Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 28.07.2013 o 13:52, Demagol napisał:

Bo Europa w ramach durnego "multi-kulti" ściąga sobie do krajów poszczególnych w ilościach
masowych elementy, które nie asymilują się, a asymilują tubylców? :D

Sądzisz, że do islamskiej Europy ściągali by właśnie muzułmanie?

Dnia 28.07.2013 o 13:52, Demagol napisał:

Rozumiem, że utożsamiasz się z wielce "cywilizowaną" rewolucją francuską, która wreszcie
pozbyła się opresji ciemnogrodu!

Ależ skąd, jestem ostatnią osobą, która by nie doceniała olbrzymiego wkładu katolików we wzajemne antagonizowanie chrześcijan oraz imprezy typu Rewolucja Francuska, czym walnie wspomogli proces, w wyniku którego ateiście już nie grozi kara śmierci;)

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > Rozumiem, że utożsamiasz się z wielce "cywilizowaną" rewolucją francuską, która wreszcie

Dnia 28.07.2013 o 13:52, Demagol napisał:

pozbyła się opresji ciemnogrodu!

Oczywiście! Najlepiej pozbyć się "ciemnogrodu": wymordowawszy rzeczony "ciemnogród" doszczętnie: i już nie ma "ciemnogrodu!. To właśnie miało miejsce podczas rewolucji francuskiej.
Ale to nie zmienia podstawowego stwierdzenia:
1. Bóg istnieje;
2. Bóg nie istnieje.
Na poparcie pkt. pierwszego mamy rozliczne świadectwa ludzi, ale główny problem polega na tym, że niby skąd mamy wiedzieć, że sobie tego wszystkiego nie wymyślili? Wiedzieć, nie będziemy wiedzieli, możemy co najwyżej pewne przesłanki przyjąć, jako umacniające naszą wiare w Boga (na przykład: we wszystki językach istnieje słowo "Bóg". I o czym to swiadczy? Albo o tym, że wszystkie języki pochodzą z jednego prapraprajęzyka, w którym to pojęcie istniało, albo też we wszystkich językach zostało wymyślone na nowo.)
Na poparcie drugiego stwierdzenia mamy lichutkie twierdzenie, że jak ktoś wyskoczy z nowym pojęciem, to powinien je udowodnić. No cóż, ale kto wierzy w kwarki powabne? Bo to, że paruset fizyków tak twierdzi, to dowód nienajlepszy, bo czy oni sobie tego nie wymyślili, dochodząc do stwierdzeń czysto fizycznych korzystając li tylko z matematyki?
Ja tylko poprzestaję na jednym: zarówno wiara w istnienie Boga, jak i wiara w nieistnienie Boga jest tylko tym, czym jest naprawdę - wiarą. I część ateistów tego włąśnie znieść nie może, bo ich wiara w nieistnienie Boga jest tylko wiarą.
Tyle razy już o tym pisałem, ale rzeczowe argumenty do pewnej części ateistów nie przemawiają. No bo jak, oni, tacy racjonalni, TYLKO wierzą? Niemożliwe!!!, a jednal właśnie tak jest, wierzą... wierzą, że Bóg nie istnieje. I to mnie zawsze bawi.

[Demagol 0]

Dziękuję Panu za wyczerpujący wykład.

:)

[CreateYourself 0]

W takim razie, według Ciebie, drogi KrzysztofieMarku, nieracjonalnym jest rzec "wiem, że wróżki nie istnieją", tylko powinienem to sformułować "wierzę, że wróżki nie istnieją"?
Rzeczowe argumenty może nie przemawiają, bo wcale nie są takie rzeczowe jak Ci się wydaje? Wedle Twoich założeń człowiek nie wie nic, tylko we wszystko wierzy - wszak nie mam pewności, czy to, co widzę swoimi oczyma jest takie samo, jak z Twojej perspektywy.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Bez sensu argumentacja. Słowo ziemia też jest w każdym języku, to znaczy, że ziemia jest bogiem? xD

