Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[ThimGrim 0]

Dnia 31.05.2009 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

Ja skromnie uznaję, że nie mam podstaw, by bronić czyichkolwiek poglądów po za własnymi. /.../

Zauważ, że ta dyskretyzacja "odmiennych pogladów" pojawia się przy temacie nauczania kreacjonizmu obok (lub do wyboru) w szkołach. I jest przecież zupełnie zrozumiała bo kreaconizm z nauką nie ma nic wspólnego a w szkołach tak to już jest, że się naucza nauki. Tak jak napisałeś Ty (czy Budo): nie ma lepszej alternatywy dla teorii ewolucji. I alternatywą na pewno nie jest kreacjonizm.
W powyższej wypowiedzi znowu tworzysz zupełnie bezpodstawnie jakiś dogmatyzm teorii ewolucji bo przywołujesz jakąś bliżej nieokreśloną "znaczną część genetyków" i przypisujesz jej negatywne cechy. Sam rottweiler Darwina: Dawkins przyznaje, że przecież teoria to teoria- ma swoje braki i wcale ich nie kwestionuje.
I jeszcze jedno. Za każdym razem piszesz o tym ile to dziur w tej teorii ewolucji ale jak przychodzi do dyskusji o tych dziurach to robi się ich zaskakująco mało. Zebrałeś wiele doświadczeń, wiele też przeczytałeś natomiast w ogóle nie próbujesz weryfikować, uzupełniać i uaktualniać swojej wiedzy na temat teorii ewolucji.

Dnia 31.05.2009 o 18:10, KrzysztofMarek napisał:

To Twoje zdanie. W sumie powołujemy się tutaj - część świadomie a część nawet nieświadomie,
na kogoś innego, który jest wyznawcą takiego, czy innego poglądu. /.../

Niezbyt istotne jest dla mnie to czy ktoś coś potrafi wyrecytować coś z pamięci- bardziej w przypadku nauki liczy się to czy ktoś rozumie o czym mówi...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.05.2009 o 19:31, Budo napisał:

>/.../> > No właśnie, tymi słowami obaliłeś jedno z twierdzeń autora książki, którą tu cytowałeś,
że mutacje są tylko szkodliwe.

Nie obaliłem. Taka mozliwość istnieje, ale jest wysoce nieprawdopodobna. Ja nie znam przykładu stwierdzenia pozytywnej mutacji.
A mój poglad niczego nie potwierdza ani niczego nie obala. Jest tylko moim poglądem. Skan z książki to tylko ilustracja tego, ze nie wszyscy uznają dogmat ewolucji.

Dnia 31.05.2009 o 19:31, Budo napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.05.2009 o 19:36, ThimGrim napisał:

>/.../ > Zauważ, że ta dyskretyzacja "odmiennych pogladów" pojawia się przy temacie nauczania
kreacjonizmu obok (lub do wyboru) w szkołach. I jest przecież zupełnie zrozumiała bo
kreaconizm z nauką nie ma nic wspólnego a w szkołach tak to już jest, że się naucza nauki.

Zawsze w takim przypadku przypomina mi sie postulat, bodaj Poppera, ze teoria powinna być falsyfikowalna. I w tym kontekście list, bodaj z 1987 roku (ale to z pamieci, wiec moge byś niedokładny) ponad półtorej setki laureatów nagród Nobla i dyrektorów najwiekszych amerykańskich instytutów badawczych, aby zakazać nauczania kreacjonizmu i ewolucji w szkołach albo jednocześnie nauczać obydwu. Zadna z tych teorii nie spełnia bowiem wymogów naukowych.

Dnia 31.05.2009 o 19:36, ThimGrim napisał:

Niezbyt istotne jest dla mnie to czy ktoś coś potrafi wyrecytować coś z pamięci- bardziej
w przypadku nauki liczy się to czy ktoś rozumie o czym mówi...

Ech, a jak sprawdzisz, czy ktoś wie, o czym mówi? ja miałem przynajmniej podstawy genetyki na studiach a do dzisiaj pamietam, ze te zasady to adenina, guanina, cytozyna i tymina, chociaż wzorów strukturalnych juz nie rozrysuje z pamieci. Jeśli ktoś tego nie wie, to co on wogóle wie o DNA, genach i o dziedziczeniu ?
Może jedynie powtarzać to, co mu jakis autorytet powiedział i w co głeboko wierzy. Nie wie, ale wierzy.

P.S.
Moja wiedza na temat ewolucji jest taka, jaka jest. Nowe odkrycia jej nie zmieniły. Nadal teoria ewolucji pozostaje nieudowodniona, chociaż świetnie wszystko tłumaczy. Ale nie udowadnia a to róznica.

[ThimGrim 0]

Dnia 31.05.2009 o 19:51, KrzysztofMarek napisał:

Zadna z tych teorii nie spełnia bowiem wymogów naukowych.

Aha- bardzo krótka argumentacja bez podania argumentów co jak i dlaczego...

Dnia 31.05.2009 o 19:51, KrzysztofMarek napisał:

>
> Niezbyt istotne jest dla mnie to czy ktoś coś potrafi wyrecytować coś z pamięci-
bardziej
> w przypadku nauki liczy się to czy ktoś rozumie o czym mówi...
Ech, a jak sprawdzisz, czy ktoś wie, o czym mówi? ja miałem przynajmniej podstawy genetyki
na studiach a do dzisiaj pamietam, ze te zasady to adenina, guanina, cytozyna i tymina,
chociaż wzorów strukturalnych juz nie rozrysuje z pamieci. Jeśli ktoś tego nie wie, to
co on wogóle wie o DNA, genach i o dziedziczeniu ?

No na tym polega chyba nauka żeby wiedzieć jak i czemu dane zadanie rozwiązuje się tak a nie inaczej i czemu wynik wynosi tyle a nie dwa razy więcej. Wyrecytowanie treści i rozwiązania to żadne wyzwanie. To, że wyrecytowałeś zasady znaczy, że wiesz co to jest DNA albo geny? Nie to żebym odmawiał Ci tej wiedzy, pewniesz wiesz. Rzecz w tym, że to iż ktoś zna nazwę kwasu nie znaczy, że wie czym ten kwas jest albo czym w ogóle jest kwas. Podobnie jak recytuje się wiersze w szkole- nie trzeba rozumieć ich treści.
To tak jakbyś zapamiętał z matematyki, że 2+2 to 4 ale już pokazać czemu tak jest- to jest wiedza i nauka.

