskie znosiłyby dobrowolność wyboru, czy też konsekwencje dobrowolnego wyboru? To jeszcze raz powiem: po cholerę te związki partnerskie i "małżeństwa" homoseksualistów? Żeby jeden drugiego trzymał w szachu? Albo żeby zrobić wesele? Teraz nawet modne są rozwody z przyjeciem rozwodowym.

[Zajanski 0]

Dnia 14.07.2013 o 21:42, Mogrim napisał:

To samo można powiedzieć o małżeństwie. A jednak jest. Nikt nie zawiera małżeństwa po
to, żeby po sobie dziedziczyć z ustawy. To daje przede wszystkim poczucie stabilności
i ma wyraz symboliczny.

Czyli nie ma nic realnego do zyskania, ale i tak będziemy walczyć z tradycją, bo tak.
Walka o tolerancję, walka o równość prawną - to rozumiem. Walka o bezsensowną zmianę pojęć, o "symbole" i świętości normalnie przynależne wyłącznie heteroseksualnym - nonsens. Z czysto taktycznego punktu widzenia.

Dla jasności - niezbyt mnie to obchodzi, a ściślej mówiąc, to nawet w ogóle sprzeciwiam się koncepcji małżeństwa sankcjonowanego przez państwo czy Kościół. Po prostu nie widzę żadnego sensu w ataku na ostatni bastion tradycjonalistów - pojęcie małżeństwa. Po co? Co tu jest do wygrania? Bo do przegrania jest wiele - to już nie jest walka o swoje prawa, tylko atak na cudze rytuały.

[zadymek 7]

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Prawdopodobieństwo, że nacjonalista bije homoseksualistów jest niskie, dlatego
generalizacja jest nieuprawniona.

Ale kiedy bije wykrzykując "pedała" to już zrównujemy się z maczetą.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Słowo homoseksualista słyszałem pewnie tyle samo razy, co heteroseksualista - seksualność
to w szkole temat, którego się generalnie nie porusza i słusznie - bo i po co.

Bo to ważna dziedzina życia w dodatku w kręgu zainteresowania dzieciarni? Bo seksuolog jest lepszym źródłem wiedzy jest niż katechetka? Bo z braku laku będą polegać na durnotach krążących w obiegu?

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

to jeszcze nie było mody na czynienie 50% postaci homoseksualnymi.

Rozumiem, że literatura starożytna np poezja Safony czy Żywot Cezarów Swetoniusza, poezja François Villona, Dekameron Boccacia, proza Oscara Wilde''a to nowości? Watki homo występują w literaturze od podczątku, tylko u nas nawet gdy cośjednak sieomawia to te niewygodne fragmenty sie przemilcza np Verlaine i Rimbaud-wspominani są tylko jako "przedstawiciele nurtu" .

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Nie dopatrywałbym się tu żadnej dyskryminacji.

Tym wywodem mogę zakończyć ten fragment dyskusji- chyba, że masz coś do dodania.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Za to gdyby spojrzeć na współczesną kulturę - to tutaj homoseksualiści występują o wiele
częściej niż w naturze.

A może po prostu w porównaniu z tym co maglowałeś w szkole? Ale proszę, rozwiń tą myśl bo nie jestem w temacie.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

"Jesteś debilem", "jesteś pedałem" - spoko, zwykłe obelgi.

Takie rzeczy to zwykłe pyskówki i zaczepki bez wyraxnego kontekstu.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

"OBORZE ON ZJADA DZIECI", "bandzior" - nie jest spoko - oszczerstwa, pomówienia.

To już polska codzienność polityczno-medialna.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

"Zbijcie go", "on zasługuje na śmierć" - też nie jest spoko - nawoływanie do przemocy.

Tego nie trzeba mówić, ludzie sami wiedzą, że odmienne i w dodatku złe się tępi.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Nie rozumiem zarzutu. Co ma jedno do drugiego?

To dokładnie to samo co potępiasz: chcesz wykorzystać autorytet państwa do ubogacania moralnego ludzi poprzez nauczanie religii w szkołach.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

Co jest według ciebie większym złem - to, że nadwrażliwcy poczują się nieakceptowani,
czy ograniczenie wolności wszystkich, żeby nadwrażliwcy nie poczuli się przypadkiem nieakceptowani?

