Piractwo

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 14:18, kitek0101 napisał:

> > No a twórcy gry i inni ludzie, którzy pracują, żebyśmy mogli zagrać to nie
tracą..?
> :|
> >
>
> Wykaż, co zostało im zabrane w wyniku tej "kradzieży", czego nie mają? I od razu
na jakimś
> przykładzie (może np. Microsoft?), co twórca oprogramowania traci na piractwie.

>
Nie mają zysku z danego programu.

Brak zysku to nie jest kradzież.

Dnia 11.12.2008 o 14:18, kitek0101 napisał:

> A po drugie, wyjaśnij dlaczego posługujemy się słowem "piractwo", a nie "kradzież".
Jeżeli
> chcesz się posłużyć ustawą o prawie autorskim i prawach pośrednich, to pewnie jeszcze

> łatwiej będzie to zaobserwować, na czym polega domniemana "kradzież" w tym wypadku.

Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co to jest innego?) własności
intelektualnej.

Nie zgaduj. Sprawdź, proszę, czy ta ustawa używa słówa "kradzież".

[kitek0101 0]

Dnia 11.12.2008 o 14:44, kotolew napisał:

Brak zysku to nie jest kradzież.

Nie, ale pirat ma grę (czy coś innego system operacyjny, film, muzykę) za darmo, a twórcy nie mają z tego zysku. IMO równie dobrze można grę powinąć ze sklepu...

Dnia 11.12.2008 o 14:44, kotolew napisał:

> Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co to jest innego?) własności

> intelektualnej.
Nie zgaduj. Sprawdź, proszę, czy ta ustawa używa słówa "kradzież".

Nie, ale mi nie chodzi o ustawy prawne, tylko o etykę, która wyraźnie "mówi", by nie kraść. Wiesz, prawo naturalne itp. ;)

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 14:49, kitek0101 napisał:

> Brak zysku to nie jest kradzież.
>
Nie, ale pirat ma grę (czy coś innego system operacyjny, film, muzykę) za darmo, a twórcy
nie mają z tego zysku.

Najpierw mi wyjaśnij na podstawie czego uważasz, że zysk, to coś, co się ma w 100%, jak się wrzuca produkt na rynek i dlaczego uważasz, że fakt, że produkt nie przynosi zysku oznacza kradzież.

>> IMO równie dobrze można grę powinąć ze sklepu...

Dnia 11.12.2008 o 14:49, kitek0101 napisał:

> > Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co to jest innego?)
własności

Kradnąc jabłko ze sklepu nie "piratuję" go. Kehem, chyba, że mi wciśniesz, że jeśli podprowadzę sadzonkę sąsiadowi to dokonam kradzieży-piractwa każdego jabłka z każdego drzewka, które dzięki tej jednej sadzonce będę mieć.

I dalej nie zajrzałeś do ustawy o prawie autorskim.

[kitek0101 0]

Dnia 11.12.2008 o 14:59, kotolew napisał:

> > Brak zysku to nie jest kradzież.
> >
> Nie, ale pirat ma grę (czy coś innego system operacyjny, film, muzykę) za darmo,
a twórcy
> nie mają z tego zysku.

Najpierw mi wyjaśnij na podstawie czego uważasz, że zysk, to coś, co się ma w 100%, jak
się wrzuca produkt na rynek i dlaczego uważasz, że fakt, że produkt nie przynosi zysku
oznacza kradzież.

Sorry, ale nie do końca rozumiem co masz na myśli. Chociaż, spróbuję Ci odpowiedzieć. "Produkt nie przynosi zysku", a "Produkt nie przynosi zysku, bo ludzie go kradną" to chyba dwie różne sprawy. Zobacz: pirat ma gierkę, i nie interesuje go ile kasy kosztowało jej stworzenie. A twórca traci, bo musiał zapłacić ludziom za produkcję, transport, dystrybucję, sprzedaż, oprócz tego utrzymać studio, w którym gra powstawała itd. To chyba nie małe koszta. I ostatecznie wychodzi na minusie.

