Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 30.07.2013 o 21:52, CreateYourself napisał:

Bawicie się w filozofię, a to długa, bezkresna zabawa, której nigdy nie ukończycie.
Prosty przykład: "Jaś wierzy, że dwa plus dwa równa się cztery", a "Jaś wie, że dwa plus
dwa równa się cztery". Czy Jaś może nie wierzyć, że dwa plus dwa równa się cztery? Bierzmy
pod uwagę, że matematyka to wymysł ludzkości na opisanie otaczającej ich rzeczywistości,
dlatego z perspektywy matematyki Jaś wie, ale jest to też oparte na wierze, że faktycznie
istnieje dwa, które w połączeniu z drugą dwójką daje cztery.
Gdybyście kłócili się o to, czy X wierzy, że Ziemia jest okrągła, czy X po prostu wie,
że tak jest, każdy mógłby znaleźć dowód na poparcie swojej tezy w NIESKOŃCZONOŚĆ:

Wierzy, wszak X nigdy nie widział Ziemii z takiej odległości, by dostrzec jej kształt.
Wie, wszak X przeczytał o tym w publikacjach naukowych.
Wierzy, wszak X nawet, jeśli został wysłany w kosmos, nie ma pewności, czy to nie mistyfikacja,
lub czy nie jest pod wpływem środków halucynogennych.
Wie, wszak X w końcu musi postanowić, czy on WIERZY, czy WIE, bo dotarł do granicy, gdzie
pewność wita z otwartymi ramionami, ale wątpliwości jeszcze nie zostały odesłane w nicość,
nawet, jeśli są już minimalne, to zawsze nie brać niczego na pewnik.

I tutaj pojawia się sedno sprawy - ze wszystkim tak jest. Nigdy nie będziemy mieli całkowitej
pewności, o ile tak nie postanowimy. Tylko od nas zależy, czy wiara przeistoczy się w
pewność. Popatrzcie na osoby w okresie dojrzewania, które zmieniają światopogląd po każdej
przeczytanej książce, z wiekiem i wiedzą to ustępuje, ale nigdy nie osiąga szczytu.

Podobnie jest w kwestii Boga - silnie wierzący stają się wiedzącymi, nawet, jeśli nie
chcą tego przyznać, bo ich wiara przeistoczyła się w coś pewnego - Bóg istnieje, nie
może być inaczej. Również dotyczy to ateizmu, niektórzy mają silne przekonanie, że boga
nie ma, ale prędzej czy później muszą stanąć wreszcie na pewnym gruncie i przyznać "wiem,
że boga nie ma". Czy to słuszne, czy też nie, powstrzymam się od osądu. Nie w każdej
sytuacji bycie czarnym lub białym jest najlepszym rozwiązaniem, zdrowy rozsądek i trzeźwość
umysłu nakazują zachowanie zdrowych wątpliwości, nawet, jeśli wszystko wskazuje na jednoznaczną
odpowiedź. Ale proszę sobie wyobrazić ucznia, który stojąc przy tablicy na proste "2+2=..."
zaczyna wątpić, czy aby cztery jest poprawną odpowiedzią, w końcu ludzkość mogła popełnić
ogromny błąd i tak naprawdę matematyka jest tylko urojeniem.

Mam resztki nadziei, że zrozumieli P.T. Państwo moje wywody, a argumenty, jakkolwiek
śmieszne by nie były, nie są pozbawione sensu, nawet, jeśli jest w nich go niewiele -
i na tym bazuje różnica pomiędzy pewnością a wiarą.

Skomentuje to tylko słowami Science, It works b.tches
http://www.youtube.com/watch?v=Wch4ekOEwaA

[zadymek 7]

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

1. Czy jeśli powiesz "wierzę, że spotkam miłość swojego życia" . To znaczy, że jesteś
osobą wierząca? Nie

Są emocje, jest nietrzeźwa ocena mglistych przesłanek, wreszcie nieprecyzyjna definicja przedmiotu "pewności" - wiara jak malowana.

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

Różnią się, bo w tym pierwszym nadajesz duże prawdopodobieństwo tego, że zdarzy się takie coś.

Nadajesz? To już rzeczywiście zakrawa na myślenie magiczne;)
BTW Jak się szacuje prawdopodobieństwo miłości?

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

W drugim masz pogląd, który przy obecnym stanie wiedzy nie ma naukowego potwierdzenia.