Uczniów prawa obywatelskie nie dotyczą, oni nie są odpowiedzialni za swoje słowa. Tak więc tradycyjnie kazał bym gówniarzerii stulić gęby by nie wpędzili kogoś w depresję i stany samobójcze. I nie, nie jest to kwestia nadwrażliwości, to po prostu taki wiek, że jesteś podatny na wpływy grupy m.in.oceny (której nie możesz opuścić), bo wszystko uczy cię że należy być częścią grupy-w końcu po to trafia się do szkoły.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

A co to za piętnowanie? Uważam, że wiele osób jest w błędzie, ale to nie oznacza automatycznie, (...)

Nazywanie czegoś błędnym nie jest piętnowaniem? Hmm.

Dnia 14.07.2013 o 20:20, Zajanski napisał:

"Wylecz" ich z homofobii, a ich agresja i tak pozostanie. Musiałbyś ich wyleczyć z agresji w ogóle.

Agresja znikąd? Ciekawe.

[Zajanski 0]

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

Rozumiem, że literatura starożytna np poezja Safony czy Żywot Cezarów Swetoniusza, poezja
François Villona, Dekameron Boccacia, proza Oscara Wilde''a to nowości? Watki homo występują
w literaturze od podczątku, tylko u nas nawet gdy cośjednak sieomawia to te niewygodne
fragmenty sie przemilcza np Verlaine i Rimbaud-wspominani są tylko jako "przedstawiciele
nurtu" .

Co prawda byłem nieukiem, który w wieku kilkunastu lat wolał czytać sci-fi i fantasy od wspaniałych dzieł "klasyków", ale zapamiętałem tyle, że na języku polskim były Dziady, Pan Tadeusz, Nad Niemnem itp. Może mieć to związek z tym, że jest to literatura polska. No, pojawiała się też co prawda jakaś tam Zbrodnia i Kara, czy coś w tym stylu, ale generalnie przytłaczająca większość literatury była polska. A ty dziwisz się, że nie wybrano, którejś z podanych przez ciebie pozycji? Jeżeli wskażesz mi polskiego "klasyka", równie wpływowego co Mickiewicz i inne dziady omawiane na języku polskim, który pisał o homoseksualizmie, ale się go złośliwie pomija, to z radością przyznam ci rację.
Albo nie, bo wciąż będę się domagał dowodu, że bo pominięto z racji wzmianek o homoseksualizmie, a nie z jakiegoś innego powodu. XD

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

A może po prostu w porównaniu z tym co maglowałeś w szkole? Ale proszę, rozwiń tą myśl
bo nie jestem w temacie.

J/w ja tam nic nie maglowałem, to i za bardzo nie mam porównania. Moja myśl oznaczała dokładnie to, co jest w niej zawarte - ile masz % homoseksualistów w rzeczywistości? Będzie z 1% - 15% (podawana liczba waha się zależnie od tego, kto mierzy i jaki ma interes polityczny - to jest cecha wspólna katolików i homoseksualistów). A ja jak sięgnę po jakąś napisaną w naszym tysiącleciu książkę, to prawie zawsze przynajmniej jeden z kilku głównych bohaterów jest homo- (odsetek jest tym wyższy, im bardziej skandynawsko brzmi nazwisko autora lub autorki). Popkultura. Włącz sobie jakiś głupi sitcom - założę się, że na grupę czterech koleżków przynajmniej jeden będzie "queer".
Nie żeby mnie to jakoś szczególnie raziło. Ale historie o pomijaniu homoseksualizmu milczeniem w kulturze można włożyć między bajki. Tak być może było 20 lat temu w Polsce.

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

To dokładnie to samo co potępiasz: chcesz wykorzystać autorytet państwa do ubogacania
moralnego ludzi poprzez nauczanie religii w szkołach.

Zazwyczaj zapominam o tym, co napisałem po kilku dniach, a czasami zdarza mi się bronić poglądów, których w rzeczywistości wcale nie wyznaję. Jesteś jednak pewien, że w tamtej rozmowie powiedziałem, że państwo ma narzucać religię? A nie tylko tyle, że religia jest generalnie dobrym narzędziem do ograniczania popędów ludzkich? Bo z drugiego pierwsze nie wynika.