Jeżeli jest ateistą to nieprawda, ze wierzy, że Bóg istnieje.
A -> ~W. W = wierzy, że Bóg istnieje.
Tak moim zdaniem powinno wyglądać logiczne zdanie. Nie podoba mi się twoje zdanie ze względu na "że".
Dlatego W = wierzy, że Bóg istnieje.
Dlatego odpowiednim zdaniem może być Ateista nie wierzy, że Bóg istnieje. To można zapisać A i ~W.
"że" to nie jest i, ani to też nie jest jakaś implikacja. "Nieprawda, że" ładnie można zapisać.

Polski jest nie logiczny więc równość zachodzi, ale nie podoba mi się taki zapis.
wierzy, że Bóg nie istnieje == nie wierzy, że Bóg istnieje.

[zadymek 7]

Dnia 28.07.2013 o 18:06, qwerty5712 napisał:

Polski jest nie logiczny więc równość zachodzi, ale nie podoba mi się taki zapis.

To ja też walnę wykład ;)
Być może polski nie jest logiczny ale równość nie zachodzi.
"Wierzę, że nie istnieje" to nie to samo co "Nie wierzę, że istnieje" na mocy eliminacji logicznej: mogę nie mieć zdania i wtedy "nie wierzę, że istnieje"-trudno, żebym wierzył na temat, który olewam, mogę nie znać zagadnienia, więc tak samo nie mam zdania, i wtedy też "nie wierzę, że istnieje"-nie ma znajomości tematu nie ma wiary na temat, mogę w nic nie wierzyć i wtedy tym bardziej "nie wierzę, że istnieje", wreszcie mogę wiedzieć "że istnieje" i tak samo "nie wierzę, że istnieje" (bo i po co?). Co łączy te wszystkie przykłady? To wszystko postawy wobec zagadnienia "czy istnieje" i żadna z nich nie jest teizmemergo to a-teizm. Oraz to, że poglądu "wierzę, że nie istnieje" nie da się im przypisać bez uszczerbku na logice:
Olewam i "wierzę, że nie istnieje"? To w końcu olewam czy nie?
Nie znam zagadnienia i "wierzę , że nie istnieje"? Wierzę, że nie istnieje co? Przecież nie wiem o czym mowa?
Nie wierzę w nic i "wierzę, że nie istnieje"? Czy "wierzę, że nie istnieje" to nic?
Wiem, że istnieje i "wierzę, że nie istnieje"? Taa, i może jeszcze jestem teistą i ateistą zarazem?

[Demagol 0]

Dnia 28.07.2013 o 18:06, qwerty5712 napisał:

Bez sensu argumentacja. Słowo ziemia też jest w każdym języku, to znaczy, że ziemia jest
bogiem? xD

To znaczy, że desygnat tego słowa istnieje. KrzysztofMarek odnosi się do dowodu ontologicznego, przypuszczam.

[zadymek 7]

Dnia 28.07.2013 o 20:15, Demagol napisał:

To znaczy, że desygnat tego słowa istnieje.

Co jednak nie jest dowodem.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 28.07.2013 o 20:15, Demagol napisał:

> Bez sensu argumentacja. Słowo ziemia też jest w każdym języku, to znaczy, że ziemia
jest
> bogiem? xD

To znaczy, że desygnat tego słowa istnieje. KrzysztofMarek odnosi się do dowodu ontologicznego,
przypuszczam.

No właśnie się tak zastanawiałem. Z dziwiło mnie, że KrzysztofMarek powołuje się na taki tani dowód.
Najładniejsze pod względem zrozumieniem krytyka tego dowodu. Mam parę uwag do tej analizy, ale jest zrozumiała dosyć.


