Rozkmina na weekend: na diabła nam dziś tyle platform?

[Fenarid 0]

Tak się nie stanie z bardzo prostego powodu - cena. Cena gier na konsole i PC są różne z konsolowców wyciąga się więcej kasy niż z graczy PC a gdyby 3 wersje były by w jednym pudełku, cena musiała by być jednolita.

[michal_w 0]

Dnia 16.03.2013 o 20:37, Ozi_GT napisał:

Nikomu nie udało się z emulować pierwszego x''a, mimo że to pc z grami na dx 9 z systemem
zbudowanym na windowsie nt. Ot, zagwozdka.

Nie udało się czy nikomu się nie chce? Bo to spora różnica.

Ja osobiście obstawiam drugą opcję. Brak interesujących tytułów na tą konsolę mógł zadecydować. W przeciwieństwie do takiego np. Playstation 2, którego emulatory rozwijają się bardzo ładnie.

[h-blox 0]

Lucas rozkmina była zbyt prosta skoro sam ją rozkminiłeś ;d ale wypłynał temat emulacji ,portów no i przyszedło mi do głowy takie pytanie jak to jest w zasadzie z tymi portami
czy jest to tylko kwestia decyzji producenta ...mało zarobiliśmy na ps3 robimy jeszcze na pc .....czy też nie robimy na pc bo koszt zrobienia portu jest zbyt duży ......czy polityka jest taka że grę od razu trzeba robić tak żeby umożliwić w przyszłości zrobienie tego portu
''''nasi chłopcy ''''robili port gearsów może zapytajmy ekspertów ile tak właściwie jest tej roboty i czy to musi być zawsze tak mało udane ;> ?? coś jak wszystkie pytania świata Janusza Weissa

[Nalfein 0]

Z tymi gigantycznymi liczbami konfiguracji to nie przesadzajmy, bo wszystko sprowadza się do dwóch producentów procesorów i dwóch producentów układów graficznych, z czego jedyne ewentualne problemy mogą teoretycznie mieć miejsce tylko w tym drugim przypadku.

[hu9in 0]

Ten rynek bez exclusivów straciłby dużo ze swojego charakteru.

[kesik93 1]

Dnia 16.03.2013 o 18:42, Sanders-sama napisał:

Dokładnie tak jak piszesz. Z jednej strony możliwe że nie dostawalibyśmy tylu słabych
portów co teraz, oraz tak zwane exclusive wychodziłyby na PC, no bo skoro kodowanie byłoby
takie same to nie mieli by zbyt dużego wysiłku co teraz mają.

Technicznie przeniesienie exów byłoby oczywiście jak najbardziej możliwe. Przeszkodą są tutaj nie architektury platform tylko zwyczajnie umowy handlowe i takie tam. Nawet jeżeli PS4 to zwykły PC to nie należy się spodziewać ich topowych gier na PC. Wiadomo, że zrobienie takiego God of Wara czy The Last of Us na PC to pikuś, no ale nie da rady.
Z topowych gier na Xboxa Fable i Gears of War były na PC, więc nie ma problemów z przeniesieniem, tylko trzeba chcieć.

[Henrar 2]

Dnia 17.03.2013 o 07:18, michal_w napisał:

Nie udało się czy nikomu się nie chce? Bo to spora różnica.

Nie udało się. Próbowali.
"Xbox is just like a PC, it''s easy to emulate!"

Yes, we''ve all heard this silly and pointless argument a million times and it usually ends in the same, and rather ignorant conclusion (or should I say assumption) that just because the Xbox is PC similar, it''s hardware should be relatively easy to emulate. That''s a very wrong frame of mind. How hard can it be? Very. Xbox''s hardware is very complex and still poorly documented to this day. This requires some explanation.

1. Is a PC easy to emulate? Well, I wouldn''t say so myself. Take a look at the source code from bochs. A lot of source code/work isn''t it?