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

I nie, nie jest to kwestia nadwrażliwości

Ja w szkole spotykałem się z różnego rodzaju wyśmiewaniem, obelgami i próbami poniżenia, ty pewnie też - to integralna część szkoły. Na dłuższą metę nie uczyniło mi to żadnej krzywdy. Jasne, że jeżeli będziesz naciskać na człowieka dostatecznie mocno i systematycznie, to pewnie każdy się złamie. Są jednak dzieci, które łamie się trudno, a są takie, które złamie pierwszy "pedał" i te drugie nazywam nadwrażliwcami.

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

że jesteś podatny na wpływy grupy m.in.oceny (której nie możesz opuścić), bo wszystko
uczy cię że należy być częścią grupy-w końcu po to trafia się do szkoły.

A jedną z podstawowych nauk o życiu w społeczności jest to, że niektórzy ludzie będą cię nie lubić, będą z ciebie szydzić i żerować na twojej pewności siebie. Oraz że trzeba się z tym liczyć i umieć sobie z tym radzić. Zamknięcie dzieci w szklarniach, w których nikt ich nie "rusza" to pozbawienie dzieci takiej nauki.

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

Nazywanie czegoś błędnym nie jest piętnowaniem? Hmm.

Ech, nie chce mi się wgłębiać w znaczenie słówka, bo to mi przypomina klasyczne gadanie o wierze ateistów. Niech ci wystarczy, że nie to miałem na myśli mówiąc o piętnowaniu i chodziło mi o piętnowanie w sensie potępienia, wskazywania, że coś jest godne pogardy.

Dnia 14.07.2013 o 23:40, zadymek napisał:

Agresja znikąd? Ciekawe.

A gdzie niby sugeruję, że jest znikąd? Zresztą wcześniej w tej rozmowie padły już niektóre z możliwych powodów - szkoła, ulica. Teraz dodam jeszcze rodziców, charakter i pewnie geny.

[Anonim_bd3af7a5de82ff95e7265e106d24f3a29217fe6704dec5a3bddb339ee9e51a41 0]

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

> Rozumiem, że literatura starożytna np poezja Safony czy Żywot Cezarów Swetoniusza,
poezja
> François Villona, Dekameron Boccacia, proza Oscara Wilde''a to nowości? Watki homo
występują
> w literaturze od podczątku, tylko u nas nawet gdy cośjednak sieomawia to te niewygodne

> fragmenty sie przemilcza np Verlaine i Rimbaud-wspominani są tylko jako "przedstawiciele

> nurtu" .

Co prawda byłem nieukiem, który w wieku kilkunastu lat wolał czytać sci-fi i fantasy
od wspaniałych dzieł "klasyków", ale zapamiętałem tyle, że na języku polskim były Dziady,
Pan Tadeusz, Nad Niemnem itp. Może mieć to związek z tym, że jest to literatura polska.
No, pojawiała się też co prawda jakaś tam Zbrodnia i Kara, czy coś w tym stylu, ale generalnie
przytłaczająca większość literatury była polska. A ty dziwisz się, że nie wybrano, którejś
z podanych przez ciebie pozycji? Jeżeli wskażesz mi polskiego "klasyka", równie wpływowego
co Mickiewicz i inne dziady omawiane na języku polskim, który pisał o homoseksualizmie,
ale się go złośliwie pomija, to z radością przyznam ci rację.
Albo nie, bo wciąż będę się domagał dowodu, że bo pominięto z racji wzmianek o homoseksualizmie,
a nie z jakiegoś innego powodu. XD

Z racji póxniej godziny nie wymienię Ci teraz z głowy polskich klasyków w których wątki homoseksualne się pojawiały, ale zapewniam, że nie trzeba zbyt długo szukać ; ) Wypowiem się natomiast na temat lekcji historii na których kompletnie nie porusza się kwestii takich jak : święty hufiec tebański, problemy demograficzne sparty (ich przyczyny). To tylko wierzchołek góry lodowej i nie chodzi tu kompletnie o to jaki kto ma stosunek do homoseksualizmu, ale o prawdę historyczną na temat wielu dosyć ważnych kwestii. Chyba nie powiesz mi że bitwa pod Leuktrami, która zapewniła tebańczykom dominację w greckim świecie to mało ważna sprawa ? ; >

[zadymek 7]

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Albo nie, bo wciąż będę się domagał dowodu, że bo pominięto z racji wzmianek o homoseksualizmie,
a nie z jakiegoś innego powodu. XD

Jak widzę Net_com bierze to na siebie, ja tylko wspomnę kilka lektur obowiązkowych a ty powiesz mi jaki z tego wypływa wniosek: Antygona, Cyd, Lord Jim, Makbet.

