Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[TYHE 0]

Dnia 16.02.2006 o 20:51, Harmegidon napisał:

Nie wiesz dziewczyneczko co powiedzieć. Masz pojęcie dziewczyno,

pomijając wszystko inne, to zwracanie się do dorosłych kobiet w ten sposób może być odbierane... tak sobie.
przemilczałam użycie podobnego zwrotu wobec mnie, ale widzę że to jakaś maniera.
wg mnie nie wypada.

[GeoT 0]

Można to unaocznić takim przykładem: czytasz jakiś ciekawy poradnik, który ma ci pomóc rozwiązać jakiś problem. I nagle natykasz się na rozdział, który wyraźnie odbiega od reszty - pisany innym stylem, często przeczy reszcie rozdziałów. Czy nie zastanawiałbyś się, że kto inny jest jego autorem? Łatwo byłoby to sprawdzić - poczytac opinie innych, a oni twierdzą, że rzeczywiście tak jest. Można go sobie czytać z ciekawości, ale wątpliwa jest jego wartość przy rozwiązaniu twojego problemu.

[GeoT 0]

Może jeszcze jedno:
minimysz - Harmegidon
Tyhe mnie uprzedziła, ale chciałem o tym wspomnieć. Z góry wiadomo jest, że wątki o takim temacie są bardzo kontrowersyjne i mogą wzbudzać dużo emocji. Ale jeśli mamy tu dyskutować to róbmy to na poziomie :)

[Budo 0]

Dnia 16.02.2006 o 22:50, GeoT napisał:

Osądzić ją może każdy kto przeczyta (mam nadzieję, że ty to zrobiłeś). Odbiega ona treścią,
stylem i (co najważniejsze) naukami od tego czego uczą pozostałe 4 i czego uczył Jezus. Jest
niespójna z resztą Ewangelii. Oczywiście nikt czytać jej nie broni, ale wyraźnie widać, że
nie może pretendować ona do roli księgi natchnionej (pewnie będziesz spodziewał się przykładów
- jeśli chcesz czegoś konkretnego poszukam).

Aha, czyli co, jeśli cos odbiera od jedynego dobrego nurtu to w cholere z tym i skreslic tak? Zauwaz ż to tez jest księga historyczna, pisana przez apostoła w tamtych czasach. Zarzucasz mu... brak natchnienia? "Niekompetencję" tak? Sorki, ale zalatuje mi to Rydzykiem, jesli wiesz o co mi chodzi. Kłóci sie z resztą to do smieci. Nie tędy droga. Trzeba sie temu przyjrzeć też.

[GeoT 0]

Dnia 16.02.2006 o 22:58, Budo napisał:

Aha, czyli co, jeśli cos odbiera od jedynego dobrego nurtu to w cholere z tym i skreslic tak?
Zauwaz ż to tez jest księga historyczna, pisana przez apostoła w tamtych czasach. Zarzucasz
mu... brak natchnienia? "Niekompetencję" tak? Sorki, ale zalatuje mi to Rydzykiem, jesli wiesz
o co mi chodzi. Kłóci sie z resztą to do smieci. Nie tędy droga. Trzeba sie temu przyjrzeć
też.

1) Biblia spisana pod natchnieniem ma jeden główny temat, nie my o tym decydujemy tylko autor - Bóg
2) Jesteś pewny, że ew. Tomasza napisał rzeczywiście Tomasz, bo o ile wiem są poważne wątpliwości (jak to zwykle z apokryfami bywa).

[minimysz 0]

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Jakieś konkretne przykłady?

Dawno nie czytałam, więc za bardzo nie pamiętam, ale jedną opowieść znalazłam: wersja pierwsza Rdz 12,9-20 i wersja druga Rdz 20,1-17. Wiem, że jeszcze kilka takich przykładów można znaleźć.