2. Emulating an x86 CPU is a lot harder than it sounds. I don''t know where this mindless assumption comes from. Yes, there''s loads of documentation on how the x86 processor works, but that doesn''t exactly make it easy. First of all, the x86 instruction set is M-A-S-S-I-V-E! There can be at least 20 different versions of one instruction (i.e. There are many different versions of the MOV instruction, as well as INC, DEC, ADD, SUB, SHR, SHL, AND, OR, XOR etc.) and it takes time to implement them all. Of course, that''s not exactly difficult. The real problem is that any modern x86 processor including the Pentium III can execute multiple instructions at once. So it''s not like emulating a Z80 doing one instruction at a time. The actual algorithm and how x86 does this is undocumented and still unknown. In short, the Xbox''s CPU can be emulated, but not accurately.

3. Emulating any hardware by NVIDIA is not a walk in the park! The Xbox''s GPU, the NV2A is often assumed just a GeForce 3. It''s not! It''s similar but not identical. It has some GeForce 4 capabilities too, so it''s more of a cross between an NV20 and NV25. This is by no means easy to emulate either. NVIDIA''s GPUs have very large register sets and afaik not even half of them have been discovered, and a large portion of known registers have unknown purposes. There is little to no documentation on how NVIDIA GPUs work. The best thing to do is to look at similar GPUs such as RIVA, TNT, and older GeForce cards. Some registers are similar, but not identical. The best place to look for information is in open source drivers available on the net. Adding to the dificulty is that no one has ever discovered how pixel shaders work on NV2x cards, vertex shaders yes though. The Xbox GPU also has exclusive registers that are not found in other GeForce cards. Information on the NV2A''s GPU registers are just now beginning to be discovered a few months ago. And yet, there''s still a long way to go. The GeForce 3 series is the most mysterious of all NVIDIA GPUs (G7x and G8x aside) and the NV2A is alot worse. "But can''t you just directly execute the NV2A instructions on another NVIDIA card?". No, I get alot of questions concerning this, and it is impossible. It''s MMIO addresses are different and the exclusive registers must be emulated. Plus, in windows, we don''t have ring 0 access anyway, so you all can scratch that idea now. Then comes the NForce 2 chipset. This is where it get easier. The NVIDIA MCPX is the control center for things such as audio, USB for input, Network adapters, PCI, AGP, etc. These things are not really that difficult to emulate IMO except for the audio.

4. The Audio system is rather complex. Xbox''s audio consists of at least 4 DSPs, and audio codec (AC ''97) and an NVIDIA SoundStorm APU. The DSPs shouldn''t be a problem (just figuring out what they all are is) nor should the AC ''97 but the NVIDIA SoundStorm APU is the really difficult part. So far I haven''t found any information on this thing, but right now, it''s relevance is low.

5. The Xbox BIOS isn''t fully understood. The basic execution process of the BIOS is understood, but details on the process are at a loss. What we do know gives us hints, but before the BIOS can be emulated, we''ll need a better understanding of the Xbox hardware layout because the BIOS does some unknown hardware initialization at boot time and writes to the hardware directly without using any XDK stuff. It will take some time, and effort, but I''ll eventually get it working.

6. Video Encoder "Hell". Instead of using a RAMDAC for video output, the Xbox uses a Video Encoder. What makes this suck a pain? Microsoft sought the need to change the video encoder every other Xbox version (there are seven in all, 1.0 - 1.6). Why, I dunno, it''s a Microsoft thing, they always tend to try to "fix" things that aren''t broken >.> AFAIK, there are at least 3 different Video Encoders used: Conexant CX25871, Focus FS454, and Xcalibur. For more information in Xbox video encoders, click here. Emulating all three video encoders is only less than half the battle, the real problem is that BIOSes can be specifically tied to a specific encoder depending on it''s version (don''t quote me on this though). Like PS2, every Xbox model revision has a updated BIOS and has different expectations. This is a potential problem, but not exactly major.

Basically, I''m trying to get this "Xbox should be easy to emulate because it''s just like a PC" crap out of your heads. I''m sure that most of you will disagree with me on this, but for these reasons and more, on a low level, Xbox is harder to emulate than PS2.

^ The exception to that above is that the NV2A is much better documented now, but not fully. There''s an open source library for the OpenXDK called pbKit. It interfaces directly with the hardware to fully expose it''s potential. This is what Microsoft should have done all along (or at least wrote a low-level OpenGL implementation).