Współczesny logik Raymond Smullyan uważał, że błąd w dowodzie ontologicznym polega na pomyleniu twierdzenia o własnościach z twierdzeniem o konkretnym obiekcie posiadającym te własności. Zdanie istniejący jednorożec istnieje jest w oczywisty sposób prawdziwe i na pierwszy rzut oka zdaje się dowodzić istnienia jednorożca. Dopóki jednak nie wskażemy (nie założymy istnienia) jakiegoś konkretnego jednorożca, do którego mogłoby odnosić się to zdanie, stwierdza ono jedynie ogólną zasadę, że każdy istniejący jednorożec istnieje. Zasada ta jest prawdziwa niezależnie od tego, czy rzeczywiście istnieje jakikolwiek jednorożec. Podobnie, dowód ontologiczny stwierdza jedynie, że każdy obiekt spełniający przyjętą w tym dowodzie definicję Boga istnieje; do kompletności dowodu brakuje wskazania takiego obiektu w realnym świecie. Jest to zatem dowód bezwartościowy, wymaga bowiem wcześniejszego założenia lub udowodnienia istnienia Boga, by udowodnić istnienie Boga

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.07.2013 o 17:42, CreateYourself napisał:

W takim razie, według Ciebie, drogi KrzysztofieMarku, nieracjonalnym jest rzec "wiem,
że wróżki nie istnieją", tylko powinienem to sformułować "wierzę, że wróżki nie istnieją"?
/.../

No cóż, nawet jak właczysz telewizje, to trafisz na program z wróżkami. Ja sam wróżyłem z dłoni, ale żona mi zabroniła, jak jej znajomej wywróżyłem, ze ma być dobra dla męża, bo mąż ja rzyci. I rzeczywiście rzucił, dla młodszej i bez takich aspiracji...
No to i Twoją sprawą jest wirzyć lub wiedzieć, czy wróżki istnieją (zależy co rozumiesz przez wróżkę!)

[Zajanski 0]

Dnia 28.07.2013 o 20:15, Demagol napisał:

To znaczy, że desygnat tego słowa istnieje.

Bez sĘsu.
Zauważ, że pojęcia są często przekładane na "siłę" i niekoniecznie "bóg" Japończyków znaczy to samo, co "bóg" europejski.
Ale nawet gdyby tak było - to i tak niczego nie dowodzi - prawdopodobnie we wszystkich ważniejszych językach istnieje bowiem słowo "jednorożec", ale to w żaden sposób nie dowodzi istnienia jednorożców. To dowodzi co najwyżej tego, że każda większa cywilizacja potrzebuje pojęcia jednorożca.

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 29.07.2013 o 20:54, KrzysztofMarek napisał:

> W takim razie, według Ciebie, drogi KrzysztofieMarku, nieracjonalnym jest rzec "wiem,

> że wróżki nie istnieją", tylko powinienem to sformułować "wierzę, że wróżki nie
istnieją"?
> /.../
No cóż, nawet jak właczysz telewizje, to trafisz na program z wróżkami. Ja sam wróżyłem
z dłoni, ale żona mi zabroniła, jak jej znajomej wywróżyłem, ze ma być dobra dla męża,
bo mąż ja rzyci. I rzeczywiście rzucił, dla młodszej i bez takich aspiracji...
No to i Twoją sprawą jest wirzyć lub wiedzieć, czy wróżki istnieją (zależy co rozumiesz
przez wróżkę!)

http://www.wrozbita-maciej.pl/

Lol KrzysztofMarek jesteś wróżbita maciej. Pogrążasz się ostro :/

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.07.2013 o 19:24, zadymek napisał:

>/.../> Wiem, że istnieje i "wierzę, że nie istnieje"? Taa, i może jeszcze jestem teistą i ateistą
zarazem?