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

A propos zająca. W Kapłańskiej 11:6 czytamy, że "Zając /.../ przeżuwa pokarm". Czy wiedziałaś,
że niektórzy krytycy długo atakowali tę wypowiedź i dopiero w XVIII w. Anglik William Cowper
zaobserwował proces przeżuwania u królików? Dla nas sprawa banalna, ale przez wiele lat wskazywano
na ten werset jako dowód niezgodności Biblii z nauką.

A ja się zetknęłam z twierdzeniem, że to "niedoskonałość piszącego" lub też błąd tłumaczenia.

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Czy wiedziałaś, że prawo Mojżeszowe nakazujące kwarantannę trędowatych przerastało o całe wieki
dostępne podówczas podstawowe zasady medycyny i higieny (których w zasadzie nie było)? Że prawo
cywilne i moralne zawarte w Pięcioksięgu nie miało precedensu na skalę ogólnoświatową?

Mojżesz był adoptowanym dzieckiem córki faraona, więc raczej miał dostęp do wiedzy "tylko dla wtajemniczonych". Nie znamy poziomu wiedzy ówczesnych kapłanów egipskich, więc zostają tylko domniemania, jak wiele mógł Mojżesz z Egiptu wynieść.

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Że prorok Izajasz z dwustuletnim wyprzedzeniem zapowiedział upadek Babilonu, chociażby w 44:24, 27, 28
oraz 45: 1-4 (...) Gdybyś miała wątpliwości co do rzeczywistego spełnienia tego proroctwa podaję źródła pozabiblijne:
"The Encyclopedia Americana, 1956, t. 3, s. 9;
Jack Finnegan "Light From The Ancient Past", Princeton 1959, s. 227-229

Na temat proroctw wypowiadać się nie będę, bo "są rzeczy na ziemi i na niebie, o których nie śniło się waszym filozofom" (chyba tak to szło)

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Czy biorąc to pod uwagę oraz fakt
jak księgę tę tępiono przez wieki paląc na stosie ją i tych którzy narażając życie ją czytali,

Kiedy i gdzie tak była prześladowana?

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

czy biorąc pod uwagę fakt, że mimo wszystko 95% ludności ziemi może dziś czytać ją całą lub
fragmenty we własnym języku nie daje do myślenia i nie zmusza do koazania jej należnego
szacunku?

Czyli nie wolno jej krytykować, bo jest stara i wielu ludzi uważa ją za natchnioną?

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Może warto czytać ją po to by zrozumiec powód jej napisania a nie szukać w niej niezgodności
czy "kłamstwa"?

Powodem jej napisania było pewnie "usystematyzowanie" (czy jak to nazwać) wierzeń religijnych danego narodu.

Dnia 16.02.2006 o 21:49, GeoT napisał:

Uff, ale się rozpisałem he he ... Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe. Chętnie podejmę
dyskusję, jeśli sobie tego życzysz, bo w tym temacie mam ustaloną opinię :)

Cóż, każdy z nas ma swoją opinię i nikt nikogo nie przekona do zmiany zdania (i nawet nie zamierza pewnie - przecież jesteśmy dorośli). Musiałabym odświeżyć swoje wiadomości, jeśli mamy kontynuować temat.

[minimysz 0]

Dnia 16.02.2006 o 23:02, GeoT napisał:

2) Jesteś pewny, że ew. Tomasza napisał rzeczywiście Tomasz, bo o ile wiem są poważne wątpliwości
(jak to zwykle z apokryfami bywa).

Co do autorstwa wielu ksiąg są wątpliwości, bo zamiast konkretów mamy tylko tradycję, która nie musi wcale odpowiadać prawdzie.