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Nie żeby mnie to jakoś szczególnie raziło. Ale historie o pomijaniu homoseksualizmu milczeniem
w kulturze można włożyć między bajki. Tak być może było 20 lat temu w Polsce.

To nie moja historia, ale jakby coś pisać to właśnie o swoistym tabu jakie panowało w tej sprawie jeszcze ze 2-3 dziesięciloecia temu. Pewnie dało by się też wygrzebać coś o szoku jaki wywołały kolejne Comnig outy np Rocka Hudsona. Ale to osobna sprawa: jeśli uważasz, że bez powodu do każdej produkcji pcha się teraz geja to to nie materiał dla mnie bo nie oglądam głupawych sitcomów -co najwyżej mógłbym ci wspomnieć "Married... with Children" gdzie geje byli tematem jednego z odcinków (jak czci matki będę bronił zasadności ich obecności;)- a w gatunkach, które widuję trudno mi przypomnieć sobie choć jednego.

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Jesteś jednak pewien, że w tamtej rozmowie powiedziałem, że państwo ma narzucać religię? A nie tylko
tyle, że religia jest generalnie dobrym narzędziem do ograniczania popędów ludzkich?

No wiesz, znalazłem jeden taki ultylitaryzm (podobno go nie lubisz).

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Russell był filozofem i logikiem, prawdopodobnie otaczał się racjonalnymi ludźmi. Zgadzam
się z jego osobistą postawą względem poznania i prawdy w ogóle, jednak od jego śmierci
minęło już ponad 40 lat i ludzkość pokazała, że bez gróźb religijnych nie jest w stanie
zbudować swojej moralności. Dzieje się tak dlatego, że u przytłaczającej większości ludzi
rozumność nie odgrywa znaczącej roli, a zamiast tego daje się rządzą nimi popędy i emocje.
Bez religijnego kagańca, lud popadnie w hedonizm, co dziś jest widoczne na każdym kroku.
Co prawda Bóg nie istnieje, ale i tak (w skali politycznej) należy ludzi oszukiwać i
mówić im, że istnieje. "

Ale oprócz tego pisałeś

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

W rzeczy samej. Mimo braku jednoznacznych dowodów uważam jednak, że niektórych ludzi
powinno się straszyć piekłem - jeżeli nie przemawia do nich racjonalna moralność, to
przynajmniej istnieje szansa, że przestraszą się Boga.

oraz

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

"Tak czy inaczej generalnie się zgadzam i z tego też powodu popieram propagowanie religii
- zwłaszcza wśród najniższego typu ludzi, tych którzy nie są zdolni do moralnych zachowań,
o ile nie wisi nad nimi groźba.

Jak to wszystko pięknie kontrastuje ... z twoim sprzeciwem wobec pokazywania ludziom "jak żyć".
Ogółem odbieram to wszystko jako pęd do eskalacji katechezy. A że z pomocą państwa to się rozumie samo przez się, bo inaczej to u nas nie działa (taka moja nadinterpretacja:).

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Ja w szkole spotykałem się z różnego rodzaju wyśmiewaniem, obelgami i próbami poniżenia,
ty pewnie też - to integralna część szkoły. Na dłuższą metę nie uczyniło mi to żadnej

Ja nie: ot jedna przepychanka na starcie liceum.

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

A jedną z podstawowych nauk o życiu w społeczności jest to, że niektórzy ludzie będą
cię nie lubić, będą z ciebie szydzić i żerować na twojej pewności siebie. Oraz że trzeba
się z tym liczyć i umieć sobie z tym radzić. Zamknięcie dzieci w szklarniach, w których
nikt ich nie "rusza" to pozbawienie dzieci takiej nauki.