Dnia 31.05.2009 o 19:51, KrzysztofMarek napisał:

Może jedynie powtarzać to, co mu jakis autorytet powiedział i w co głeboko wierzy. Nie
wie, ale wierzy.

P.S.
Moja wiedza na temat ewolucji jest taka, jaka jest. Nowe odkrycia jej nie zmieniły. Nadal
teoria ewolucji pozostaje nieudowodniona, chociaż świetnie wszystko tłumaczy. Ale nie
udowadnia a to róznica.

Każde poszczególne odkrycie zmienia i uzupełnia teorię ewolucji- na tym to przcież polega. Sorry ale co i rusz rzucasz jakimiś niesprawdzonymi tezami o tym "co ewolucja twierdzi" przy czym w ogóle tego nie weryfikujesz. Kierujesz się przesłaniem: co wiem to wiem i na pewno nie jest inaczej. Tego: "Nowe odkrycia jej nie zmieniły" też nie możesz stwierdzić skoro nie uzupełniasz swojej wiedzy na temat teorii ewolucji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

>/.../ > Aha- bardzo krótka argumentacja bez podania argumentów co jak i dlaczego...

Oryginału listu do Kongresu przecież nie mam i jakich argumentów tam uzyto, nie znam. Wiem, ze taki fakt miał miejsce. Jedyne, co ja moge powiedzieć, to to, że zgadzam sie z tym, ze obie teorie nie spełniaja wymogów naukowych. Nie tłumaczą na przykład, dlaczego tylko cztery zasady tworzą kod, nie tłumaczą, dlaczego aminokwasy w organizmach żywych są lewoskretne, nie potrafią przewidziec co stanie sie, jak małpa ulegnie mutacji. To wystarczy, żeby uznać teorię za nienaukową. Może pretendować do roli hipotezy. zarzutów jest wiecej, ale co ja mam ich szukać dla Ciebie? Mnie wystarczy.

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

> >
> > Niezbyt istotne jest dla mnie to czy ktoś coś potrafi wyrecytować coś z pamięci-/.../

A ktoś tu recytuje z pamieci? nie, ja mam jakąś wiedze i potrafię jej użyć, ktoś inny tej wiedzy nie ma, ale uważa, ze wie lepiej.

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

No na tym polega chyba nauka żeby wiedzieć jak i czemu dane zadanie rozwiązuje się tak
a nie inaczej i czemu wynik wynosi tyle a nie dwa razy więcej. Wyrecytowanie treści i
rozwiązania to żadne wyzwanie. To, że wyrecytowałeś zasady znaczy, że wiesz co to jest
DNA albo geny? Nie to żebym odmawiał Ci tej wiedzy, pewniesz wiesz.

Owszem, wiem.

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

Rzecz w tym, że to
iż ktoś zna nazwę kwasu nie znaczy, że wie czym ten kwas jest albo czym w ogóle jest
kwas. Podobnie jak recytuje się wiersze w szkole- nie trzeba rozumieć ich treści.
To tak jakbyś zapamiętał z matematyki, że 2+2 to 4 ale już pokazać czemu tak jest- to
jest wiedza i nauka.

Bardzo to misternie wywiodłeś, tak misternie, ze brzmi to jak klepanie banałów. Jak brak podstaw, to zrozumienie wyższego szczebla komplikacji staje sie łatwiejsze? Może i tak.

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

> /.../
Każde poszczególne odkrycie zmienia i uzupełnia teorię ewolucji- na tym to przcież polega.
Sorry ale co i rusz rzucasz jakimiś niesprawdzonymi tezami o tym "co ewolucja twierdzi"
przy czym w ogóle tego nie weryfikujesz. Kierujesz się przesłaniem: co wiem to wiem i
na pewno nie jest inaczej. Tego: "Nowe odkrycia jej nie zmieniły" też nie możesz stwierdzić
skoro nie uzupełniasz swojej wiedzy na temat teorii ewolucji.

Owszem, w praktyce nie uzupełniam. Bo te wszystkie nowe odkrycia, za mojego życia były odwoływane, zmieniane, a zadne nie przyniosło roztrzygniecia, ani nawet nie przeważyło szali w którąkolwiek stronę. A skoro tak, to po co mi wiedza, odwołana zresztą, ze rodowód człowieka został uzupełniony, albo, ze Neandertalczyk nie jest juz przodkiem człowieka, tylko wymarła, odrebna linia rozwojową?
Czytam o nowych odkryciach i odrzucam, jako dla mnie bezużyteczne. Bo nie zmieniają mojego światopogladu.
Ale tak, przy okazji, czy przytoczone fragmenty książki zmieniły twój światopogląd? Na pewno nie. Zresztą nie miałem takiego zamiaru - ja pokazuję, że nie wszyscy myślą tak, jak zwolennicy dogmatu ewolucji. Ale, jak widzę i tego za wiele.
Jeśli, jak piszesz, rzucasm niesprawdzonymi tezami, to przecież nie ja je wymyśliłem. Ja je przytaczam. Werfikować ich nie potrafię, zycia by nie starczyło. Całość sprowadza się do tego, że jedni coś głoszą drudzy coś innego a ty człowieku wybieraj sobie, którym bardziej wierzysz. Ty wybrałeś i chciałbyś, zebym wybrał to samo, co Ty? A dlaczego, skoro to mnie nie przekonuje?

Dnia 31.05.2009 o 20:10, ThimGrim napisał:

[ThimGrim 0]

Dnia 31.05.2009 o 21:07, KrzysztofMarek napisał:

Oryginału listu do Kongresu przecież nie mam i jakich argumentów tam uzyto, nie znam.