Zadymek, przecież wiesz, ze ja nikogo nie nawracam na jakąkolwiek wiarę. Z mojego punktu widzenia są tylko dwie możliwości:
1. Bóg istnieje;
2. Bóg nie istnieje.
I dla innych, którzy dopiero co to czytają, nie przebrnąwszy przez setki poprzednich stron, podaję definicję wiary, której używam na potrzeby tej i tylko tej dyskusji: wiarą nazywam przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.
Jeśli ktoś wirzy, że nie ma wróżek, albo wierzy, że są wróżki, to znaczy tylko tyle, że przyjął ten pogląd bez dowodu. Ta definicja jest ważna, bo zaraz ktoś mi wyskoczy np ze zdaniem "wesoła marynarska wiara" albo wira w Buddę, czy coś podobnego. Nawet wiara w Boga implikuje od razu szczególne przymioty Boga, które ja, w tej dyskusji pomijam: wiarą jest przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu i tyle.
Tak więc za wiarą w istnienie Boga swiadczą liczne przesłanki, pewną przesłanką jest istnienie słowa Bóg we wszystkich językach (a słowa odnoszą się zwykle do rzeczy i spraw uznawanych za realne), przesłankami są też nader liczne świadectwa ludzi, którzy twierdzą, że w taki czy inny sposób miel;i kontakt z Bogiem, bądź Jego wysłannikami, albo... wrogami.
Oczywiście, dla jednego będą to przesłanki wystarczające, żeby uwierzyć w istnienie Boga. Dla innego te przesłanki będą zbyt wątłe i je zlekceważy. Ale co to w istocie znaczy? Po prostu, znaczy to, że jeden wierzy w istnienie Boga, a drugi wierzy, ze Bóg nie istnieje.
Istnienie bądź nieistnienie Boga wywołuje wielką dyskusję, ale podałem też przykłąd inny, kwarków powabnych. Kto z uczestników dyskusji na temat istnienia bądź nieistnienia Boga wie, że kwarki powabne istnieją, lub przeciwnie, wie, że kwarki powabne nie istnieją? Bardzo niewielu. Reszta im wierzy... lub nie wierzy. I mamy ten sam problem, jedni wierzą w istnienie kwarków powabnych, inni wierzą, że kwarki powabne nie istnieją.
I teraz, zadymek, pytanie do Ciebie. W kwestii istnienia, bądź nieistnienia Boga, jaki pogląd przyjąłeś? I jaki dowód masz na poparcie swojego poglądu? Jak masz dowód - przytocz go tutaj. Może udowodnisz wszystkim, mnie też. A jeśli dowodu nie masz, to wybacz, przyjąłeś pogląd bez dowodu, czyli wierzysz, ze Twój pogląd jest słuszny. Cała reszta, to tylko zbyteczne dygresje.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 29.07.2013 o 20:54, KrzysztofMarek napisał:

No to i Twoją sprawą jest wirzyć lub wiedzieć, czy wróżki istnieją (zależy co rozumiesz
przez wróżkę!)

Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy wróżenie nie jest aby zakazane przez Kościół?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2013 o 21:07, qwerty5712 napisał:

/.../> Lol KrzysztofMarek jesteś wróżbita maciej. Pogrążasz się ostro :/

No więc co w końcu - wiesz, czy wierzysz, że wróżki istnieją? To właśnie Ty wpadłeś we własne sidła...

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 29.07.2013 o 21:22, KrzysztofMarek napisał:

> /.../> Lol KrzysztofMarek jesteś wróżbita maciej. Pogrążasz się ostro :/
No więc co w końcu - wiesz, czy wierzysz, że wróżki istnieją? To właśnie Ty wpadłeś
we własne sidła...

W jakie moje sidła. Gdybyś umiał czytać, to byś wiedział, że mówię że Ateista nie wierzy, że Bóg istnieje.
Jednak, to jest za ciężkie dla osoby, która powtarza ciągle jedną płytę. I nie potrafi zrozumieć, że gada od rzeczy.

Nie jestem w stanie stwierdzić, czy wróżki istnieją. Nie mam takiego dowodu. Możliwe, że istnieją na Planecie X. Tak samo jak, to że na istnieje/ała/ będzie istnieć inna inteligętna forma niż ludzie.

Co do kwarków powabnych w przeciwieństwie do Boga je zaobserwowano + jest dowód na ich istnienie. Nie próba jak w przypadku Boga.