Nie mówimy o uczniu, który dostanie zawału gdy wpiszą mu pałę do dziennika, ale właśnie o dzieciaku, który zwracając na siebie uwagę jest systematycznie dręczony przez rówieśników? Wg tego co piszesz (bez pomocy) nie ma prawa dać sobie rady: ze szkoły nie odejdzie, chyba, że ma dokąd (yeah right), nie da w mordę (to oczywiste) i nie zmieni nastawienia rówieśników. Jest w przysowiowej "czarnej d****" i to już nie kwestia klosza tylko obrony elementarnej godności osobistej. Jemu trzeba pomóc: oczywiście najprościej było by publicznie zlinczować oprawców, ale kulturalniej chyba wdrożyć akcję "Tolerancja" -no chyba, że oprawcom się znudzi, ale to trochę trwa.

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

Niech ci wystarczy, że nie to miałem na myśli mówiąc o piętnowaniu
i chodziło mi o piętnowanie w sensie potępienia, wskazywania, że coś jest godne pogardy.

Bo błędne poglądy są warte pochwały:p Dobra już nie drążę.

Dnia 15.07.2013 o 00:08, Zajanski napisał:

A gdzie niby sugeruję, że jest znikąd? Zresztą wcześniej w tej rozmowie padły już niektóre
z możliwych powodów - szkoła, ulica. Teraz dodam jeszcze rodziców, charakter i pewnie
geny.

Ale żaden z tych czynników nie działa w oderwaniu od okoliczności: jeśli gen to zwięszkona podatność emocjonalna w każdych okolicznościach, podobnie charakter, jeśli rodzina/ce to podatność na powiązane okoliczności, szkoła sama jest okolicznością itd. Twierdząc, że gdy komuś odebrać fobię to znajdzie sobie nową (sic!) motywowany chęcią uzyskania sposobności do rozładowania emocji (wypadkowa fobii i okoliczności) to jak twierdzić, że emocje istnieją przed zaistnieniem przyczyny (fobii), są znikąd.

[Zajanski 0]

Dnia 15.07.2013 o 10:23, zadymek napisał:

Ogółem odbieram to wszystko jako pęd do eskalacji katechezy. A że z pomocą państwa to
się rozumie samo przez się, bo inaczej to u nas nie działa (taka moja nadinterpretacja:).

To źle interpretujesz - na forach internetowych nie jestem najbardziej konsekwentną osobą świata, ale propagowania czegoś przez państwo, to nigdy nie... propaguję. Przecież oprócz propagandy państwowej istnieje też propaganda religijna, propaganda w szkołach prywatnych, wciskanie poglądów dzieciom przez rodziców...

Dnia 15.07.2013 o 10:23, zadymek napisał:

Jemu trzeba pomóc: oczywiście najprościej było by publicznie
zlinczować oprawców, ale kulturalniej chyba wdrożyć akcję "Tolerancja" -no chyba, że
oprawcom się znudzi, ale to trochę trwa.

A nie jest przypadkiem tak, że udzielenie takiej "pomocy" tylko podjudzi agresorów, że da im sygnał iż ich prześladowania odnoszą skutek i będzie im to sprawiać jeszcze większą podnietę? Nie jest tak, że najlepszą obroną jest pokazanie, że to po tobie spływa?

Dnia 15.07.2013 o 10:23, zadymek napisał:

Bo błędne poglądy są warte pochwały:p Dobra już nie drążę.

Godne pogardy i warte pochwały - nic po środku nie istnieje? Raczej istnieje, bo ja pochwalam bardzo niewiele poglądów, gardzę też stosunkowo niewielką ilością i zostaje mi przytłaczająca większość, którą mam gdzieś.

Pan Janusz lubi balet. Chwalisz czy gardzisz?

Dnia 15.07.2013 o 10:23, zadymek napisał:

Twierdząc,
że gdy komuś odebrać fobię to znajdzie sobie nową (sic!) motywowany chęcią uzyskania
sposobności do rozładowania emocji (wypadkowa fobii i okoliczności) to jak twierdzić,
że emocje istnieją przed zaistnieniem przyczyny (fobii), są znikąd.

Po pierwsze, to ja nie uznaję "homofobii" za żadną fobię.
Po drugie, napisałem chyba tylko, że gdyby nie pobił homo-, to by pobił murzyna. Poprawna interpretacja tego zdania to "gdyby bicie homoseksualistów nie było w jego kręgach modne, to by pobił kogoś, kogo bicie jest w jego kręgach modne".