Dnia 11.12.2008 o 14:59, kotolew napisał:

>> IMO równie dobrze można grę powinąć ze sklepu...
> > > Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co to jest innego?)

> własności

Kradnąc jabłko ze sklepu nie "piratuję" go. Kehem, chyba, że mi wciśniesz, że jeśli podprowadzę
sadzonkę sąsiadowi to dokonam kradzieży-piractwa każdego jabłka z każdego drzewka, które
dzięki tej jednej sadzonce będę mieć.

Eee, a od kiedy jabłko jest własnością intelektualną?

Dnia 11.12.2008 o 14:59, kotolew napisał:

I dalej nie zajrzałeś do ustawy o prawie autorskim.

Nie, ale co z tego? Chociaż możesz mi podesłać link, zajrzę. (albo powiedz, gdzie takie rzeczy się sprawdza, oczywiście interesują mnie oficjalne źródła)

[kordzio1 0]

Dnia 11.12.2008 o 15:08, kitek0101 napisał:

Nie, ale co z tego? Chociaż możesz mi podesłać link, zajrzę. (albo powiedz, gdzie takie
rzeczy się sprawdza, oczywiście interesują mnie oficjalne źródła)

Jak większość ustaw, możesz znaleźć na stronie sejmu www.sejm.gov.pl/ lub jeśli ta strona nie działa to wpisz po prostu nazwę ustawy "o prawie autorskim i prawach pokrewnych"
(edit)oczywiście w googlach

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 15:08, kitek0101 napisał:

> > > Brak zysku to nie jest kradzież.
> > >
> > Nie, ale pirat ma grę (czy coś innego system operacyjny, film, muzykę) za darmo,

> a twórcy
> > nie mają z tego zysku.
>
> Najpierw mi wyjaśnij na podstawie czego uważasz, że zysk, to coś, co się ma w 100%,
jak
> się wrzuca produkt na rynek i dlaczego uważasz, że fakt, że produkt nie przynosi
zysku
> oznacza kradzież.
Sorry, ale nie do końca rozumiem co masz na myśli. Chociaż, spróbuję Ci odpowiedzieć.
"Produkt nie przynosi zysku", a "Produkt nie przynosi zysku, bo ludzie go kradną" to
chyba dwie różne sprawy. Zobacz: pirat ma gierkę, i nie interesuje go ile kasy kosztowało
jej stworzenie. A twórca traci, bo musiał zapłacić ludziom za produkcję, transport, dystrybucję,
sprzedaż, oprócz tego utrzymać studio, w którym gra powstawała itd. To chyba nie małe
koszta. I ostatecznie wychodzi na minusie.

Fajnie. A kradzież, to nie jest zabranie potencjalnej i domniemanej korzyści.

Dnia 11.12.2008 o 15:08, kitek0101 napisał:

> >> IMO równie dobrze można grę powinąć ze sklepu...
> > > > Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co to jest
innego?)
>
> > własności
>
> Kradnąc jabłko ze sklepu nie "piratuję" go. Kehem, chyba, że mi wciśniesz, że jeśli
podprowadzę
> sadzonkę sąsiadowi to dokonam kradzieży-piractwa każdego jabłka z każdego drzewka,
które
> dzięki tej jednej sadzonce będę mieć.
Eee, a od kiedy jabłko jest własnością intelektualną?
> I dalej nie zajrzałeś do ustawy o prawie autorskim.
Nie, ale co z tego? Chociaż możesz mi podesłać link, zajrzę. (albo powiedz, gdzie takie
rzeczy się sprawdza, oczywiście interesują mnie oficjalne źródła)

Nie jest? A te całe wieki jak właściciel z dziada pradziada wybierał najlepsze drzewka i tylko z pestek jabłek najdorodniejszych, najsmaczniejszych? Nie jest to praca równoważna intelektualnej? Ha! W sumie nie muszę podprowadzać mu sadzonek. Wykorzystam pestki z jabłka, które mi sprzedał. Zobacz jakiego dochodu nie osiągnie. Normalnie "spiratowałem" mu caaaaalusieńki sad i przeze mnie gość nie zarobi, a ja jestem złodziejem ergo piracy is genocide.