Proszę Ciebie- to co uprawiasz to jakaś kpina. Nie znasz, nie znasz ale zrównujesz ewolucjonizm z kreacjonizmem bo ten pierwszy nie tłumaczy skrętności aminokwasów? Przy czym kreacjonizm w ogóle nic nie tłumaczy- ale dla Ciebie idzie w równym rzędzie z teorią ewolucji? WoW, just WoW. Więcej dziur w Twoim, krótkim rozumowaniu niż w tej teorii ewolucji...
Na tej zasadzie można dojść do wniosku, że biologii w ogóle nie powinno się nauczać bo przecież nie sklasyfikowała wszystkich istniejących organizmów żywych a więc jest "dziurawa jak ser szwajcarski". Podobnie nie powinno się nauczać mechaniki kwantowej bo przecież nie wiadomo co to jest i czemu w ogóle następuje kolaps w splątaniu kwantowym. Ten przykład nawet lepszy bo od razu pokazuje, że nie w tym rzecz czy teoria jest pełna tylko na ile jest użyteczna. Nie musisz mieć pełnej i jednoznacznej wiedzy na temat zjawiska by móc je wykorzystać. Do tego popadasz w jakiś kompleks z tymi aminokwasami- czy postulatem teorii ewolucji jest stwierdzenie, że aminokwasy są lewoskrętne? To nie jest w ogóle przedmiot dyskursu. Niekompletność fizyki i biologii, że są rzeczy których te nauki nie potrafią wytłumaczyć podłóg Twojego rozumowania nie wyklucza tych nauk ale już teorię ewolucji tak?

Dnia 31.05.2009 o 21:07, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo to misternie wywiodłeś, tak misternie, ze brzmi to jak klepanie banałów. Jak brak
podstaw, to zrozumienie wyższego szczebla komplikacji staje sie łatwiejsze? Może i tak.

Nigdzie nie stwierdziłem, że jak ktoś nie ma podstaw to łatwiej mu przyswoić trudniejsze pojęcie. Twierdzę jedynie, że znajomość podstaw i tego trudniejszego pojęcia- wcale nie musi wiązać się z ich rozumieniem.

Dnia 31.05.2009 o 21:07, KrzysztofMarek napisał:

Ale tak, przy okazji, czy przytoczone fragmenty książki zmieniły twój światopogląd? Na
pewno nie. Zresztą nie miałem takiego zamiaru - ja pokazuję, że nie wszyscy myślą tak,
jak zwolennicy dogmatu ewolucji. Ale, jak widzę i tego za wiele.

Nie odpowiedziałeś na pytanie co to za znaczna grupa genetyków dogmatyzujących teorię ewolucji ale dalej ciągniesz tę farsę. Przy czym sam sobie zaprzeczasz pisząc o odkrywaniu, odwoływaniu i zmienianiu tych "dogmatycznych" twierdzeń- nawiasem mówiąc, znowu sprowadzając rzecz do banałów, czyli odwoływano to tam i owamto...

[Clegan 0]

Dnia 31.05.2009 o 18:57, ThimGrim napisał:

Skoro myślenie to dla Ciebie problem- /..../
O ja pieprze... ale kafar się trafił...

:-))
Rozumiem, że na normalnym poziomie nie potrafisz się wysławiać, bo jesteś bytem transcendentnym na poziomie transcendentnej papugi :-)
Faktycznie - rozumienie słowników jest dla co poniektórych za trudną sztuką.

[ThimGrim 0]

Dnia 31.05.2009 o 22:12, Clegan napisał:

Rozumiem/.../

No nareszcie. Przebiegły jesteś ale rozszyfrowałem Cię. Brak argumentów miał służyć celowi jaki chciałeś osiągnąć czyli sprowadzeniu dyskusji przeze mnie do poziomu betonu abyś mógł z "honorem" zakończyć swoją wpadkę. Postanowiłem Ci nie utrudniać tego zadania...

[Clegan 0]

Dnia 31.05.2009 o 22:22, ThimGrim napisał:

No nareszcie. Przebiegły jesteś ale rozszyfrowałem Cię. Brak argumentów miał służyć celowi
jaki chciałeś osiągnąć czyli sprowadzeniu dyskusji przeze mnie do poziomu betonu abyś
mógł z "honorem" zakończyć swoją wpadkę.

Wyzywając mnie ? Ciekawy poziom robienia z siebie inteligenta forumowego. Żeby to jeszcze miało dla mnie jakieś znaczenie. :-)

Ale proszę bardzo:
Transcendencja to nie jest forma opisu rzeczywistości jak to raczyłeś ująć. Jest to cecha niektórych bytów, polegająca na "byciu na zewnątrz świata" (w domyśle świata rzeczywistego=otaczającego nas=doświadczalnego zmysłowo). W logice zdaniowej jest to funktor nazwotwórczy - czyli związany z nazwami. Cecha ta podlega prawu niesprzeczności - czyli nie może jednocześnie przysługiwać i nie przysługiwać temu samemu bytowi.
Słowu "krzesło" nie przysługuje cecha bycia transcendentnym albowiem znajduje się wewnątrz tego świata - mogę go zobaczyć, dotknąć, usiąść, zmierzyć itd. Identycznie ma się sprawa z tą nieszczęsną papugą - to że istnieje lub nie można sprawdzić empirycznie.
Animizm jest to religia polegająca z grubsza na oddawaniu czci (albo jak kto woli przypisywaniu cech boskich) zwierzętom czy roślinom. Modląc się do papugi nie sprawisz, że stanie się ona bytem transcendentnym - bowiem papuga nie znajdzie się poza otaczającą nas rzeczywistością.
Bóg w religii katolickiej jest osoba transcendentną bowiem nie jest uzależniony od istnienia naszego świata. Jakimkolwiek zwierzęciu ta cecha nie przysługuje.
Ostatnia rzecz: transcendencja to nie aprioryzm i wcale z niego nie wynika. Przykładowo metodologia Austriackiej Szkoły Ekonomicznej opiera się na aksjomacie (apriorycznym założeniu), że człowiek działa (=zachowuje się celowo). Aczkolwiek ludzkie działanie nie jest przecież żadnym bytem transcendentnym.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

> /.../ > Proszę Ciebie- to co uprawiasz to jakaś kpina. /.../>

Kpiną jest Twoje rozumowanie, bo żadnych argumentów nie uwzgledniasz ponad to, co wspiera twój swiatopoglad. No cóż, tak jest z dogmatykami. ja przynajmniej uwzględniam postulat ateisty Roussella: kiedy eksperci w jakiejś sprawie nie moga dojśc do porozumienia, laik dobrze zrobi, jeśli powstrzyma się od zabrania głosu. Bo jedyne, co robie, to przedstawiam stanowiska stron w tym sporze. A o DNA, genetyce mam wieksze pojecie niż Ty. Ale dla Ciebie to i tak za wiele...

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

Ten przykład nawet lepszy bo od razu pokazuje, że nie w tym rzecz czy teoria jest pełna
tylko na ile jest użyteczna. Nie musisz mieć pełnej i jednoznacznej wiedzy na temat zjawiska
by móc je wykorzystać.