A pierwszy? W jaki sposób potwierdza go nauka?

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

Dosyć "oszczędne" te hasła. Typowo Polskie rzec by można, i tak jak w całej wiki minimum treści, które mogły by urazić wiadome uczucia. Angielska wiki się nie certoli: pod faith (wierzenie) znajdziesz 2 wersje wiary: zaufanie do osoby, bóstwa etc oraz wiarę nie opartą na dowodzie- to ze słownka.

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

To zobaczysz, że "Wiara w istnienie w Jednorożce", a "Wiara w istnienie w Boga"
Różnią się użytą definicjcą/znaczeniem słowa wiara.

OK, które użyte gdzie?

Dnia 30.07.2013 o 20:35, qwerty5712 napisał:

No najwyżej, że wierzysz, ze Bóg jest Jednorożcem.

Co za róznica czy wierzysz w istnienie boga, jednorożca czy czarownic? Jak to jest, że obcojęzyczne hasło nie robi rozróżnienia na paranormal entity i deity? Co, inny jezyk inne definicje? http://dictionary.reference.com/browse/faith

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.07.2013 o 15:22, Zajanski napisał:

>/.../ Właśnie widać XD
Całe twoje wywody o wierze opierają się na błędzie ekwiwokacji, czyli uznaniu dwóch tak
samo brzmiących słów za tożsame, choć są różne znaczeniowo. /.../

Wyrażam swój żal, że zanika szlachetna sztuka czytania ze zrozumieniem.
Uzgodnienie definicji jest podstawą każdej dyskusji, bo inaczej, "każdy wie swoje", czyli nawet nie stara się zrozumieć adwersarza. Postaraj się zrozumieć definicję, jaka podaję dla słowa "wiara" (tak nawiasem mówiąc definicja słowa wiara zajmuję sporo miejsca w słowniku): jest to przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.
Jeśli napiszę, że jestem murzynem - przyjmiesz ten pogląd? Bez dowodu, czy też zażądasz dowodu? Jak bez dowodu, to znaczy, ze tylko (a może aż) wierzysz, że jestem murzynem.
I nie staraj się twierdzić, że jest to bład ekwiwokacji, wszak jasno określiłem definicję wiary na potrzeby tego forum, prawda? Powtórzę to jeszcze raz: wiarą nazywam przyjecie jakiegoś poglądu bez dowodu...
Jeśli masz jakiś dowód, to go podaj, chetnie przeczytam.
W temacie o Bogu wiara oznacza tylko to, co zdefiniują na potrzeby dyskusji jej uczestnicy. Tak nawiasem mówiąc, skoro powołujesz się na zamki, to moja babcia miała zamek na ukrainie. Tylko klucz do niego zgubiła i cały zamek trzeba było wyrzucić. I to właśnie zdarza się wtedy, kiedy nie zdefiniujesz pojęć, jakich używasz w dyskusji.
Tak, ja wiem, że wielu taka definicja nie odpowiada. Ale skoro ją przyjmują jako podstawę do dyskusji, to ponoszą konsekwencje - a tego to już nie każdy potrafi.
Proszę, napisz mi, czy pogląd o istnieniu Boga przyjąłeś, czy też przyjąłeś pogląd, że Bóg nie istnieje? Jedno wyklucza drugie i rad bym przeczytać, czy którykolwiek z tych poglądów przyjąłeś bez dowodu, a jeśli z dowodem, to rad byłbym się z nim zapoznać. Może i ja zmienię zdanie? Ale to ma być dowód, inaczej, tylko wierzysz, że Twój pogląd odzwierciedla rzeczywistość.

[Zajanski 0]

Pewność można mieć wyłącznie na gruncie nauk formalnych, dlatego każdy człowiek, który uznaje jakikolwiek pogląd dotyczący rzeczywistości jest osobą wierzącą w sensie, jaki proponujesz. A ponieważ każdy myślący człowiek uznaje jakieś tam poglądy dotyczące rzeczywistości, to każdy myślący człowiek jest osobą wierzącą.
Nie widzę tylko, po co tak usilnie starasz się wszystkim to udowodnić, jak zacięta płyta.
I nie wiem czego to dowodzi - ponieważ prawdopodobieństwo jest stopniowalne i np. przekonanie, że jutro się obudzę jest o wiele bardziej prawdopodobne niż przekonanie, że dziewica urodziła boskie dziecko boga będącego tożsamym z tymże dzieckiem.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../> Mam resztki nadziei, że zrozumieli P.T. Państwo moje wywody, a argumenty, jakkolwiek

Dnia 30.07.2013 o 21:52, CreateYourself napisał:

śmieszne by nie były, nie są pozbawione sensu, nawet, jeśli jest w nich go niewiele -
i na tym bazuje różnica pomiędzy pewnością a wiarą.