Nie wiem co ci powiedzieć Krzysiu, ale wydaję mi się, że żyjesz w jakimś własnym zamkniętym świecie. Chyba z 10 razy napisałem w tym temacie, że Ateista nie wierzy, że Bóg istnieje. Prześpij się, odpocznij może jesteś trochę przepracowany i to zaburza to twój tok myślenia.

EDIT
Pogrubiłem, żeby łatwiej było ci czytać.

[zadymek 7]

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Zadymek, przecież wiesz, ze ja nikogo nie nawracam na jakąkolwiek wiarę. Z mojego punktu

Oczywiście, że nie: ty tylko redukujesz dysonans poznawczy;)

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

widzenia są tylko dwie możliwości:

Które jednak nie mająnic do rzeczy

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli ktoś wirzy, że nie ma wróżek, albo wierzy, że są wróżki, to znaczy tylko tyle,
że przyjął ten pogląd bez dowodu.

Yup

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

wiara w Boga implikuje od razu szczególne przymioty Boga, które ja, w tej dyskusji pomijam:

Nie, nie impolikuje nic poza istnieniem.

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

wiarą jest przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu i tyle.

yup yup

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Tak więc za wiarą w istnienie Boga swiadczą liczne przesłanki, pewną przesłanką jest
istnienie słowa Bóg we wszystkich językach (a słowa odnoszą się zwykle do rzeczy i spraw

Nie istnieje słowo bóg we wszystkich językach.

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

uznawanych za realne), przesłankami są też nader liczne świadectwa ludzi, którzy twierdzą,

Właśnie: uznawanych.

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

że w taki czy inny sposób miel;i kontakt z Bogiem, bądź Jego wysłannikami, albo... wrogami.

Są też świadectwa, które opisują kontakty pewnych ludzi z "bogami". To są świadectwa tych "bogów".

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Oczywiście, dla jednego będą to przesłanki wystarczające, żeby uwierzyć w istnienie Boga.

Z tego co wiem nawet znając "przesłanki" ludzie sami z siebie nie zaczynają nie stąd ni z owąd wierzyć, trzeba im jakiegoś impulsu, gwałtownego przezycia, "cudu"...albo indoktrynacji w dzieciństwie.

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Po prostu, znaczy to, że jeden wierzy w istnienie Boga, a drugi wierzy, ze Bóg nie istnieje.

A co z tymi, którzy nie znają "przesłanek"?

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

Bardzo niewielu. Reszta im wierzy... lub nie wierzy. I mamy ten sam problem, jedni wierzą

I po co podajesz definicję wiary skoro i tak dowolnie siobie znaczeniem tego słowa manipulujesz?

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

w istnienie kwarków powabnych, inni wierzą, że kwarki powabne nie istnieją.

Skoro twierdzisz, że wiara wymaga "przesłanek", to na podstawie czego ci drudzy wierzą, że nie istnieją?

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

I teraz, zadymek, pytanie do Ciebie. W kwestii istnienia, bądź nieistnienia Boga, jaki
pogląd przyjąłeś?

Przyjąłem pogląd "nie mam pojęcia".
A dowód? No, cóż, tu musisz mi uwierzyć na słowo- w tym znaczeniu, które niepotrzebnie wyżej mieszasz do sprawy: że jestem wiarygodny w kwesti wyrażania własnych poglądów.

Dnia 29.07.2013 o 21:20, KrzysztofMarek napisał:

A jeśli dowodu nie masz, to wybacz, przyjąłeś pogląd bez dowodu, czyli wierzysz, ze Twój pogląd jest słuszny. Cała reszta, to tylko zbyteczne dygresje.

I pisze to Krzytof "Dygresja" Marek;P

[QST07 0]

Eee to znowu ja. Powiem, że zaskakuje mnie poziom obu stron. Dziękuję.

[ThimGrim 0]

http://davecharest.com/wp-content/uploads/2011/07/tumbleweed-240x159.jpg

[CreateYourself 0]

Definitywnie lepszego podsumowania tematu darmeno by było szukać.