A do czego jest użyteczna teoria ewolucji? Do wychodowania świń, które będą same się żywiły, bo będą miały chlorofil i system korzeniowy? nawet do tego nie, bo teoria ewolucji tego nie zapewni, mozna to ewentualnie osiągnąć drogą manipulacji genetycznych i bez tej teorii.

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

Do tego popadasz w jakiś kompleks z tymi aminokwasami- czy postulatem
teorii ewolucji jest stwierdzenie, że aminokwasy są lewoskrętne?

A czy Ty wiesz, co to jest lewo- i prawo- skrętność aminokwasów? Bo, sądząc po Twoim poście i tego nie wiesz. na wszelki wypadek poinformuję Cię, że w toku wszystkich reakcji chemiczny po za organizmami żywymi, podczas syntezy powstaje równa ilość aminokwasów lewo i prawoskretnych tworząc mieszanine zwaną racematem. Teoria ewolucji powinna tłumaczyć tak podstawowy fakt.

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

To nie jest w ogóle
przedmiot dyskursu. Niekompletność fizyki i biologii, że są rzeczy których te nauki nie
potrafią wytłumaczyć podłóg Twojego rozumowania nie wyklucza tych nauk ale już teorię
ewolucji tak?

Niekompletność nie wyklucza teorii o ile potrafi przewidzieć rezultat doświadczenia opartego na tej teorii. Teoria ewolucji jakoś nie potrafi przewidzieć dalszej ewolucji jakiegokolwiek gatunku.

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

Nigdzie nie stwierdziłem, że jak ktoś nie ma podstaw to łatwiej mu przyswoić trudniejsze
pojęcie. Twierdzę jedynie, że znajomość podstaw i tego trudniejszego pojęcia- wcale nie
musi wiązać się z ich rozumieniem.

No to widzę, że rozumiesz teorię ewolucji nie mając o niej wielkiego pojęcia. Uwierzyłeś w nią bo (tutaj sobie wstaw to, spowodowało, ze uwierzyłeś).

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

>
Nie odpowiedziałeś na pytanie co to za znaczna grupa genetyków dogmatyzujących teorię
ewolucji ale dalej ciągniesz tę farsę.

Poglądy Dawkinsa czy Atkinsa zapewne znasz, ale co z tego? Czy przeczytałeś chociażby jedną ich książkę? Tam teoria ewolucji jest jasno przedstawiona jako jedynie słuszna a ten, kto w nią nie wierzy jest głupi. To nie jest dogmatyzm?
>Przy czym sam sobie zaprzeczasz pisząc o odkrywaniu,

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

odwoływaniu i zmienianiu tych "dogmatycznych" twierdzeń- nawiasem mówiąc, znowu sprowadzając
rzecz do banałów, czyli odwoływano to tam i owamto...

Nie zmyślaj - zmyslenia nie są postawą do dyskusji.

Dnia 31.05.2009 o 21:49, ThimGrim napisał:

[ThimGrim 0]

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

Kpiną jest Twoje rozumowanie, bo żadnych argumentów nie uwzgledniasz ponad to, co wspiera
twój swiatopoglad.

Przecież Ty żadnych argumentów nie podajesz. Vide dyskusja z Olamagato. Naprodukował się koleś, pozaznaczał coś w przytoczonym przez Ciebie tekście a Ty, jak zawsze, odpisujesz "twoje zdanie", "nie potrafisz udowodnić". To wszystko na co Cię stać i na mniej więcej tyle przydaje Ci się Twoja wiedza o DNA...

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

A do czego jest użyteczna teoria ewolucji? Do wychodowania świń, które będą same się
żywiły, bo będą miały chlorofil i system korzeniowy? nawet do tego nie, bo teoria ewolucji
tego nie zapewni, mozna to ewentualnie osiągnąć drogą manipulacji genetycznych i bez
tej teorii.

Teoria ewolucji nadaje sens chociażby genetyce- taka tam mało ważna sprawa. Do tego jak każda nauka tak też TE opisuje rzeczywistość- nie musisz się zgadzać z tym opisem ale twoja propozycja człowieka z gliny jest dosyć zabawna jako alternatywa- bo, ciągnę ten wątek dalej, chociaż sam przyznajesz, że nie ma nic innego, lepszego od teorii ewolucji to jednak zrównujesz ją z kreacjonizmem bo mniej więcej tyle samo z niej wynika. Takie działanie może być tylko objawem kompletnej ignorancji...

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

A czy Ty wiesz, co to jest lewo- i prawo- skrętność aminokwasów? Bo, sądząc po Twoim
poście i tego nie wiesz. na wszelki wypadek poinformuję Cię, że w toku wszystkich reakcji
chemiczny po za organizmami żywymi, podczas syntezy powstaje równa ilość aminokwasów
lewo i prawoskretnych tworząc mieszanine zwaną racematem. Teoria ewolucji powinna tłumaczyć
tak podstawowy fakt.

O i tu widać jak się pięknie zapętlasz. Zapytam przewrotnie: gdyby udało się wyjaśnić czemu aminokwasy są lewo a nie prawoskrętne to czy postulaty teorii ewolucji były by według Ciebie dużo bardziej prawdopodobne. Czy lewoskrętność aminokwasów lepiej wyjaśnia dobór naturalny?

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

Niekompletność nie wyklucza teorii o ile potrafi przewidzieć rezultat doświadczenia opartego
na tej teorii. Teoria ewolucji jakoś nie potrafi przewidzieć dalszej ewolucji jakiegokolwiek
gatunku.

Nie wiem, może przeoczyłeś ten drobny fakt, że dowodów na poparcie teorii ewolucji szuka się patrząc wstecz i odkopując co nieco albo obserwując teraźniejszość a nie od razu wyrywa się z motyką na słońce. Jak ktoś chce zrozumieć jakiś proces to zagląda tam gdzie już się coś wydarzyło a nie od razu w przyszłość. I naprawdę ciekawi mnie jakie to Ty życzył byś sobie przedstawić doświadczenie na bazie teorii ewolucji żeby jeszcze jego skutek obserwować za własnego życia...

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

No to widzę, że rozumiesz teorię ewolucji nie mając o niej wielkiego pojęcia. Uwierzyłeś
w nią bo (tutaj sobie wstaw to, spowodowało, ze uwierzyłeś).