[Anonim_bd3af7a5de82ff95e7265e106d24f3a29217fe6704dec5a3bddb339ee9e51a41 0]

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

Po pierwsze, to ja nie uznaję "homofobii" za żadną fobię.
Po drugie, napisałem chyba tylko, że gdyby nie pobił homo-, to by pobił murzyna. Poprawna
interpretacja tego zdania to "gdyby bicie homoseksualistów nie było w jego kręgach modne,
to by pobił kogoś, kogo bicie jest w jego kręgach modne".

Agresywne zachowanie oprawcy w tym przykładzie nie zawsze jest kwestią jakiejś "mody" itd. Pamiętam świetny przykład z Króla Szczurów Jamesa Clawella, ksiązki która opisywała stosunki panujące w ściśle męskiej społeczności, praktycznie bez kobiet. Jeden z głównych bohaterów dosyć szybko zmienia swoją postawę wobec homoseksualistów i nie chodzi tu o to, że zaczęło mu brakować seksu więc przeniósł się na mężczyzn. Jegomość wcześniej wręcz brzydził się homoseksualizmem i dopiero pewne obserwacje pomogły mu przełamać wewnętrzny impas. Wydaje mi się, że wielu naszych obywateli czuje do par homo (a jakże, szczególnie męskich) zwyczajny wstręt i obrzydzenie.

[Zajanski 0]

Dnia 15.07.2013 o 11:14, Net_com napisał:

Wydaje mi się, że wielu naszych obywateli czuje do par homo (a jakże, szczególnie
męskich) zwyczajny wstręt i obrzydzenie.

Wstręt i obrzydzenie, to nic innego jak kwestia mody (i to w najbardziej dosłownym znaczeniu) - wybierz się na jakiś humanistyczny wydział UW - tam pewnie obrzydzenie będzie odczuwało kilka % studentów, później pojedź na jakąś wieś - tam obrzydzona będzie większość. Po prostu ludzie przesiąkają poglądami, które w danym kręgu się wyznaje, a potem ci bardziej oporni przejmują je od pierwszych, aż zostaje tylko niewielki odsetek, który jest całkowicie "oporny".

[zadymek 7]

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

To źle interpretujesz - na forach internetowych nie jestem najbardziej konsekwentną osobą

A, to sorry.

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

A nie jest przypadkiem tak, że udzielenie takiej "pomocy" tylko podjudzi agresorów, że
da im sygnał iż ich prześladowania odnoszą skutek i będzie im to sprawiać jeszcze większą

Tak, na pewno karanie agresora podjudzi go do intensyfikacji dręczenia...

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

podnietę? Nie jest tak, że najlepszą obroną jest pokazanie, że to po tobie spływa?

No tak, bedąc małym smarkiem pokaż siłę charakteru, której brakuje niektórym dorosłym i to w sytuacji gdy ogół zachęca do sojalizacjii w czambuł potępia bycie odszczepieńców: takie dzieci to tylko na filmach.

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

Pan Janusz lubi balet. Chwalisz czy gardzisz?

No, ja mam to autentycznie gdzieś: nie piszę/myślę, że to błąd. I mam logiczny powód: zwyczajny brak danych.

Dnia 15.07.2013 o 11:00, Zajanski napisał:

Po drugie, napisałem chyba tylko, że gdyby nie pobił homo-, to by pobił murzyna. Poprawna
interpretacja tego zdania to "gdyby bicie homoseksualistów nie było w jego kręgach modne,
to by pobił kogoś, kogo bicie jest w jego kręgach modne".

A ja właśnie wskazuję, że wtedy niekoniecznie bicie kogokolwiek "non combatant" było by modne. Panowie skoncentrują się na biciu konkurencji i będzie spoko.

[Mogrim 0]

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Podobnie nie widzę powodów, zeby utrzymywać kontakty z homoseksualistami.

Czyli też ich piętnujesz. Powinno być Ci to zupełnie obojętne, a nie jest.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Uważam ich za ludzi, którzy mają zaburzona gospodarkę hormonalną i to zaburzenie jest utrwalone przez ich > psychikę.

To jakaś nowość, napisz coś więcej, możliwy Nobel z medycyny. Jakich hormonów mają za mało/za dużo? Czy są badania, które to potwierdzają?