Jeszcze raz: brak zysku to nie jest piractwo. Owszem kradzież i piractwo obniżają możliwy zysk, ale ciągle brak zysku nie jest niczym złym ani moralnie, a ni prawnie, ani nic innego. Ogólne spostrzeżenie: jak chcesz efekt handlowania możliwymi, a nie realnymi zyskami poobserwować, to zobacz co się stało w Stanach Zjednoczonych.

No i, czy Google nie działa? 2,5 sekundy:
http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=WDU19940240083

[Luk_Der_Ritter 0]

Nie są to dobre argumenty, podobnie jak piractwo, ale takie są fakty :/

Co do 1: to nie tylko w Polsce jest tak, ale na całym świecie (najmniejsze piractwo (procentowo) jest w krajach wysoko rozwiniętych, wśród bogatego społeczeństwa (USA, i Europa zachodnia), największe - kraje najbiedniejsze, głównie Afryka, ale także biedniejsze kraje azjatyckie).

Co do 2: dziurawa, nie dziurawa, wszystko jedno, zawsze dobry argument dla pirata że "piractwo jest ok".

Co do 3: Nie chodzi też o to że na stadionie taniej, chodziło mi o pewne przyzwyczajenie, że jak kupić grę to na stadionie. Ktoś tu dał kiedyś przykład Painkillera który na stadionie kosztował 25 zł, a oryginał 19 z groszami. Mimo to ludzie kupowali ze stadionu, bo weszło im to w nawyk.

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 16:23, Luk Zombi napisał:

Co do 2: dziurawa, nie dziurawa, wszystko jedno, zawsze dobry argument dla pirata że
"piractwo jest ok".

Oczywiście, piractwo nie jest ok. Ale za każdym razem jak się je niewłasciwie przedstawi je, to będzie się stosować kulawe rozwiązania (patrz kogo atakuje np. DRM). Nie ma też wspólnego języka z piratami, bo oni nie rozumieją o co "nam" chodzi, tym bardziej, że skoro są ludźmi biednymi (odnoszę się do Twojego przykładu) to nie tyle mają prawo do poełniania czynów niezgodnych z prawem, czy niemoralnych, ale lepiej, uważniej liczą pieniądze, które wydają. A tutaj pojawia się wątek, o który się spieram z kordziem1. :-)

[kotolew 0]

Przepraszam, nie z kordziem1, a kitkiem0101 (możliwości edycji postów brak).

[kitek0101 0]

Dnia 11.12.2008 o 15:28, kotolew napisał:

Fajnie. A kradzież, to nie jest zabranie potencjalnej i domniemanej korzyści.

Może i tak, ale wychodzi na to samo.

Dnia 11.12.2008 o 15:28, kotolew napisał:

> > >> IMO równie dobrze można grę powinąć ze sklepu...
> > > > > Wydaje mi się, że piractwem nazywa się kradzież (bo niby co
to jest
> innego?)
> >
> > > własności
> >
> > Kradnąc jabłko ze sklepu nie "piratuję" go. Kehem, chyba, że mi wciśniesz,
że jeśli
> podprowadzę
> > sadzonkę sąsiadowi to dokonam kradzieży-piractwa każdego jabłka z każdego drzewka,

> które
> > dzięki tej jednej sadzonce będę mieć.
> Eee, a od kiedy jabłko jest własnością intelektualną?
> > I dalej nie zajrzałeś do ustawy o prawie autorskim.
> Nie, ale co z tego? Chociaż możesz mi podesłać link, zajrzę. (albo powiedz, gdzie
takie
> rzeczy się sprawdza, oczywiście interesują mnie oficjalne źródła)
>

Nie jest? A te całe wieki jak właściciel z dziada pradziada wybierał najlepsze drzewka
i tylko z pestek jabłek najdorodniejszych, najsmaczniejszych? Nie jest to praca równoważna
intelektualnej? Ha! W sumie nie muszę podprowadzać mu sadzonek. Wykorzystam pestki z
jabłka, które mi sprzedał. Zobacz jakiego dochodu nie osiągnie. Normalnie "spiratowałem"
mu caaaaalusieńki sad i przeze mnie gość nie zarobi, a ja jestem złodziejem ergo piracy
is genocide.