[Kaziu02 0]

Obserwuje ten wątek od kilku tygodni i moim zdaniem odbiegliscie troszke od tematu :P
W tym momencie nawet trudno wydedukowac o co sie spieracie, ale moim zdaniem na Bibile nie mozna patrzec tylko i wyloncznie z jednego punktu widzenia. Jest to ogromna ksiega ktora zawiera w sobie wytlumaczenie stworzenia swiata (zauwazcie ze jesli dziecko sie pyta rodzicow jak powstala ziemia to mama nie tlumaczy mu ze nagle zrobil sie wielki wybuch powstaly galaktyki,wszechswiat sie zaczol sie rozszerzac, z pylu miedzy gwiezdnego powstaly planety itd..., mama za to mowi dziecku ze ziemie stworzyl Pan Bóg, a co ateisci mówią to jush nie wnikam bo nie wiem :D) chodzi mi oto ze jest to wytlumaczenie przeznaczone dla prostych ludzi nie dostrzegam tu zadnej sprzecznosci z nauka itp. poprostu rozumie to :D, idac dalej Bibilia tlumaczy zwyklemu czlowiekowi sens cierpienia (ksiega Hioba) i sens milosci, tlumaczy ludzia ze cierpienie to niekoniecznie jest kara boska, ale proba ktora czlowiek musi przejsc....dalej Biblia reguluje prawa "starozytnego Izreale bardzo dokladnie okreslajac sfere zycia prywatnego (nie wolno obnazac kobiety podczas jej krwawienia - sorki moze nie dokladnie ale nie chce mi sie szukac dokladnych cytatow) , nie mozna zapominac tutaj o ksiegach prorokow ktorzy przewiduja przyjscie Mesjasza...napewno czesc pism zawartych w Bibli (np. Prawo Mojzeszowe) niekoniecznie musi byc napisane pod wplywem jakis "wizji itp." przypuszczam ze starozytni Izraelici ktorzy byli nomadami starali sie zawrzec w jednej ksiedze jak najwiecej inforamcji o swoje historii , obyczjach itp. wiec wszystko dopisywali do ''kanonu" Biblijnego w celu zachowania nalezytego porzadku.
Nawiazujac do Apokryfow przeczytalem ich dosc sporo(kiedys jakos na google wyszukalem jakas stronke) nalezy przypomniec ze wiekszosc z nich oraz Ewangelie powstalo w pierwszych 200 latach po Chrystusie wiec kosciolowi bardzo ciezko bylo okreslic ktore s natchnione a ktore nie....Polecam lekture poniewaz mozna ujrzec bardzo ciekawa fantazje wielu autorow :D w gruncie rzeczy w apokryfach nie ma jakies ogromnej sprzecznosci z anuka kosciola. Trzeba wiedziec ze jush w tych dwoch pierwszych wiekach powstalo kilka odlamow chrzescijasntwa, cherzcijanie nie byli jednolici, pisarze ktorzy pisali ewangelie/apokyfy starali sie jak najbradziej podepszec prawdziwosc nauki swojego odlamu odpowiednimi przykladami z zycia swietych, np. ewangelia sw Tomasza to ewangelia gnostyków (pogarda da tego co materialne - tak w skrocie ale polecam lekture na google.pl :D) Kosciol katolicki ustalajac kanon staral sie odrzucic te jak najbardziej przesadzone i banalne ( a sa takie kwiatki) a takze zachowac spojnosc Biblii (zeby nie bylo jakis zprzeczen, niespojnosci stylu, mysli itp) a takze zwracali uwage na to czy owe "pisma" zawieraly sie w liturgii pierwszych chrzescijanskich kosciolow.(Taka najbardziej mnie drazniaca rzecz w Ewangeli Tomasza bylo gdy Jezus powiedzial ze przynosci swiatu wojne, natomiast w ewangeliach uznanych przez kosciol Katoliki "pokoj moj wam daje pokoj wam zostawiam" - sryza bledy, niedokladne cytaty itp.)w gruncie rzeczy ŻADNA ewangelia nie zostala napisana przez Apostołów tylko autorowie podpisywali sie ich imonami zeby zwrocic uwage ludzi, na pocztaku ewangelie byly przekazywane ustnie..to tyle na ten temat...polecam lekture Apokryfow, Dziejow Apostolskich i poczatkow chrzescijanstwa ~~