Widzę, że nie rozumiesz teorii ewolucji w ogóle powołując się na książki, w których na temat tejże ewolucji pisane są kompletne bzdury (Zillmer i ten facet z ostnich skanów- geniusze normalnie). Nie traktują w ogóle one o tym o czym mówi ewolucja tylko dziobią sobie cośtam w tekście na temat "ichniejszej" teorii ewolucji z przekonaniem, że faktycznie coś podważają. Ale jak autor sam sobie coś wymyśla i później to obala- to nic dziwnego, że wzbudza u Ciebie podziw. W końcu to nie lada umiejętność, wymagająca zapamiętania przynajmniej 4 nazw...

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

Poglądy Dawkinsa czy Atkinsa zapewne znasz, ale co z tego? Czy przeczytałeś chociażby
jedną ich książkę? Tam teoria ewolucji jest jasno przedstawiona jako jedynie słuszna
a ten, kto w nią nie wierzy jest głupi. To nie jest dogmatyzm?

No proszę ja Ciebie. Ja wielki wyznawca Dawkinsa nie przeczytałem jednej jego książki? :D

Nie wiem gdzie Dawkins pokazuje "jedynie słuszną" teorię- Ty z pewnością umiesz wskazać takie miejsce. W każdym razie: sam wcześniej napisałeś, że nie mamy nic lepszego niż teoria ewolucji. Także czemu się dziwisz, że "ktoś" twierdzi, że to jedyna słuszna teoria? Skoro nie ma innej to ta jest jedyna. Wielka mi filozofia...

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

Nie zmyślaj - zmyslenia nie są postawą do dyskusji.

Ja tylko Ciebie cytowałem. Jeżeli już nie pamiętasz o czym piszesz- jest źle...

[Olamagato 3]

Dnia 31.05.2009 o 16:47, Budo napisał:

Po co mi wklejasz wikipedię. Ja mówię, że nie każda zmiana w genomie to mutacja, rozumiesz?

Być może się nie rozumiemy. Jedyna inna znana mi zmiana w genomie, która nie jest mutacją, to efekt doklejenia swojego kodu przez wirusa. Czy o to Ci chodziło?
Bo może czegoś nie wiem, ale poza tym przypadkiem oraz mechanicznym zniszczeniem komórki (lub mechaniczną ingerencją człowieka) wszystkie inne zmiany genomu są mutacjami.

[ThimGrim 0]

Dnia 01.06.2009 o 00:08, Clegan napisał:

Ale proszę bardzo:
Transcendencja to nie jest forma opisu rzeczywistości jak to raczyłeś ująć. Jest to cecha
niektórych bytów, polegająca na "byciu na zewnątrz świata" (w domyśle świata rzeczywistego=otaczającego
nas=doświadczalnego zmysłowo). W logice zdaniowej jest to funktor nazwotwórczy - czyli
związany z nazwami.

Chciałem dalej czytać ale po tym- nawet nie próbuję :D.

Piękne wyklejanki i witraże z google robisz- zapisz się na plastykę.

Skoro już zafascynowałeś się poszukiwaniem znaczeń słów to znajdź sobie: predykat i zastanów się nad istnieniem...

[Budo 0]

Dnia 01.06.2009 o 09:52, Olamagato napisał:

Być może się nie rozumiemy. Jedyna inna znana mi zmiana w genomie, która nie jest mutacją,
to efekt doklejenia swojego kodu przez wirusa.

Nie, są jeszcze bardzo popularne rekombinacje- które właśnie są głównym czynnikiem decydującym o zmienności genetycznej. dlatego możesz np. w określonym czasie ze stada dużych krów wyhodować małe krowy, bez zachodzenia mutacji w tejże grupie. Po prostu- każdy gatunek, każda populacja ma swoją pulę zmienności, która sprawa, że osobniki nie są identyczne, mimo, że nie są mutantami.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że mutacje mogą mieć pozytywny efekt również (od czego się rozmowa zaczęła).

[Olamagato 3]

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

Ja tego nie wiem i zapewne niewielu, o ile w ogóle, ludzi to wie.

Nikt nie wie bo gdyby ktoś rozszyfrował kod niemy jako dane do dekompresji (czyli będące podstawą do wytworzenia innego kodu na jego podstawie, to jeszcze w tym samym roku dostałby Nobla.

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

Jednak są hipotezy, ze ten "niemy" kod zawiera naszą przyszłą ewolucje, która nastąpi, jak środowisko będzie tego wymagało

To akurat nie jest sprzeczne z tym co napisałem. Tyle, że chodzi o podejście - kreacjoniści mogą uważać, że "Bóg tak chciał", podczas gdy praktycy zdają sobie sprawę, że dopóki warunki o których mówisz nie nastąpią, to kod ten jest zwykłymi śmieciami lub kodem archaicznym, który był używany w zamierzchłej przeszłości przodków, a potem na skutek zmiany środowiska przestał być wykorzystywany do czegokolwiek.

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

Hipoteza, jak hipoteza, nie bardziej szalona niz wiele innych.

Hipotez nie neguję bo z definicji hipotezy nie da się tego zrobić.

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

A co do trawienia laktozy - enzym na starość nie zanika, jeśli w miarę regularnie pije sie mleko.

Z tego co wiem (i co zacytował wyżej jeden z forumowiczów), to aktywność genu umożliwiającego trawienie laktozy przez człowieka zanika normalnie tuż po wieku niemowlęcym. Picie czy nie picie mleka nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu niektórzy rdzenni Europejczycy (czyli ludzie pochodzący od zaledwie jednej z siedmiu europejskich linii genetycznych) mają przedłużoną aktywność tego genu. Czy piją mleko czy nie piją, to i tak trawią laktozę w okresie dorosłości.

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

I, zauważ, my tutaj dyskutujemy powołując się na autorytety. Zapewne uważasz, ze Dawkins jest większym autorytetem niż Kröning i Twoja racja jest ważniejsza.

Nie. Po prostu zaznaczyłem rzeczy w tekście, który mi podałeś, które są opiniami (na żółto) pozbawionymi jakichkolwiek dowodów, a wręcz przeczą im fakty (na czerwono).

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

A ja uważam nadal, że w teorii Darwina jest wiecej dziur niz w serze szwajcasrskim i moze pretendować do miana hipotezy, nie teorii.

Możesz tak uważać. Jednak inaczej uważa 99% biologów. Choćby z tego powodu, że we wszystkich obecnie encyklopediach Teoria Ewolucji (która jest rozszerzeniem tez Darwina) jest opisana jako fakt. Nie byłoby to możliwe gdyby był chociaż jeden dowód na nieprawdziwość TE. W związku z tym Teoria Darwina jako węższa jest obecnie tym bardziej nie do podważenia .