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Rodzinę zakłada się po to, żeby płodzić dzieci. Małżeństwo ma na celu ochronę dzieci,
nie stabilności pary.

To jest Twoje zdanie, a nie prawda objawiona. Małżeństwo ma m.in. na celu ochronę dzieci, a nie wyłącznie, bo mogą je zawrzeć także osoby, które dzieci mieć nie będą (z racji choroby/wieku/wyboru) - i zawierają. Małżeństwo ma przede wszystkim wymiar symboliczny i zapewniający trwałość - dlatego można żądać rozwodu tylko gdy nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia.
Poza tym pary homoseksualne mogą mieć i mają dzieci (czy to z poprzedniego związku, czy to adoptowane, czy to od surogatki), więc ochrona dzieci nakazywałaby umożliwienie im zawieranie małżeństw.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Moze nie zauważyłeś, ale rodzina ma swój związek z rodzeniem

Tylko w języku polskim. Para adoptująca dzieci tworzy rodzinę, mimo, że nikogo nie rodzi.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Na szczęście, nie wszystko zostało uregulowane przymusem państwowym - tu się grubo mylisz.

Nie mówię, że wszystko. Mówię, że regulacje szczegółowe już istnieją. Większość sfer życia może być prawnie regulowana, stąd wprowadzenie związków partnerskich nie jest żadnym krokiem w stronę możliwości regulacji każdej sfery życia, bo taka sytuacja już istnieje.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Wszak krytyczne uwagi pod
adresem homoseksualistów próbuje się właśnie podciągnąć pod to właśnie określenie: "mowa
nienawiści". I zabronić.

Nikt niczego takiego nie próbuje.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Muszę napisań, że ostatnie zdanie Twojego posta mnie rozbawiło. Bo co, małżeństwa, rozumiane
jako związek kobiety z mężczyzną niby nie są dobrowolne?

Jak nazywa się wnioskowanie, za pomocą którego wyciągnąłeś taki wniosek? Bo nie jestem w stanie tego pojąć.
Związki partnerskie są tak samo dobrowolne jak małżeństwo, stąd nie wiem, dlaczego uważasz, że związki partnerskie są krokiem w stronę regulacji każdej sfery życia, a małżeństwo nie. Jeśli ktoś nie będzie chciał, by ta sfera życia nie była kontrolowana, to po prostu nie zawiera takiego związku.

Dnia 14.07.2013 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

To jeszcze raz powiem:
po cholerę te związki partnerskie i "małżeństwa" homoseksualistów?

Z tego samego powodu, dla którego są małżeństwa heteroseksualistów.

[Zajanski 0]

Dnia 15.07.2013 o 12:03, zadymek napisał:

A, to sorry.

A dalsza część zdania też przeczytałeś? Bo jak nie, to czuję się pokrzywdzony.

Dnia 15.07.2013 o 12:03, zadymek napisał:

Tak, na pewno karanie agresora podjudzi go do intensyfikacji dręczenia...

Znowu przekręcasz moje słowa - przecież napisałem wyraźnie, że poczucie iż ich prześladowania odnoszą skutek doprowadzi do intensyfikacji dręczenia, a nie że ich karanie do tego doprowadzi.
A karanie za "pedała" jest do kitu, ale z innej przyczyny. Chyba, że wierzysz, iż uwaga w dzienniczku, wizytka u pedagoga czy zwrócenie uwagi rodzicom wyleczy dzieciaka z wszelkiej agresji.

Dnia 15.07.2013 o 12:03, zadymek napisał:

No tak, bedąc małym smarkiem pokaż siłę charakteru, której brakuje niektórym dorosłym
i to w sytuacji gdy ogół zachęca do sojalizacjii w czambuł potępia bycie odszczepieńców:
takie dzieci to tylko na filmach.

Silnego charakteru człowiek się powinien zacząć uczyć w dzieciństwie, a nie w wieku 18 lat, bo w takim wypadku to już będzie popsuty do końca życia. Kto powiedział, że od razu będzie fajnie?

Dnia 15.07.2013 o 12:03, zadymek napisał:

A ja właśnie wskazuję, że wtedy niekoniecznie bicie kogokolwiek "non combatant" było
by modne.