Po lekturze wiekszosci fragmentow Biblii doszedlem do wniosku ze jest to ksiega ktora skupia sie bardziej na czlowieku niz na Bogu...jest to ksiega ktora zawiera podstawowy kodeks zasad moralnych ktory moze byc stosowany przez kazdego czlowieka na ziemi.uczy jak byc dobrym i madrym czlowiekiem (polecam lekutre madrosci salomona, syracha itd :D) ale takze Bibila nadaje sens ludzkiemu zyciu podwarunkiem ze czlowiek postara sie zrozumiec jej tresc...
Powiem wam tylko ze spor oto czy w bibli sa spzrecznosci itp nie ma najmniejszego senu poniewaz to jest tylko WASZA osobista sprawa i wasz punkt widzenia , poglad na temat tej ksiegi. to pozostaje tylko w kwesti ze tak powiem naszego sumienia...poniewaz jesli czlowiek szuka odpowiedzi na trudne pytania, sensu zycia to z pewnoscia znajdzie je w Biblii...

Prosze tylko nie mowcie ze mam 12 lat ~~ i jestem chlopcykiem :D prosze o wyrozumiala, konstruktywna krytyke podparta argumentami :D no i oczywiscie KULTURALNA ~~ ale od razu mowie ze to co napisalem to jest moj osobusty poglad podparty godzinami lektur ( teraz zgleboam nauke gnostykow i tajemnice kosciolo w Nubii :D) nikt nie musi sie ze mna zgadzac...

A pozatym uwazam ze jesli byc to temat o istnieniu Boga to polecam zejscie z tematu Biblii....

[minimysz 0]

"Nie sądźcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, lecz miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy." (Mt 10,34-36) Kursywa nie jest moja - to cytat z Mi 7,6 (z tego co widzę, tam jest użyty w zupełnie innym kontekście)

[GeoT 0]

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Dawno nie czytałam, więc za bardzo nie pamiętam, ale jedną opowieść znalazłam: wersja pierwsza
Rdz 12,9-20 i wersja druga Rdz 20,1-17. Wiem, że jeszcze kilka takich przykładów można znaleźć.

Przeczytałem te fragmenty i nie bardzo rozumiem w czym problem. W 12:9 czytamy, że Abraham z Sarą kieruje się w stronę Negebu. Dociera do Egiptu skąd (r. 20) wyrusza do Geraru, który leży w Negebie. Możesz podać dokładnie o co chodzi?

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

> A propos zająca. W Kapłańskiej 11:6 czytamy, że "Zając /.../ przeżuwa pokarm". Czy wiedziałaś,
> że niektórzy krytycy długo atakowali tę wypowiedź i dopiero w XVIII w. Anglik William
> Cowper zaobserwował proces przeżuwania u królików? Dla nas sprawa banalna, ale przez wiele lat
> wskazywano na ten werset jako dowód niezgodności Biblii z nauką.

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

A ja się zetknęłam z twierdzeniem, że to "niedoskonałość piszącego" lub też błąd tłumaczenia.

Nie rozumiem, co było twoim zdaniem "niedoskonałością piszącego" lub też błędem tłumaczenia w przypadku tego wersetu? Przecież to co tam czytamy jest zgodne z aktualnym stanem nauki w tej sprawie. Pisarz pomylił się i przez przypadek dobrze mu wyszło? :) Chyba, że Ciebie nie zrozumiałem :)

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Mojżesz był adoptowanym dzieckiem córki faraona, więc raczej miał dostęp do wiedzy "tylko dla
wtajemniczonych". Nie znamy poziomu wiedzy ówczesnych kapłanów egipskich, więc zostają tylko
domniemania, jak wiele mógł Mojżesz z Egiptu wynieść.

Jeżeli już cokolwiek by wyniosł to wielobóstwo, kult człowieka i niemoralne praktyki religijne (np. prostytucję świątynną). Zasady zawarte w prawie Mojżeszowym tak się mają do poglądów egipcjan jak pies do kota.