[Lordpilot 0]

. Wiadomo,

Dnia 17.03.2013 o 10:30, kesik93 napisał:

że zrobienie takiego God of Wara czy The Last of Us na PC to pikuś, no ale nie da rady.
Z topowych gier na Xboxa Fable i Gears of War były na PC, więc nie ma problemów z przeniesieniem,
tylko trzeba chcieć.

No dokładnie :) Na szczęscie nie działa to w drugą stronę (bo PC nie ma właściciela), stąd w nadchodzącej generacji spodziewam się jeszcze większego zmniejszenia exów na PC (w segmencie AAA praktycznie już ich nie ma) i portowania ich na konsole. Z pozytkiem dla wszystkich :) W ogóle multiplatform IMO będzie jeszcze więcej, exy (także te konsolowe) to będą prawdziwe rarytasy.

[BlueV3lv3t 0]

@Up,

Cóż za faryzejskie myślenie...exy na PC? Źle! Exy na konsole? Super...przecież coś musi sprzedawać daną platformę. W przypadku konsol są to tylko gry. PC to uniwersalna maszyna i znajduje się w milionach domów nie tylko jako sprzęt do grania.

W związku z powyższym mozna stwierdzić, że walka na exy zapoczątkowana przez SONY przy okazji premiery PSX zniszczyła rynek gier...fragmentacja branży na platformy służy tylko wydawcom i producentom sprzętu. Z pewnością nie graczom a i twórcy często narzekają (np. na koszta wejscia na platformę SONY czy M $).

Co do emulacji...w wielu przypadkach nie działa bo brakuje schematów i dokumentów. Są one tajemnicą handlową, to chyba jest zrozumiałe? Dlaczego nią są? Z prostego powodu...na PC wiele da się zrobić (np. PS2 świetnie się emuluje), ale godzi to w interesy korporacji, które nie po to wydają miliardy na swoje platformy żeby potem ułatwić ich kopiowanie.

Sztuczne bariery są potrzebne...tym, którzy chcą doić kasę z naszych portfeli.

[Henrar 2]

Dnia 17.03.2013 o 13:21, LordJuve napisał:

W związku z powyższym mozna stwierdzić, że walka na exy zapoczątkowana przez SONY przy
okazji premiery PSX zniszczyła rynek gier...

Że co? Exy istniały od zawsze i Sony tego nie zapoczątkowało.

Dnia 17.03.2013 o 13:21, LordJuve napisał:

fragmentacja branży na platformy służy tylko wydawcom i producentom sprzętu. Z pewnością nie graczom a i > twórcy często narzekają (np. na koszta wejscia na platformę SONY czy M $).

Po pierwsze, za exy płaci twórca platformy a nie developer, który chce stworzyć na nią eksa.
Po drugie, exy są często o wiele lepszej jakości technicznej niż multiplatformy dzięki bliskiej współpracy twórcy gier i producenta sprzętu.

Dnia 17.03.2013 o 13:21, LordJuve napisał:

Co do emulacji...w wielu przypadkach nie działa bo brakuje schematów i dokumentów. Są
one tajemnicą handlową, to chyba jest zrozumiałe? Dlaczego nią są? Z prostego powodu...na
PC wiele da się zrobić (np. PS2 świetnie się emuluje), ale godzi to w interesy korporacji,
które nie po to wydają miliardy na swoje platformy żeby potem ułatwić ich kopiowanie.

Yhy, bardzo świetnie. Nawet na i7 wciąż potrafi porządnie chrupnąć.

[BlueV3lv3t 0]

Chrupie bo nie ma pełnej dokumentacji dot. sposobu działania konkretnych układów. Nie ma jej bo stanowi tajemnicę handlową, która stoi na straży zysków danego producenta sprzętu. PROSTE?

To że niektóre exy (te z PC też) są lepiej wykonane niż multiplatformowe gry to argument za moim punktem widzenia: na PC exclusive jest najczęściej lepszy bo wynika to z aktualnych możliwości sprzętu. Na konsolach exy są lepsze dlatego bo są finansowane przez producentów sprzętu co negatywnie wpływa na całokształt branży.
Dlaczego? Bo uzależnia graczy od widzi mi się M $ czy SONY.

Kiedyś sprawa wygladala podobnie z grami od Big N. Każdy wie jak skończyło N64.