Owszem, zrozumieliśmy, aczkolwiek nie do końca je podzielamy. A to dlatego, że był sobie taki uczony matematyk który udowodnił, że cała matematyka (a zatem i, niestety, logika też, bo wzięła się z matematyki) opiera się na założeniach, które prawdopodobnie są prawdziwe, ale ich prawdziwości nie da się dowieść.
Ach, byłbym zapomniał, ten matematyk nazywał się Gödel.
No i nasza wiara ( w cokolwiek) musi znaleźć bardzo mocne podstawy, żeby przestać być wiarą, z stać się pewnością. Jeśli chodzi o wiarę w istnienie Boga, to sprawa jest trudna - Bóg musiałby Ci się osobiście objawić, a i tak 99,99% ludzi prędzej uznałoby Cię za wariata, niż za tego, który osobiście obcował z Bogiem.
Mam nadzieję, że nie pognieważ się na mnie za mój wywód?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.07.2013 o 16:28, Zajanski napisał:

Pewność można mieć wyłącznie na gruncie nauk formalnych, dlatego każdy człowiek, który
uznaje jakikolwiek pogląd dotyczący rzeczywistości jest osobą wierzącą w sensie, jaki
proponujesz. A ponieważ każdy myślący człowiek uznaje jakieś tam poglądy dotyczące rzeczywistości,
to każdy myślący człowiek jest osobą wierzącą.
Nie widzę tylko, po co tak usilnie starasz się wszystkim to udowodnić, jak zacięta płyta.

Kolejno:
na poziomie nauk formalnych (zdefiniuj je najpierw, ale mniejsza z tym!) mozesz być przekonany, ze masz absolutną rację. Gdyby nie ten nieszczęsny Gödel!
Tak, kążdy człowiek w coś tam wierzy, ale mniejsz z ty, to wykracza poza ten wątek;
Nie widzisz, a ja widzę. Otóż ateiści, nie wierzący w istnienie Boga, nie widzą, bo nie potrafią się z tym pogodzić, że ich wiara w nieistnienie Boga jest tylko wiarą! Owszem spotkałem ateistów (chyba inteligentniejszych od tych, którzy udzielają się w tym wątku) którzy uświadomienie, że ich pogląd jest tylko wiarą - przyznają to bez oporów i zyją z tą świadomością dalej. Nie dostają manii wyższości nad wierzącymi w istnienie Boga, bo oni są świadomi, że wierzą w nieistnienie Boga. No i w tym momencie dochodzimy do wspólnej (z nimi!) płaszczyzny posrozumienia, oni wierzą w nieistnienie Boga, ja wierzę w istnienie Boga. Nie ma miejsca na dalszą dyskusję, bo i po co, skoro uzgodniliśmy nasze stanowiska?
Oczywiście pozostają ci, których w żaden sposób nie przekonasz, że oni też tylko wierzą... a ja ciągle im to przypominam i stąd ich wściekłość.

[Zajanski 0]

Dnia 31.07.2013 o 16:41, KrzysztofMarek napisał:

Nie widzisz, a ja widzę. Otóż ateiści, nie wierzący w istnienie Boga, nie widzą, bo nie
potrafią się z tym pogodzić, że ich wiara w nieistnienie Boga jest tylko wiarą!

Bzdura (kocham jak ktoś mi zaczyna odpisywać tym słowem XD). Po prostu kiedy wyjeżdżasz ateiście z tym, że jest "wierzący", to ten sobie myśli, że masz na myśli wiarę w sensie religijnym. Bo wiara w sensie szerokim jest tak oczywista, że nie ma nawet sensu się o to kłócić.
Serio znasz jakiegoś ateistę, który stwierdził - mam całkowitą pewność i dowody na to, że nie istnieją żadni bogowie? Bo ja nie.

Dnia 31.07.2013 o 16:41, KrzysztofMarek napisał:

że wierzą w nieistnienie Boga.