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Na temat proroctw wypowiadać się nie będę, bo "są rzeczy na ziemi i na niebie, o których nie
śniło się waszym filozofom" (chyba tak to szło)

A szkoda, bo właśnie to najlepiej świadczy o Biblii. Daniel opisał np. pochód potęg światowych, poczynając od Babilonu (który wtedy był aktualną potęgą światową, pisał zresztą będąc wygnańcem w Babilonie), zapowiedział, że zostanie pokonany prezez Medo-Persję (co było wtedy nie do przyjęcia, gdyż dla Bablionu były wtedy najlepsze lata), która znów ulegnie Grecji. Zapowiedział, że jej wódz u szczytu sławy umrze, a jego imperium zostanie podzielone między czterech dowódców, co zresztą miało miejsce zaraz po śmierci Aleksandra, gdy kraj podzielili między siebie Seleukos I Nikator, Ptolomeusz, Lizymach i jeszcze jeden, którego imienia teraz nie pamiętam.
Jest takich przykładów dużo więcej.

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

> Czy biorąc to pod uwagę oraz fakt jak księgę tę tępiono przez wieki paląc na stosie ją i tych którzy narażając > > życie ją czytali,

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Kiedy i gdzie tak była prześladowana?

Kiedy łacina wyszła z użycia, rzekomi chrześcijanie — papieże Grzegorz VII (1073-1085) oraz Innocenty III (1198-1216) — sprzeciwili się tłumaczeniu Biblii na języki prostego ludu. W 1229 roku na synodzie w Tuluzie we Francji zarządzono, że żaden laik nie może posiadać ksiąg biblijnych w powszechnie używanym języku. Przepis ten bezwzględnie egzekwowała inkwizycja. Niemniej podczas 400 lat jej działalności miłośnicy Słowa Bożego i tak z narażeniem życia dokonywali przekładów Biblii, np.

- William Tyndale, został haniebnie zdradzony i osądzony jako heretyk w 1536 roku. Następnie, w październiku tego roku, został publicznie uduszony i spalony. Ostatnie słowa, które wyrzekł przed śmiercią, brzmiały: „Panie, otwórz oczy królowi Anglii”,
- Wiklif, który co prawda nie został z tego powodu zamordowany, ale Kościół napiętnował go jako upartego heretyka niegodnego chrześcijańskiego pochówku. Jego szczątki zostały ekshumowane, spalone i wyrzucone do rzeki Swift,
- Jan Hus spalony na stosie w roku 1415,
- w 1559 roku około 200 000 katolików hiszpańskich tłumnie przybyło do miasta Valladolid aby obejrzeć okrutny spektakl — autodafe. „Dwie osoby spalono żywcem, a dziesięć uduszono”. Egzekucję osobiście nadzorował król Filip II. Kiedy jeden ze skazańców prosił o miłosierdzie, władca odparł: „Gdyby mój własny syn był takim nędznikiem jak ty, własnoręcznie bym naznosił drew, żeby go spalić”.
- wielu innych (o większości historia milczy, z wiadomego powodu).
Na czym polegała ich zbrodnia? Tłumaczyli bądź czytali Biblię.

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Czyli nie wolno jej krytykować, bo jest stara i wielu ludzi uważa ją za natchnioną?

Ależ oczywiście, że warto ją zgłębiać. Ale przyznasz, że jeśli ktoś uprze się, że musi coś znaleźć, to znajdzie. I przy takim nastawieniu żadne argumenty nie są wystarczające.

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

> Może warto czytać ją po to by zrozumiec powód jej napisania a nie szukać w niej niezgodności
> czy "kłamstwa"?

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Powodem jej napisania było pewnie "usystematyzowanie" (czy jak to nazwać) wierzeń religijnych
danego narodu.

No a przez przypadek wyszło dzieło uniwersalne? Bez względu na to czy czytelnik jest biały, czarny czy żółty, bez względu na to czy, żyje dziś czy wieki temu, zawsze znajdzie zasady i wskazówki, które będa przydatne i "zyciowe".
O usystematyzowaniu wierzeń religijnych jednego narodu możemy mówić co najwyżej w przypadku Pięcioksięgu. W innych księgach jest mnóstwo dowodów, że adresatem Biblii są wszyscy ludzie a nie jeden naród (że nie wspomnę o tzw Nowym Testamencie, bo tutaj nie podlega to dyskusji).
Zresztą nawet w księgach Mojżeszowych też znajdziemy takie wzmianki, np. Rodzaju 12:3, gdzie czytamy, że poprzez Abrahama miały być błogosławione wszystkie rodziny ziemi (proroctwo spełnione na Jezusie, który był potomkiem Abrahama).