EXY przed erą PSX? Haha...a wiesz w ogóle jak to wtedy wyglądało? :D

[Henrar 2]

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

Chrupie bo nie ma pełnej dokumentacji dot. sposobu działania konkretnych układów. Nie
ma jej bo stanowi tajemnicę handlową, która stoi na straży zysków danego producenta
sprzętu. PROSTE?

Bardzo proste. Oni ten układ zaprojektowali, więc mogą sobie strzec informacji na ten temat.

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

To że niektóre exy (te z PC też) są lepiej wykonane niż multiplatformowe gry to argument
za moim punktem widzenia: na PC exclusive jest najczęściej lepszy bo wynika to z aktualnych
możliwości sprzętu.

Ile jest tych eksów na PC, które rzeczywiście pokazują techniczne możliwości sprzętu? Gdzie one są? Wiesz, czemu nikt tego nie robi? Bo to się nie opłaca. Firmy wolą płacić Sony/MSowi/Nintendo i zrobić multiplatformę i później przeportować na PC, bo to im się opłaca. Sorry, ale tak działa biznes.

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

Na konsolach exy są lepsze dlatego bo są finansowane przez producentów sprzętu co negatywnie wpływa na > całokształt branży.

A to niby czemu? Oni granie spopularyzowali bardziej niż PC - zwłaszcza wśród ludzi, którzy z graniem mieli raczej niewiele wspólnego (Nintendo z Wii, Sony z PS1/2 i MS z Xboksem w zestawie z Kinectem).

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

Dlaczego? Bo uzależnia graczy od widzi mi się M $ czy SONY.

Straszne. Bo przecież branża gier tak bardzo przez nich cierpi. I upadnie, jak oni odejdą z rynku.

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

Kiedyś sprawa wygladala podobnie z grami od Big N. Każdy wie jak skończyło N64.

Nintendo 64 skończyło źle nie przez gry tylko przez fakt, że sami się ograniczyli użyciem drogich w produkcji kartów, gdy konkurencja miała tanie i pojemne kawałki plastiku w postaci płyt CD.

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

EXY przed erą PSX? Haha...a wiesz w ogóle jak to wtedy wyglądało? :D

Wyglądało dokładnie tak samo, jak teraz. I tak było od czasu kryzysu z 1983 roku, gdy na konsolach pojawił się po raz pierwszy proces certyfikacyjny.

[Halellion 0]

A po co EA zrobilo Origina kiedy byl Steam? Bo kazdy chce miec swoje 100% zysku.

[Bracio 0]

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

EXY przed erą PSX? Haha...a wiesz w ogóle jak to wtedy wyglądało? :D

Sami producenci thrid-party tworzyli na PSX tytuły na wyłączność dlatego, że Sony w V generacji zagarnęło większość rynku. Sony wyposażyło konsole w napęd płyt CD dzięki czemu producentom ułatwiło produkcje gier. (Np FF VII wylądowała na PSX''ie a nie na N64 bo konsola Sony miała nośnik CD). Tyle w temacie.

[Bracio 0]

Dnia 17.03.2013 o 16:41, LordJuve napisał:

To że niektóre exy (te z PC też) są lepiej wykonane niż multiplatformowe gry to argument
za moim punktem widzenia: na PC exclusive jest najczęściej lepszy bo wynika to z aktualnych
możliwości sprzętu. Na konsolach exy są lepsze dlatego bo są finansowane przez producentów
sprzętu co negatywnie wpływa na całokształt branży.
Dlaczego? Bo uzależnia graczy od widzi mi się M $ czy SONY.

Czyli co- gry na PeCeta nie są w ogóle finansowane O_o? Wiesz, żeby wykorzystać te możliwości sprzętu na początku trzeba mieć odpowiednią technologię, która uwaga- kosztuje. Trzeba mieć grafików, programistów którzy zrobią grę a to też kosztują.

To co napisałeś to teza, a gdzie dowody :)?

[BlueV3lv3t 0]

Ehe... ale o polityce Bin N względem developerów i ogromnym piractwie (w stosunku do N64) na PSX to koledzy nie wiedzą? :D

Wcześniej pojęcie takie jak exclusive (w dzisiejszym rozumieniu) nie istniało. Gry znacznie częściej i szybciej migrowały między platformami a wiele firm żyło nie tyle z produkcji co portowania gier. Podstawą był sprzęt, dziś podstawą jest gra w postaci exa napędzającego sprzedaż.