Uznają za prawdziwy pogląd, że nie istnieje żaden bóg, jeśli już. W ostateczności wierzą, że nie istnieje żaden bóg.

Dnia 31.07.2013 o 16:41, KrzysztofMarek napisał:

wspólnej (z nimi!) płaszczyzny posrozumienia, oni wierzą w nieistnienie Boga, ja wierzę
w istnienie Boga. Nie ma miejsca na dalszą dyskusję, bo i po co, skoro uzgodniliśmy nasze
stanowiska?

Po to, żeby określić mniej więcej prawdopodobieństwo i ocenić, kto ma solidniejsze racje.

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 16:28, Zajanski napisał:

Pewność można mieć wyłącznie na gruncie nauk formalnych, dlatego każdy człowiek, który
uznaje jakikolwiek pogląd dotyczący rzeczywistości jest osobą wierzącą w sensie, jaki
proponujesz. A ponieważ każdy myślący człowiek uznaje jakieś tam poglądy dotyczące rzeczywistości,
to każdy myślący człowiek jest osobą wierzącą.

Definicja wiary (ang. faith) KM ma sens: po prostu mylicie wiarę (ang faith) z przekonaniem (ang belief) nic więcej. Dla jasności, Belief wynika z odbioru rzeczywistości (nauki formalne etc).
Faith z zabobonów, stereotypów i tzw myślenia magicznego.

[Zajanski 0]

KMa definicja wiary jest szersza zakresowo niż to, co ty rozumiesz pod pojęciem "faith", ponieważ "dowolny pogląd przyjęty bez dowodu" oznacza też każdy pogląd, który żywimy w życiu codziennym - że wódka ma 40% alkoholu, że pani w sklepie mnie nie oszuka i że w hamburgerze nie ma szczurzych ogonów. A przecież nie można o takich poglądach (przyjmowanych przecież bez dowodów) powiedzieć, że wynikają z zabobonów.
Kiedy ateista zarzuca wierzącemu wiarę, to ma na myśli właśnie ten twój "faith" - czyli poglądy wyrosłe na wątpliwych podstawach. A na to KM odkuwa się, wyskoczywszy jak diabeł z pudełka, że ateiści też przecież wierzą... tylko, że ma na myśli to, co można nazwać nieudowodnionym przekonaniem (nieważne, z jakiego jest źródła). Więc jest to błąd ekwiwokacji.
Krótko mówiąc - wiara w sensie szerokim obejmuję wiarę w sensie wąskim ("faith"), ale nie każda wiara w sensie szerokim tj. nie każde przekonanie przyjęte bez dowodu wynika z zabobonu/tradycji/konformizmu/itp. i niektóre z nich mają sensowne podstawy.

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 16:59, Zajanski napisał:

KMa definicja wiary jest szersza zakresowo niż to, co ty rozumiesz pod pojęciem "faith",
ponieważ "dowolny pogląd przyjęty bez dowodu" oznacza też każdy pogląd, który żywimy
w życiu codziennym - że wódka ma 40% alkoholu, że pani w sklepie mnie nie oszuka i że

Właśnie w tym problem, że nie widzisz tych dowodów. A wiarę od przekonania odróżnia brak dowodów (czyli tego co cię przekonuje) właśnie.

Dnia 31.07.2013 o 16:59, Zajanski napisał:

w hamburgerze nie ma szczurzych ogonów. A przecież nie można o takich poglądach (przyjmowanych
przecież bez dowodów) powiedzieć, że wynikają z zabobonów.

Masz zmysły, masz sanepid, masz własne doświadczenie, masz prasę, wreszcie masz logikę, która mówi, że skoro nie masz powodów do podejrzeń to nie musisz podejrzewać. Możesz nie znać wszystkich faktów, ale nie przyjmujesz niczego bez dowodów.

[Zajanski 0]

Dnia 31.07.2013 o 17:11, zadymek napisał:

Masz zmysły, masz sanepid, masz własne doświadczenie, masz prasę, wreszcie masz logikę,
która mówi, że skoro nie masz powodów do podejrzeń to nie musisz podejrzewać. Możesz
nie znać wszystkich faktów, ale nie przyjmujesz niczego bez dowodów.