Dnia 17.02.2006 o 01:24, minimysz napisał:

Cóż, każdy z nas ma swoją opinię i nikt nikogo nie przekona do zmiany zdania (i nawet nie zamierza
pewnie - przecież jesteśmy dorośli).

Masz rację. Mi nawet nie chodzi o to by kogoś na siłę przekonywać, tylko bolą te ataki na Biblię, bo księga ta niczym sobie na to nie zasłużyła :)

[minimysz 0]

zeczytałem te fragmenty i nie bardzo rozumiem w czym problem. W 12:9 czytamy, że Abraham

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

z Sarą kieruje się w stronę Negebu. Dociera do Egiptu skąd (r. 20) wyrusza do Geraru, który
leży w Negebie. Możesz podać dokładnie o co chodzi?

O to, że jest to ta sama historia - zostało zmienione tylko miejsce akcji i bohaterowie drugoplanowi. Poza tym drugi fragment absolutnie nie ma sensu, bo jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś porywał prawie stuletnią staruszkę z powodu jej urody.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

Nie rozumiem, co było twoim zdaniem "niedoskonałością piszącego" lub też błędem tłumaczenia
w przypadku tego wersetu? Przecież to co tam czytamy jest zgodne z aktualnym stanem nauki w
tej sprawie. Pisarz pomylił się i przez przypadek dobrze mu wyszło? :) Chyba, że Ciebie nie
zrozumiałem :)

Nie moim zdaniem! Napisałam przecież "A ja się zetknęłam z twierdzeniem". Niestety nie wiem, co dokładnie osoba mówiąca mi o tym miała na myśli.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

Jeżeli już cokolwiek by wyniosł to wielobóstwo, kult człowieka i niemoralne praktyki religijne
(np. prostytucję świątynną). Zasady zawarte w prawie Mojżeszowym tak się mają do poglądów egipcjan
jak pies do kota.

Jesteś pewien? Kapłani egipscy mieli to do siebie, że gromadzili chętnie wiedzę, czyli Mojżesz mógł tam znaleźć i przepisy higieniczne, i zasady prawne, i mity o stwożeniu świata, potopie itd. A prostytucja sakralna u żydów była - nawet w jakiejś historii biblijnej jest o tym wzmianka (choć mam wrażenie, że to z czasów przed Mojżeszem - może znajdę później)

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

A szkoda, bo właśnie to najlepiej świadczy o Biblii. Daniel opisał np. pochód potęg światowych,
poczynając od Babilonu (który wtedy był aktualną potęgą światową, pisał zresztą będąc wygnańcem
w Babilonie), zapowiedział, że zostanie pokonany prezez Medo-Persję (co było wtedy nie do przyjęcia,
gdyż dla Bablionu były wtedy najlepsze lata), która znów ulegnie Grecji. Zapowiedział, że jej
wódz u szczytu sławy umrze, a jego imperium zostanie podzielone między czterech dowódców, co
zresztą miało miejsce zaraz po śmierci Aleksandra, gdy kraj podzielili między siebie Seleukos
I Nikator, Ptolomeusz, Lizymach i jeszcze jeden, którego imienia teraz nie pamiętam.
Jest takich przykładów dużo więcej.

Żydzi nie mają monopolu na wizje przecież. W innych kulturach i religiach też one występowały i też rzekomo się sprawdzały.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

Kiedy łacina wyszła z użycia, rzekomi chrześcijanie — papieże Grzegorz VII (1073-1085)
oraz Innocenty III (1198-1216) — sprzeciwili się tłumaczeniu Biblii na języki prostego
ludu. W 1229 roku na synodzie w Tuluzie we Francji zarządzono, że żaden laik nie może posiadać
ksiąg biblijnych w powszechnie używanym języku. Przepis ten bezwzględnie egzekwowała inkwizycja.