Nie, to nie jest własność intelektualna - to raz. A dwa, że kupujesz od niego całe jabłko i "masz prawa autorskie" do pestek, a więc możesz je wykorzystać w dowolny sposób. I to Twoje porównanie jest do rzyci, mówiąc krótko.

Dnia 11.12.2008 o 15:28, kotolew napisał:

Jeszcze raz: brak zysku to nie jest piractwo. Owszem kradzież i piractwo obniżają możliwy
zysk, ale ciągle brak zysku nie jest niczym złym ani moralnie, a ni prawnie, ani nic
innego.

No jasne, nie kupienie gry nie jest niczym złym. Ale gdy ktoś ją piraci to jest to złe, niemoralne, nieetyczne itd.

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 18:24, kitek0101 napisał:

Nie, to nie jest własność intelektualna - to raz. A dwa, że kupujesz od niego całe jabłko
i "masz prawa autorskie" do pestek, a więc możesz je wykorzystać w dowolny sposób. I
to Twoje porównanie jest do rzyci, mówiąc krótko.
> Jeszcze raz: brak zysku to nie jest piractwo. Owszem kradzież i piractwo obniżają
możliwy
> zysk, ale ciągle brak zysku nie jest niczym złym ani moralnie, a ni prawnie, ani
nic
> innego.
No jasne, nie kupienie gry nie jest niczym złym. Ale gdy ktoś ją piraci to jest to złe,
niemoralne, nieetyczne itd.

Super. Tylko dwie rzeczy: to wciąż nie jest kradzież i dalej nie zajrzałeś do w/w ustawy, choć zacząłeś się posługiwać określeniem "własnośc intelektualna". A kulawośc posługiwania się etyką by zmusić kogoś do danego działania, wytykałem kilka postów wyżej (a mój ulubiony ostatni przykład Vista Ultimate Red - na gs), ale to w tym miejscu nie jest istotny detal.

[kitek0101 0]

Dnia 11.12.2008 o 18:10, kotolew napisał:

Oczywiście, piractwo nie jest ok. Ale za każdym razem jak się je niewłasciwie przedstawi
je, to będzie się stosować kulawe rozwiązania (patrz kogo atakuje np. DRM). Nie ma też
wspólnego języka z piratami, bo oni nie rozumieją o co "nam" chodzi, tym bardziej, że
skoro są ludźmi biednymi (odnoszę się do Twojego przykładu) to nie tyle mają prawo do
poełniania czynów niezgodnych z prawem, czy niemoralnych, ale lepiej, uważniej liczą
pieniądze, które wydają. A tutaj pojawia się wątek, o który się spieram z kordziem1.
:-)

Kurde, tego Twojego posta zauważyłem za późno i nie mogę zedytować mojego. No my chyba spieramy się o coś innego. Bo gdy ktoś nie kupuje gry, z powodu braku kasy (czy jakiegokolwiek innego) to nie jest to nic złego. Gorzej jeżeli nie ma kasy albo mu szkoda, a grę zasyssa z torrentów, bo "musi" zagrać w nowość... :/

EDIT:
No dobra, może piractwo to nie jest kradzież, ale skutki ma takie same. I tylko o to mi chodzi.

[kotolew 0]

Dnia 11.12.2008 o 18:32, kitek0101 napisał:

spieramy się o coś innego. Bo gdy ktoś nie kupuje gry, z powodu braku kasy (czy jakiegokolwiek
innego) to nie jest to nic złego. Gorzej jeżeli nie ma kasy albo mu szkoda, a grę zasyssa
z torrentów, bo "musi" zagrać w nowość... :/

To dla mnie, który kupuje to i tamto z sobie znanych powodów jest to czyn moralnie negatywny, i obiektywnie niekorzystny dla mnie jak i wydawcy (nie wiem, czy mam tu pisać dlaczego). Ale to po prostu nie jest kradzeż.