Najpierw trzeba udowodnić, że zmysły nas nie oszukują, że sanepid podaje godne zaufania informacje, że prasa jest uczciwa i że moje doświadczenie nie jest do kitu. Bazujemy wyłącznie na prawdopodobieństwie - całe nasze pojęcie o świecie to jedna wielka konstrukcja przekonań, które przyjmujemy bez dowodów, ale na bazie przesłanek, które uznajemy za świadczące na rzecz prawdziwości danego sądu. W końcu sprowadzi się to do aksjomatów - więc to nie są tak naprawdę dowody, a co najwyżej sprytnie ukryte pod płaszczem dowodów przesłanki.
Takie przynajmniej ja mam pojęcie dowodu - jako czegoś, co jednoznacznie świadczy na rzecz jakiegoś poglądu (tj. tak, że po zapoznaniu się z dowodem człowiek racjonalny nie będzie mógł danego poglądu uznać za fałszywy) i dlatego generalnie opieram się przed używaniem pojęcia dowodu poza gruntem nauk formalnych.
Ale gdybyśmy uznali to co wymieniasz za dowody, to tym bardziej mamy dowód (logiczny) na brak istnienia bogów - brak sensownych przesłanek, że bogowie istnieją.

[Zajanski 0]

Powiedzmy, że wczoraj widziałem seledynowe Maserati na ulicy. Przyjąłem, że na pewno jedzie nim mój kolega, ponieważ wiem, że jest on jedyną osobą w mieście, która tak się wozi. Na dodatek rejestracja była taka sama, a ze środka wydobywała się ulubiona piosenka kolegi w wykonaniu Braci Figo Fagot.
W rzeczywistości to nie były żadne dowody, ponieważ okazało się, że samochodem przyjechał ktoś z innego miasta, rejestracja tak naprawdę różniła się jedną literą i tylko wydawało mi się, że jest taka sama no i akurat tak się złożyło, że on też lubi Braci Figo Fagot (to zresztą ostatnio prawdziwa plaga). Co to za dowody, które "dowodziły" poglądu fałszywego?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

>/.../> Najpierw trzeba udowodnić, że zmysły nas nie oszukują,[/q]

A po co udowadniać? Solipsyści w to wierzą i mają całkiem mocne podstawy ku temu. Bo niby z jakiej racji Ty i Tobie podobni tłumaczą fale elektromagnetyczne odbite od jakichś tam przedmiotów, wpadające do Twojego oka i przrabiane na impulsy elektryczne dostarczane do części Twojego mózgu i tam tłumaczone na obraz świata, który Ty "widzisz"? Zmysły Cie nie oszukują? To dlaczego patyk włozony do wody wydaje się złamany? Znowu masz ten sam problem, że fale elektromagnetyczne, odbite od wody i od patyka, docierają do Twojego oka, tam sa przerabiane na impulsy elektryczne, potem docierają do części Twojego mózgu, który dalej rozsyła je do innych części mózgu, które tworzą ten rodzaj rzaczywistości, który Ty odbierrasz jako ten, który dostarczają Ci Twoje zmysły...
[q] że sanepid podaje godne zaufania

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

informacje, że prasa jest uczciwa i że moje doświadczenie nie jest do kitu.[/q]

Twoje doświadczenie jest, praktycznie rzecz biorąc, znikome. To, co nazywasz swoim doświadczeniem, jest jedynie uogólniona sumą doświadczeń innych ludzi, które zostało Ci udostępnione (moze lepsze byłoby stwierdzenie, którymi zostałeś zaidoktrynowany i nie odróżniasz swoich doświadczeń od indoktrynacji).
[q]Bazujemy

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

wyłącznie na prawdopodobieństwie - całe nasze pojęcie o świecie to jedna wielka konstrukcja
przekonań, które przyjmujemy bez dowodów, ale na bazie przesłanek, które uznajemy za
świadczące na rzecz prawdziwości danego sądu. W końcu sprowadzi się to do aksjomatów
- więc to nie są tak naprawdę dowody, a co najwyżej sprytnie ukryte pod płaszczem dowodów
przesłanki. [/q]

Zatem jedno jest "prawdziwe" większość Twoich poglądów to po prostu wiara w to, czym Cię zaindoktrynowano. Już sam to potwierdziłeś. Ale nie możesz pogodzić się z jednym: wiara w istnienie, bądź nieistnienie Boga jest tylko wiarą... i to jest właśnie Twój problem.
>[q] Takie przynajmniej ja mam pojęcie dowodu - jako czegoś, co jednoznacznie świadczy na

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

rzecz jakiegoś poglądu (tj. tak, że po zapoznaniu się z dowodem człowiek racjonalny nie
będzie mógł danego poglądu uznać za fałszywy) i dlatego generalnie opieram się przed
używaniem pojęcia dowodu poza gruntem nauk formalnych. [/q]

Nauki formalne - może czas, byś je zdefiniował? Fizyka, chemia, matematyka? No cóż Gödel się kłania. No i pozostają nadal pewne poglądy, które Ty przyjąłeś bez dowodu. Daj dowód na ich prawdziwość i może przekonasz wszystkich?