Ale to przecież nie księga jako taka była prześladowana! To była raczej walka o monopol na interpretację treści w niej zawartych.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

Ależ oczywiście, że warto ją zgłębiać. Ale przyznasz, że jeśli ktoś uprze się, że musi coś
znaleźć, to znajdzie. I przy takim nastawieniu żadne argumenty nie są wystarczające.

Nie upierałam się czytając, że muszę jakichś błędów i nieścisłości się w Biblii doszukać - fragmenty budzące wątpliwości widać wyraźnie (no chyba, że ktoś czyta z nastawieniem, że to święta księga i nie może się mylić)

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

No a przez przypadek wyszło dzieło uniwersalne? Bez względu na to czy czytelnik jest biały,
czarny czy żółty, bez względu na to czy, żyje dziś czy wieki temu, zawsze znajdzie zasady i
wskazówki, które będa przydatne i "zyciowe".

"Jak się dobrze poszyka, to nawet przepis na maść na odciski można znaleźć" - to nie moje słowa, więc proszę na mnie nie krzyczeć.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

O usystematyzowaniu wierzeń religijnych jednego narodu możemy mówić co najwyżej w przypadku
Pięcioksięgu. W innych księgach jest mnóstwo dowodów, że adresatem Biblii są wszyscy ludzie
a nie jeden naród (że nie wspomnę o tzw Nowym Testamencie, bo tutaj nie podlega to dyskusji).
Zresztą nawet w księgach Mojżeszowych też znajdziemy takie wzmianki, np. Rodzaju 12:3, gdzie
czytamy, że poprzez Abrahama miały być błogosławione wszystkie rodziny ziemi (proroctwo spełnione
na Jezusie, który był potomkiem Abrahama).

Właśnie po to, by dana religia mogła się rozprzestrzeniać, trzeba ją było usystematyzować.

Dnia 17.02.2006 o 09:21, GeoT napisał:

Masz rację. Mi nawet nie chodzi o to by kogoś na siłę przekonywać, tylko bolą te ataki na Biblię,
bo księga ta niczym sobie na to nie zasłużyła :)

Żadna księga na ataki sobie nie zasłużyła raczej - Biblia nie jest wyjątkiem.

[Kaziu02 0]

Dnia 17.02.2006 o 09:18, minimysz napisał:

"Nie sądźcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, lecz
miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą
nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy." (Mt 10,34-36) Kursywa nie jest moja - to cytat
z Mi 7,6 (z tego co widzę, tam jest użyty w zupełnie innym kontekście)

Zaskoczyles mnie rzeczywiscie przeoczylem ten fragment, ale o gnostycyźmie ewagelii Tomasza świadczy także pogarda dla kobiet.

W sumie gdyby ta ewangelia zostala odkryta duzo wczesniej moglaby sie zaliczac do Kanonu lecz pewnie zostala by odrzucona przez koscioly synoptyjskie (od miejscowosci synopat w azjii mniejszej) ktoree uznaly by ja jako herezje sekty gnostykow.No i oczywiscie styl tej Ewangelii jest troszke dziwny jakby byla czescia wiekszego tekstu.

[Harmegidon 0]

Już wiem o co ci chodzi :D. Jak wiemy z pierwszego opisu że rośliny były przed człowiekiem tak też były one przed nim także w drugim opisie, a mianowicie :

Zacytuję "Drugi opis stworzenia człowieka"
frgm.
"Gdy Jahwe Bóg stworzył ziemię i niebo,
nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na
ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła"

tłumaczenie: Z pierwszego opisu też wynika, że gdy stworzył Jahwe ziemię
nie było roślin(krzewów i trawy) bo dopiero zostały one w trzecim dniu stworzone.
Czyli zanim roślinek nie było jak sprawozdaje tekst drugiego rozdziału 4-5 wersetu
tak też ich nie było aż do trzeciego dnia w pierwszym opisie.