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

Ale cóż, z przyczyn światopogladowych została podniesiona do rangi dogmatu i tyle.

Nie wiem jak ty, ale dla ludzi zajmujących się na poważnie nauką udowodnione twierdzenia (lub teorie za którymi stoją liczne dowody materialne i zero dowodów obalających) stają się podstawą do dalszej pracy i badań. W tym sensie stają się one "dogmatami" (na prawdziwe dogmaty nie ma żadnych dowodów).
Tyle, że te "dogmaty" nie wynikają z żadnej wiary czy przekonania, lecz z twardych faktów i jeszcze twardszego wnioskowania. Jeżeli ktoś ma wystarczająco dużo czasu i pewien poziom wiedzy, to może dojść do źródeł ich istnienia. Jeżeli nie lub zrobił to już na studiach, to nie potrzebuje za każdym razem mieć wątpliwości w tej samej sprawie. W tym sensie naukowcy przyjmują bieżący stan nauki (ten co do którego nie ma wątpliwości) za "dogmat" (twierdzenie, które już ktoś udowodnił, więc oni nie muszą tego powtarzać).
Pewnie, że znajdzie się zawsze jakiś "koleś", który zacznie podważać obowiązujący kanon nauki. Ale udane tego typu "rebelie" dotyczą jedynie poglądów lub sytuacji w której jakieś wnioski wyprowadzono z wcześniejszych błędnie przeprowadzonych badań. I to zwykle pojedynczych.
Udana "rebelia" kończy się zazwyczaj wielkim postępem w swojej dziedzinie nauki - tak było na przykład z Teorią Wegenera (ruchy kontynentów), która obaliła powszechnie panujący pogląd o stałości skorupy ziemskiej (ale to był tylko pogląd - bez żadnych dowodów).
Jednak w sytuacji w której teorię potwierdza nawzajem multum dowodów z różnych dziedzin nauki (i krajów), sytuacja taka jest zupełnie nieprawdopodobna.

Dnia 31.05.2009 o 16:32, KrzysztofMarek napisał:

Z dogmatem sie nie dyskutuje, dogmat trzeba przyjąć na wiarę.

Tak. Ale tylko dogmaty wiary. Dogmatyk na rzeczy, o których nie wie powie, że wie.
W nauce nie ma żadnych dogmatów na wiarę.
Co do rzeczy, na które nie ma twardych dowodów każdy prawdziwy badacz powie "nie wiem". I tyle.
Jeżeli dogmatykowi uda się podważyć dowody - na przykład wykaże błędy obserwacji - to ok. Raczej uda mu się podważyć teorie, które na nich zostały oparte. Ale w innym przypadku nie ma na to szans. Jednak dogmatycy dowodów nie szukają. Z definicji Dogmatyka i z tego powodu, że zwykle nie potrafią. :)

[Olamagato 3]

Dnia 01.06.2009 o 10:16, Budo napisał:

Nie, są jeszcze bardzo popularne rekombinacje

OK, faktycznie. To też jest zmiana genomu.

[Olamagato 3]

Dnia 01.06.2009 o 07:36, KrzysztofMarek napisał:

Teoria ewolucji jakoś nie potrafi przewidzieć dalszej ewolucji jakiegokolwiek gatunku.

Mylisz się. Jest kilka potwierdzonych przypadków, przewidzenia rozwoju kośćca zwierząt kopalnych (nie tylko dinozaurów), w których dobrze oszacowano dalszą ewolucję kośćca zwierząt potomnych, a po latach odnaleziono takie szkielety, które pasowały do wcześniejszych przewidywań. To jedno.
Po drugie są ciekawe (ale tylko tyle) oszacowania, które pokazują dalszy rozwój niektórych grup zwierząt. Na przykład jednym z ciekawszych był hipotetyczny rozwój niewielkich inteligentnych dinozaurów, który mógłby doprowadzić do powstania istot inteligentnych - gdyby nie wielkie wymieranie.
Po prostu TE obejmuje tak duży zakres czasowy, że na dowody bezpośrednie nasza cywilizacja za krótko istnieje lub nie mamy narzędzi na jej udokumentowane sprawdzenie.
Aczkolwiek dzięki obecnie prowadzonym badaniom genetycznym możliwe, że jednak to się zmieni.
Co do ewolucji człowieka, to sprawa jest jeszcze ciekawsza ponieważ jako gatunek niemal osiągnęliśmy już stan w którym możemy kształtować własną ewolucję w sposób niedostępny naturze. Ta posługuje się metodą prób i błędów, a my celowymi ingerencjami i natychmiastowym sprawdzaniem wyniku. Dzisiaj modyfikacja genetyczna obejmuje głównie rośliny i zwierzęta, ale już za moment będzie dotyczyć również ludzi (na początku będzie nielegalna, ale zlikwidować się jej nie da).
Co więcej - to sami ludzie będą gromadnie decydowali o jej kształcie (można to nazwać modą).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

Przecież Ty żadnych argumentów nie podajesz. Vide dyskusja z Olamagato. Naprodukował
się koleś, pozaznaczał coś w przytoczonym przez Ciebie tekście a Ty, jak zawsze, odpisujesz
"twoje zdanie", "nie potrafisz udowodnić". To wszystko na co Cię stać i na mniej więcej
tyle przydaje Ci się Twoja wiedza o DNA...

Podałem skan z książki na dowód, że nie wszyscy mają takie zdanie – jeśli Olamagato nie zgadza się z przytoczonymi tam argumentami, to nie polemizuje ze mną, tylko z autorem. Czy to nie jest dla Ciebie wystarczająco jasne?

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

Teoria ewolucji nadaje sens chociażby genetyce- taka tam mało ważna sprawa. Do tego jak
każda nauka tak też TE opisuje rzeczywistość- nie musisz się zgadzać z tym opisem ale
twoja propozycja człowieka z gliny jest dosyć zabawna jako alternatywa- bo, ciągnę ten
wątek dalej, chociaż sam przyznajesz, że nie ma nic innego, lepszego od teorii ewolucji
to jednak zrównujesz ją z kreacjonizmem bo mniej więcej tyle samo z niej wynika. Takie
działanie może być tylko objawem kompletnej ignorancji...