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

Ale gdybyśmy uznali to co wymieniasz za dowody, to tym bardziej mamy dowód (logiczny)
na brak istnienia bogów - brak sensownych przesłanek, że bogowie istnieją.

Bzdura. Po prostu odrzuciłeś te przesłanki, które Ci nie pasują do Twojego poglądu, który przyjąłeś wbrew tym przesłankom i bez dowodu, bo tak zostałeś zindoktrynowany. I jeszcze raz Ci powtórzę: masz dowód zaprzeczający twierdzeniom setek i tysiecy ludzi?
Przytocz go, może wszystkich przekonasz...

[Zajanski 0]

OK, ja idę walić głową w ścianę.

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

Najpierw trzeba udowodnić, że zmysły nas nie oszukują, że sanepid podaje godne zaufania

Nie, jeśli masz do dyspozycji dowód wystarczający: tylko jeśli masz podstawy by wątpić w jakość dowodu (know-how) konieczna jest weryfikacja, inaczej wpadlibyśmy w błędne koło udowadniania. Zdaje się, że to ty niepochlebnie wypowiadałeś się o skrajnym sceptycyzmie a teraz co? Cechą dowodu nie jest niepodważalność tylko wystarczalność: teoretycznie każdy ze znanych nam dowodów może zostać obalony(wile już było to i te nie są untouchable), więc nie ma takich nie do obalenia. Dlatego w ramach udogodnienia wyznaczamy sobie pewien próg tolerancji: na miarę naszych możliwości weryfikujemy to co potrafimy.

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

Takie przynajmniej ja mam pojęcie dowodu - jako czegoś, co jednoznacznie świadczy na
rzecz jakiegoś poglądu (tj. tak, że po zapoznaniu się z dowodem człowiek racjonalny nie będzie mógł danego poglądu uznać za fałszywy)

Jednoznacznie, ale niekoniecznie wprost, są tez takie "nie wprost". I to o nich mowa: ktoś pilnuje porządku na rynku żywności, ktoś grozi sankcjami za nieprzestrzeganie prawa, ktoś bada i wystawia certyfikat, mięso smakuje jak smakuje i wygląda jak wygląda, w dodatku "ten sklep nigdy nie miał problemów z jakością"- to są dowody, które jesteś w stanie przyjąć, reszta nie jest dla ciebie dowodem (bo nie jesteś w stanie dokonać weryfikacji) chyba, że najmiesz fachowców. Racjonalizm myślowy to wymóg domyślny (i każdy go spełnia, choć nie każdy jest konsekwentny;), ważniejsze są wspomniane możliwości oceny dowodu.

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

i dlatego generalnie opieram się przed używaniem pojęcia dowodu poza gruntem nauk formalnych.

Sam przyznałeś, że nawet one nie są wolne od złożeń. Więc po co się ograniczać? Lepiej już niczego nie zakładać dopóki nie będzie się kompetentnym w danej dziedzinie: tylko lamer musi się na wszystkim "znać".

Dnia 31.07.2013 o 17:16, Zajanski napisał:

Ale gdybyśmy uznali to co wymieniasz za dowody, to tym bardziej mamy dowód (logiczny)
na brak istnienia bogów - brak sensownych przesłanek, że bogowie istnieją.

Dowód logiczny? Że nie ma dowodu za istnieniem czy jakoś tak?

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 18:01, Zajanski napisał:

OK, ja idę walić głową w ścianę.

Witaj w klubie;)

[Zajanski 0]

Dnia 31.07.2013 o 18:01, zadymek napisał:

Zdaje się, że to ty niepochlebnie wypowiadałeś się o skrajnym sceptycyzmie
a teraz co?