Wniosek: Z tych opisów wynika, że rośliny były przed człowiekiem, gdyż w drugim opisie nie ma nic napisane o samym stworzeniu roślin, a jest za to opis stworzenia człowieka. A to, że potem jest opis - ósmy i dziewiąty werset tego samego rozdziału "A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Jahwe Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
Na rozkaz Boga Jahwe wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu.... itd.(…)” to nie znaczy, że było to na całej ziemi gdyż jest tu opisane wyraźnie „Eden” a tzw. raj nie był na całej ziemi.
Jak ciebie to nie przekonało, to ja się poddaję. Tobie innaczej nie potrafię wytłumaczyć i jakkolwiek sprecyzować lub naprowadzić cię na rację.

[Harmegidon 0]

[off top] Poprostu nie mogę się przyzwyczaić że na tym forum są też kobiety, zawsze gracze komputerowi kojarzą mi się raczej z dzieciakami lub młodzieża ale nie dziewczynami. Heh może chyba muszę wycofać się ze stereotypu gracze to tylko mężczyźni.

[Eseis 0]

...

Dnia 17.02.2006 o 11:39, Harmegidon napisał:

Heh może
chyba muszę wycofać się ze stereotypu gracze to tylko mężczyźni.

Oj musisz, musisz.

[GeoT 0]

Dnia 17.02.2006 o 11:39, Harmegidon napisał:

[off top] Poprostu nie mogę się przyzwyczaić że na tym forum są też kobiety, zawsze gracze
komputerowi kojarzą mi się raczej z dzieciakami lub młodzieża ale nie dziewczynami. Heh może
chyba muszę wycofać się ze stereotypu gracze to tylko mężczyźni.

Wejdź do Loży to się za głowę złapiesz ;)

[natkasuper1 0]

Dnia 17.02.2006 o 11:39, Harmegidon napisał:

[off top] Poprostu nie mogę się przyzwyczaić że na tym forum są też kobiety, zawsze gracze
komputerowi kojarzą mi się raczej z dzieciakami lub młodzieża ale nie dziewczynami. Heh może
chyba muszę wycofać się ze stereotypu gracze to tylko mężczyźni.

Oj musisz się przyzwyczaić albo założyć forum spacjalnie dla kobiet-graczy :D
( Precz ze stereotypami! :D)

[Budo 0]

Dnia 17.02.2006 o 01:39, Kaziu02 napisał:

A pozatym uwazam ze jesli byc to temat o istnieniu Boga to polecam zejscie z tematu Biblii....

To temat o wszystkim i o niczym, taki trochę ogólno-filozoficzny :)
Nie będziemy na forum tworzyć osobnych tematów więc dyskutujemy tutaj, jakoś na razie nikomu to nie przeszkadza

[Harmegidon 0]

Dlaczego nie powinniśmy uznawać apokryfów za księgi święte(oczywiście wg bibli). Jak wiemy, że słowo boże czyli pismo święte jest natchnione przez Boga. Ostatnie księgi Starego Testamentu pochodzą z okresu po niewoli babilońskiej, a napisane zostały przez Nehemiasza i Ezdrasza. W takim stanie kanon biblijny przetrwał do czasów Chrystusa.
Łuk. 24,44; Ma.t23,34 -35 - teksty te dobrze to sprawozdają jakie jest słowo boże jeżeli chodzi o kanon.

[Harmegidon 0]

Dnia 17.02.2006 o 01:39, Kaziu02 napisał:

A pozatym uwazam ze jesli byc to temat o istnieniu Boga to polecam zejscie z tematu Biblii....

(...) Temat jest zatytułowany jak sam wiesz. A wytłumaczenie czy Bóg istnieje jest zapisane właśnie w biblii, a jeśli ktoś uważa że biblia to tylko taka sobie książeczka i nie jest natchniona przez Boga to jest w wielkim błędzie.