To źle bo tracą na tym gracze...gdy gry stają się przedmiotem walki korporacji (M $ i SONY) gracz traci na możliwości gry w wiele świetnych tytułów...no chyba, że kupi wszystkie konsole.

Ciekawie do sprawy podeszło Nintendo. Położyli nacisk na sprzęt...Wii było czymś rewolucyjnym. Natomiast reszta wypuszcza modyfikowane PCty i tworzy sztuczne, softwarowe bariery tylko po to by napędzać sprzedaż swoich pudełeczek.

Lubicie być dymani przez korporacje? Spoko...kupujcie dalej konsole...najlepiej obie. Ja wolę wolną myśl i swobodę...zostanę przy PC.

[BlueV3lv3t 0]

Dnia 17.03.2013 o 19:10, Bracio napisał:

Czyli co- gry na PeCeta nie są w ogóle finansowane O_o? Wiesz, żeby wykorzystać te możliwości
sprzętu na początku trzeba mieć odpowiednią technologię, która uwaga- kosztuje. Trzeba
mieć grafików, programistów którzy zrobią grę a to też kosztują.

To co napisałeś to teza, a gdzie dowody :)?

Hm, a kto ma interes w tym żeby wydawać gry na PC? W tym momencie przychodzi mi na myśl tylko nVdia bo AMD zainwestowało w nowe konsole.

[Bracio 0]

Dnia 17.03.2013 o 19:22, LordJuve napisał:

Ehe... ale o polityce Bin N względem developerów i ogromnym piractwie (w stosunku do
N64) na PSX to koledzy nie wiedzą? :D

Oczywiście, że wiem. Sony było nowicjuszem w branży zaprezentowała nowe podejście, wiele firm wystarczało robić gry na PSX''a i zarobić na nich, bo PSX kontrolował blisko 3/4 rynku. Natomiast konkurencja w postaci- N64 który miał inny nośnik oraz Segi Saturn była mniejsza.

Dnia 17.03.2013 o 19:22, LordJuve napisał:

Wcześniej pojęcie takie jak exclusive (w dzisiejszym rozumieniu) nie istniało. Gry znacznie
częściej i szybciej migrowały między platformami a wiele firm żyło nie tyle z produkcji
co portowania gier. Podstawą był sprzęt, dziś podstawą jest gra w postaci exa napędzającego
sprzedaż.

A Mario, Aliens vs Predator na Jagura słyszałeś :P?

Dnia 17.03.2013 o 19:22, LordJuve napisał:

To źle bo tracą na tym gracze...gdy gry stają się przedmiotem walki korporacji (M $ i
SONY) gracz traci na możliwości gry w wiele świetnych tytułów...no chyba, że kupi wszystkie
konsole.

No to jak zmusić gracza do kupienia konsoli x a y? Dawniej to były gry na wyłączność, dziś wszystko się to przesuwa w kierunku usług dodatkowych.

Dnia 17.03.2013 o 19:22, LordJuve napisał:

Ciekawie do sprawy podeszło Nintendo. Położyli nacisk na sprzęt...Wii było czymś rewolucyjnym.
Natomiast reszta wypuszcza modyfikowane PCty i tworzy sztuczne, softwarowe bariery tylko
po to by napędzać sprzedaż swoich pudełeczek.

No to jak mają robić? Przecież MS i Sony później pokazało swoje pomysły na wykorzystanie ruchu.

Dnia 17.03.2013 o 19:22, LordJuve napisał:

Lubicie być dymani przez korporacje? Spoko...kupujcie dalej konsole...najlepiej obie.
Ja wolę wolną myśl i swobodę...zostanę przy PC.

Uwielbiam takie argumenty (a raczej jego brak). Moje pieniądze i to ja wiem komu je dam. Przecież jak wiem, że będę dymany przez korporację x to na pewno jej nie dam moich pieniędzy. Jedyną "korporacją" która dyma obywateli to jest rząd, bo zabiera Ci z góry pieniądze i tyle.