I nic - bo to nie ja jestem tym, który chce stuprocentowych dowodów (ty jak widzę też nie). Doskonale radzę sobie bez tego, co ja rozumiem jako dowody. Wystarczy mi prawdopodobieństwo.
Gdybym chciał pewnych dowodów, to bym nie wychodził z domu.

Dnia 31.07.2013 o 18:01, zadymek napisał:

Dlatego w ramach udogodnienia wyznaczamy sobie pewien
próg tolerancji: na miarę naszych możliwości weryfikujemy to co potrafimy.

No to się zgadzamy co do natury, nie zgadzamy się co do pojęć, ale to nie jest istotne. Patrz wyżej - wystarczy prawdopodobieństwo, żeby uznać jakiś sąd za prawdziwy. Choć ja bym tego dowodem nie nazwał.

Dnia 31.07.2013 o 18:01, zadymek napisał:

Dowód logiczny? Że nie ma dowodu za istnieniem czy jakoś tak?

Wcześniej twierdziłeś, że logika mówi, że skoro nie ma powodów by mieć podejrzenia, to nie należy mieć podejrzeń.
W takim razie logika mówi też, że skoro nie ma powodów, by uważać że istnieją bogowie, to należy przyjąć, że bogowie nie istnieją.

Tak czy inaczej, jeśli przyjąć twoje pojęcie dowodu, to ateista uznający brak istnienia boga na ww. podstawie nie jest człowiekiem wierzącym - bo pogląd uznaje na podstawie dowodu.

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

Gdybym chciał dowodów, to bym nie wychodził z domu.

W jakim sensie?

Dnia 31.07.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

No to się zgadzamy co do natury, nie zgadzamy się co do pojęć, ale to nie jest istotne.
Patrz wyżej - wystarczy prawdopodobieństwo. Choć ja bym tego dowodem nie nazwał.

No, więc "wszystko jest prawdopodobieństwem". A co nazwał byś dowodem - jeśli to nie problem?

Dnia 31.07.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

Wcześniej twierdziłeś, że logika mówi, że skoro nie ma powodów by mieć podejrzenia, to
nie należy mieć podejrzeń.

Yup

Dnia 31.07.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

W takim razie logika mówi też, że skoro nie ma powodów, by uważać że istnieją bogowie,
to należy przyjąć, że bogowie nie istnieją.

To "nie należy" i tu dopisz sobie aktywność uzasadnioną dopiero dowodami.

Dnia 31.07.2013 o 18:09, Zajanski napisał:

Tak czy inaczej, jeśli przyjąć twoje pojęcie dowodu, to ateista uznający brak istnienia
boga na ww. podstawie nie jest człowiekiem wierzącym - bo pogląd uznaje na podstawie
dowodu.

Przekonanie

[Zajanski 0]

Dnia 31.07.2013 o 18:12, zadymek napisał:

W jakim sensie?

W sensie pewnych dowodów - bo przecież nie mogę być pewny, że nie spadnie mi dachówka na głowę. Dlatego skrajny sceptycyzm to straszna choroba, z którą nie da się żyć.

Dnia 31.07.2013 o 18:12, zadymek napisał:

A co nazwał byś dowodem - jeśli to nie
problem?

Tak w życiu? To według mnie nie ma dowodów.
Ale jeśli coś jest figurą geometryczną ma cztery boki na płaszczyźnie dwuwymiarowej, to na gruncie znanej mi matematyki dowodzi, że jest to czworobok.

Dnia 31.07.2013 o 18:12, zadymek napisał:

To "nie należy" i tu dopisz sobie aktywność uzasadnioną dopiero dowodami.

Nie ogarniam o co chodzi w tym zdaniu. :[]

[zadymek 7]

Dnia 31.07.2013 o 18:17, Zajanski napisał:

W sensie pewnych dowodów - bo przecież nie mogę być pewny, że nie spadnie mi dachówka
na głowę. Dlatego skrajny sceptycyzm to straszna choroba, z którą nie da się żyć.

Ale przecież myśląc w ten sposób nie możesz też pozostać w mieszkaniu;)

Dnia 31.07.2013 o 18:17, Zajanski napisał:

Nie ogarniam o co chodzi w tym zdaniu. :[]

Kwestia formalna, zamiast negacji poglądu dopisz go do tego co w cudzysłowie- w ten sposób nikt racjonalnie myślący nie będzie ci przypisywał wiary w nieistnienie.