Dyskusja z Tobą staje się niemożliwa – bo Ty nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoim wyobrażeniem. Najpierw wmawiasz mi jakiś pogląd, a potem usiłujesz go obalić. Może zacytujesz mój post gdzie napisałem, (cytuję Ciebie: „ twoja propozycja człowieka z gliny jest dosyć zabawna”) o człowieku z gliny?
Ja krytykuję teorię ewolucji i zwykle nazywam ją hipotezą – bo nie jest w stanie, jak dotąd, spełnić warunków teorii naukowej. Żeby uniknąć wyjaśniania Ci, czym jest teoria naukowa, masz skan z encyklopedii.
Jak by się uprzeć, to można doszukać się w genetyce pewnych faktów świadczących na niekorzyść teorii ewolucji: geny mają mechanizmy samonaprawy uszkodzeń a to przeciwdziała mutacjom, nieprawdaż?

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

> /…/
O i tu widać jak się pięknie zapętlasz. Zapytam przewrotnie: gdyby udało się wyjaśnić
czemu aminokwasy są lewo a nie prawoskrętne to czy postulaty teorii ewolucji były by
według Ciebie dużo bardziej prawdopodobne. Czy lewoskrętność aminokwasów lepiej wyjaśnia
dobór naturalny?

Owszem, byłoby lepiej dla teorii ewolucji. Ale teoria ewolucji nie potrafi, jak dotąd, wyjaśnić tego faktu. Teoretycznie, powinny być lewo i prawoskrętne. Ale są tylko lewoskrętne.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

/…/> Nie wiem, może przeoczyłeś ten drobny fakt, że dowodów na poparcie teorii ewolucji szuka
się patrząc wstecz i odkopując co nieco albo obserwując teraźniejszość a nie od razu
wyrywa się z motyką na słońce. Jak ktoś chce zrozumieć jakiś proces to zagląda tam gdzie
już się coś wydarzyło a nie od razu w przyszłość. I naprawdę ciekawi mnie jakie to Ty
życzył byś sobie przedstawić doświadczenie na bazie teorii ewolucji żeby jeszcze jego
skutek obserwować za własnego życia...

Zajrzyj do definicji teorii naukowej. Dowodów na poparcie szuka się wstecz, a powinno się również przewidywać, co będzie dalej. I doświadczalnie to sprawdzić.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

> No to widzę, że rozumiesz teorię ewolucji nie mając o niej wielkiego pojęcia. Uwierzyłeś

> w nią bo (tutaj sobie wstaw to, spowodowało, ze uwierzyłeś).

Widzę, że nie rozumiesz teorii ewolucji w ogóle powołując się na książki, w których na
temat tejże ewolucji pisane są kompletne bzdury (Zillmer i ten facet z ostnich skanów-
geniusze normalnie). Nie traktują w ogóle one o tym o czym mówi ewolucja tylko dziobią
sobie cośtam w tekście na temat "ichniejszej" teorii ewolucji z przekonaniem, że faktycznie
coś podważają. Ale jak autor sam sobie coś wymyśla i później to obala- to nic dziwnego,
że wzbudza u Ciebie podziw. W końcu to nie lada umiejętność, wymagająca zapamiętania
przynajmniej 4 nazw...

Znowu piszesz nieprawdę. Teorię ewolucji zrozumieć łatwo – tylko trzeba jeszcze zrozumieć, że ma braki i te braki znaleźć. Jeśli tego nie potrafisz i bez zrozumienia kwalifikujesz je jako bzdury, to znaczy, że twój światopogląd Ciebie zaślepił.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

> /…/> No proszę ja Ciebie. Ja wielki wyznawca Dawkinsa nie przeczytałem jednej jego książki?
:D

Nie wiem, czy przeczytałeś. Twoje posty w tej dyskusji tego nie pokazały.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

Nie wiem gdzie Dawkins pokazuje "jedynie słuszną" teorię- Ty z pewnością umiesz wskazać
takie miejsce. W każdym razie: sam wcześniej napisałeś, że nie mamy nic lepszego niż
teoria ewolucji. Także czemu się dziwisz, że "ktoś" twierdzi, że to jedyna słuszna teoria?
Skoro nie ma innej to ta jest jedyna. Wielka mi filozofia...

Nie mam żadnej książki Dawkinsa w domu, więc cytatu z Dawkinsa nie przytoczę. Ale mogę z Atkinsa, o którym Dawkins napisał tak: „Nagrody Nobla z dziedziny literatury jeszcze nigdy nie przyznano naukowcowi. Najwyższy czas, aby tak się stało, a Peter Atkins jest moim kandydatem”.
Atkins pisze tak: „…męczące kwestionowanie teorii ewolucji, a co gorsza, przeinaczanie dowodów, to strata czasu, nerwów…”
Masz zatem to, co chciałeś: stwierdzenie, że teoria ewolucji jest „jedynie słuszna” i kwestionowanie jej, to strata czasu.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

/…/> Ja tylko Ciebie cytowałem. Jeżeli już nie pamiętasz o czym piszesz- jest źle...

To cytuj lepiej. Bo nie cytujesz, tylko zmyślasz. Pokazałem Ci to wyżej.
A tak zupełnie na marginesie, jako materiał do przemyślenia, zacytuję innego naukowca:
„W warunkach współczesnych nie można już uważać nauk przyrodniczych za spójny system wiecznych i dogmatycznych prawd o rzeczywistości. Gdy jakiś światopogląd staje się sam w sobie pełny, gdy jego zawartość podana jest w postaci konsekwentnego systemu, powiązanego za pomocą rygorystycznego rozumowania, wydaje się on swoim zwolennikom czymś pewnym. Naukowcy często uważali, ze są bliscy stworzenia takiej wizji. Jednak wiedza naukowa jest stale rozszerzana i zmieniana. Znaczenie nowych odkryć może zostać w pełni docenione dopiero przez następne pokolenie. Czasami dalsze odkrycia zmieniają jakąś teorię zanim jeszcze poprzednie zostały całkowicie przyswojone. Radykalnie nowe odkrycia wymagają gruntownego przemyślenia tego, co wiedziano dotąd. Nawet pewniki naukowe zawodzą i podlegają od czasu do czasu rewolucjom.
Niektórym ludziom taka niepewność w nauce może wydawać się czymś zaskakującym. Rygorystyczna linia rozumowania, oparta na miarodajnych obserwacjach i doświadczeniach, powinna dawać trwałe wyniki, które znajdują zastosowanie w praktyce. Mimo, ze czasami zdarzają się rewolucje naukowe, o wiele więcej elementów zostaje zachowanych niż zarzuconych. Nauka dokonuje swych osiągnięć w pewnych ramach pojęciowych mniej sformalizowanych założeń. Jeśli owe ramy ulegają zmianie, stare niewzruszone prawdy muszą ustąpić i zostać zrekonstruowane. Nauka jest zatem wiedzą niepewną. Nie wytrzymują już krytyki twierdzenia, że obecna nauka przedstawia rzeczywistość bezpośrednio. Jest ona raczej przybliżoną, roboczą reprezentacją rzeczywistości, którą mamy nadzieję poznać w przyszłości”.