Tak by było, gdyby mniejszości nie stanowiły narzędzia politycznego. W rzeczywistości jednak stanowią, podobnie zresztą jak narodowcy. Jednych i drugich napuszcza się na siebie celem osiągnięcia rozmaitych celów (głównie medialnych).

[zadymek 7]

Dnia 15.07.2013 o 12:12, Zajanski napisał:

A dalsza część zdania też przeczytałeś? Bo jak nie, to czuję się pokrzywdzony.

Czytałem czytałerm;)

Dnia 15.07.2013 o 12:12, Zajanski napisał:

Znowu przekręcasz moje słowa - przecież napisałem wyraźnie, że poczucie iż ich prześladowania
odnoszą skutek doprowadzi do intensyfikacji dręczenia, a nie że ich karanie do tego doprowadzi.

To był sarkazm jabyś nie zauważył.
Zauważyłem, że nie bierzesz pod uwagę, że "pomoc" obrzydzi im nękanie.

Dnia 15.07.2013 o 12:12, Zajanski napisał:

A karanie za "pedała" jest do kitu, ale z innej przyczyny. Chyba, że wierzysz, iż uwaga
w dzienniczku, wizytka u pedagoga czy zwrócenie uwagi rodzicom wyleczy dzieciaka z wszelkiej agresji.

Jest tak samo skuteczne jak w przypadku innych wybryków. Bo to nie jest jakaś demoniczna agresja na tle ideologicznym tylko szczeniackie wybryki.

Dnia 15.07.2013 o 12:12, Zajanski napisał:

> No tak, bedąc małym smarkiem pokaż siłę charakteru, której brakuje niektórym dorosłym
Silnego charakteru człowiek się powinien zacząć uczyć w dzieciństwie, a nie w wieku 18 (...)

Ale nie terapią szokową. To dzieciak a nie rekrut: a nawet w wojsku są jakieś granice i za takie numery w jednostce (które rozbijają grupę) nie ma wybacz.

Dnia 15.07.2013 o 12:12, Zajanski napisał:

Tak by było, gdyby mniejszości nie stanowiły narzędzia politycznego. W rzeczywistości
jednak stanowią, podobnie zresztą jak narodowcy. Jednych i drugich napuszcza się na siebie
celem osiągnięcia rozmaitych celów (głównie medialnych).

To rozważanie teoretyczne: to chyba oczywiste, że nie bierze pod uwagę patologii polityki. I tym bardziej oczywiste, że dla osiągnięcia wspomnianego celu trzeba by było ukrócić i tą patologię.

[Zajanski 0]

Dnia 15.07.2013 o 12:34, zadymek napisał:

Jest tak samo skuteczne jak w przypadku innych wybryków. Bo to nie jest jakaś demoniczna
agresja na tle ideologicznym tylko szczeniackie wybryki.

W takim razie jak to jest, że dzieci zazwyczaj wybierają sobie jedną czy dwie ofiary, na których się skupiają, podczas gdy reszta spotyka się z umiarkowanym wyśmiewaniem i umiarkowanymi obelgami?
Odrzucamy ideologię, zostaje jedna możliwa przyczyna - te osoby są typem ofiary. A typ ofiary, to właśnie taki, który wiecznie czuje się pokrzywdzony i leci się poskarżyć. Nauczyciele go bronią, a klasa nienawidzi coraz bardziej. Trzeba go więc bronić coraz bardziej. Itd.

Dnia 15.07.2013 o 12:34, zadymek napisał:

Ale nie terapią szokową.

Tyle że żadne prześladowania nie zaczynają się od dramatu, który opisujesz. W szkole wszyscy się wyzywają od tych "pedałów", ale tylko dwie osoby czują się tym pokrzywdzone. I to jest sygnał dla prześladowców, że to w nich należy uderzyć.

Dnia 15.07.2013 o 12:34, zadymek napisał:

To rozważanie teoretyczne: to chyba oczywiste, że nie bierze pod uwagę patologii polityki.
I tym bardziej oczywiste, że dla osiągnięcia wspomnianego celu trzeba by było ukrócić
i tą patologię.

Tyle że to imposibru - obowiązująca ideologia zawsze wynika z polityki, a nie polityka z ideologii.

[Demagol 0]

Ja w ogóle nie wiem, co się tu dzieje

Przerażony jestem wielce tym, co tu czytam.