Dnia 01.06.2009 o 09:41, ThimGrim napisał:

Tym miłym akcentem o niepewności wszelkiej wiedzy naukowej kończę dyskusję. Bo robi się nudna.
Mogę Ci jeszcze przytoczyć dowcip, dość lichy zresztą, co sam przyznaję:
Naukowcy już stworzyli człowieka. Poszli do Pana Boga i mówią: Panie Boże, jesteś już niepotrzebny. Umiemy sami stworzyć człowieka. Wystarczy wziąć glinę… a na to Pan Bóg, a takiego wała. Glinę też sobie stwórzcie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.06.2009 o 10:48, Olamagato napisał:

pije sie mleko.
Z tego co wiem (i co zacytował wyżej jeden z forumowiczów), to aktywność genu umożliwiającego
trawienie laktozy przez człowieka zanika normalnie tuż po wieku niemowlęcym. Picie czy
nie picie mleka nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu niektórzy rdzenni Europejczycy (czyli
ludzie pochodzący od zaledwie jednej z siedmiu europejskich linii genetycznych) mają
przedłużoną aktywność tego genu. Czy piją mleko czy nie piją, to i tak trawią laktozę
w okresie dorosłości.

Zanikanie jakiejś zdolności, to po prostu atrofia, nie mutacja. Z tego, co ja pamietam ze studiów, nie było to żadnym problemem i tłumaczenie tego zaniku było takie, jak podałem. co do tych siedmiu linii genetycznych, to jeszcze tylko hipoteza..

Dnia 01.06.2009 o 10:48, Olamagato napisał:

/.../
Możesz tak uważać. Jednak inaczej uważa 99% biologów. /.../

Ten jeden procent (a moze 2%?) to głupcy? Czy też naukowcy?

Dnia 01.06.2009 o 10:48, Olamagato napisał:

.
> /.../

Dnia 01.06.2009 o 10:48, Olamagato napisał:

Jednak w sytuacji w której teorię potwierdza nawzajem multum dowodów z różnych dziedzin
nauki (i krajów), sytuacja taka jest zupełnie nieprawdopodobna.

W moim poprzedzającym poście masz opinie bnaukowca na temat nauki.

Dnia 01.06.2009 o 10:48, Olamagato napisał:

> Z dogmatem sie nie dyskutuje, dogmat trzeba przyjąć na wiarę.
Tak. Ale tylko dogmaty wiary. Dogmatyk na rzeczy, o których nie wie powie, że wie.
W nauce nie ma żadnych dogmatów na wiarę. /.../

Ależ są! pewnymi problemami zajmują się wąskie grupy naukowców. Jeśli kilka kolejnych gru powieli wynik, inni juz przyjmuja go na wiarę. Do czasu, aż jeszcze ktoś inny to zakwestionuje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.06.2009 o 11:23, Olamagato napisał:

> Teoria ewolucji jakoś nie potrafi przewidzieć dalszej ewolucji jakiegokolwiek gatunku.
Mylisz się. Jest kilka potwierdzonych przypadków, przewidzenia rozwoju kośćca zwierząt
kopalnych (nie tylko dinozaurów), w których dobrze oszacowano dalszą ewolucję kośćca
zwierząt potomnych, a po latach odnaleziono takie szkielety, które pasowały do wcześniejszych
przewidywań. To jedno.

Co jest przyczyną a co skutkiem?
Teoria ewolucji w tym przypadku, który podajesz, nie przewidzxiała przyszłości, tylko przeszłość.

Dnia 01.06.2009 o 11:23, Olamagato napisał:

Po drugie są ciekawe (ale tylko tyle) oszacowania, które pokazują dalszy rozwój niektórych
grup zwierząt. Na przykład jednym z ciekawszych był hipotetyczny rozwój niewielkich inteligentnych
dinozaurów, który mógłby doprowadzić do powstania istot inteligentnych - gdyby nie wielkie
wymieranie.

Tak, mozna przeprowadzić nawet symulację komputerową. Pokaże dokładnie to, na co pozwala program.

Dnia 01.06.2009 o 11:23, Olamagato napisał:

Po prostu TE obejmuje tak duży zakres czasowy, że na dowody bezpośrednie nasza cywilizacja
za krótko istnieje lub nie mamy narzędzi na jej udokumentowane sprawdzenie.
Aczkolwiek dzięki obecnie prowadzonym badaniom genetycznym możliwe, że jednak to się
zmieni.

No cóż, to można skwitować jednym zdaniem: brak dowodów.

Dnia 01.06.2009 o 11:23, Olamagato napisał:

Co do ewolucji człowieka, to sprawa jest jeszcze ciekawsza ponieważ jako gatunek niemal
osiągnęliśmy już stan w którym możemy kształtować własną ewolucję w sposób niedostępny
naturze. Ta posługuje się metodą prób i błędów, a my celowymi ingerencjami i natychmiastowym
sprawdzaniem wyniku. Dzisiaj modyfikacja genetyczna obejmuje głównie rośliny i zwierzęta,
ale już za moment będzie dotyczyć również ludzi (na początku będzie nielegalna, ale zlikwidować
się jej nie da).

Ależ takie próby już były! Jak najbardziej legalne! Nazywało sie to wtedy eugeniką, przodowały w tym bodaj Stany i Szwecja. Tylko od dawna o tym cicho, no bo Niemcy też stosowały z wiadomym skutkiem.

Dnia 01.06.2009 o 11:23, Olamagato napisał:

Co więcej - to sami ludzie będą gromadnie decydowali o jej kształcie (można to nazwać
modą).

Świetnie to opisał kiedyś Lem. Chciałbyś mieć sztuczne, jodowe oczy ;) ?