Dnia 11.12.2008 o 18:32, kitek0101 napisał:

EDIT:
No dobra, może piractwo to nie jest kradzież, ale skutki ma takie same. I tylko o to
mi chodzi.

Nie. Skutek jest taki, że wytworzyło się grupę ludzi, która preferuje urzędników, którzy tworzą chroniące ich prawa, a w mniejszym poważaniu mają bezpośrednich odbiorców towarów i usług, które oferują. Nieśmiertelny przykład: SecuROM, DRM itd, itp. Przykład dosadnej wypowiedzi użytkowników:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=43696&pid=138

[pkapis 0]

Dnia 11.12.2008 o 18:24, kitek0101 napisał:

> Jeszcze raz: brak zysku to nie jest piractwo. Owszem kradzież i piractwo obniżają
możliwy
> zysk, ale ciągle brak zysku nie jest niczym złym ani moralnie, a ni prawnie, ani
nic
> innego.
No jasne, nie kupienie gry nie jest niczym złym. Ale gdy ktoś ją piraci to jest to złe,
niemoralne, nieetyczne itd.

Kitek, zacznij się wczytywać w wypowiedzi kotolewa, zamiast przypisywać mu wymyślone poglądy i dyskutować z nimi zamiast z nim. On się posługuje bardzo precyzyjnym językiem, tylko nie wykłada Ci niczego wprost. Nie usprawiedliwia piractwa, pisze tylko że piractwo i kradzież nie są tym samym, tak samo jak nie jest tym samym kradzież i morderstwo (chociaż obie czynności są złe). Tutaj napisał Ci, że brak zysku nie jest zły i to jest prawda. Ja postanowiłem nie kupować Fallouta 3, a więc nie daję Bethesdzie zarobić. Nie ściągnę tej gry, bo nie piracę, ale też jej nie kupię. Po prostu nie chcę mieć z nią do czynienia. Gdyby to była inna gra kupiłbym ją i B. miałaby większy zysk, ale że sprzedają to co sprzedają, to ja nie kupię i nie dam im zarobić. I to nie jest złe. Kotolew - jak mi się zdaje - próbuje Cię zmusić do myślenia, na czym konkretnie polega niemoralność i zło piracenia. Bo w sytuacji gdy pirat i tak nie kupiłby oryginału wcale nie będzie to odebranie zysków (tu uwaga, odebranie zysków to nie to samo co brak zysku). Nie próbuj mu tłumaczyć że piractwo to zło bo tak i nie sądź, że on uważa je za ok, tylko zastanów się nad konkretnymi uzasadnieniami, czemu to jest złe. Bo to, że "wszyscy czujemy" wcale nie jest ani oczywiste, skoro tak wiele osób woli ściągać i uważać kupujących oryginały za frajerów, ani nie jest dobrą podstawą do uznania za nielegalne. Prawo opierać się na precyzyjnych powodach, a nie uczuciach.

[kitek0101 0]

Dnia 11.12.2008 o 18:41, kotolew napisał:

> EDIT:
> No dobra, może piractwo to nie jest kradzież, ale skutki ma takie same. I tylko
o to
> mi chodzi.

Nie. Skutek jest taki, że wytworzyło się grupę ludzi, która preferuje urzędników, którzy
tworzą chroniące ich prawa, a w mniejszym poważaniu mają bezpośrednich odbiorców towarów
i usług, które oferują. Nieśmiertelny przykład: SecuROM, DRM itd, itp. Przykład dosadnej
wypowiedzi użytkowników:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=43696&pid=138

IMO skutki są zbliżone. A SecuROM, DRM itd. do syf i tylko z tego powodu bojkotuję EA.

pkapis-->zobacz co tutaj napisałem: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=943&pid=8018 . Nie kupienie gry nie jest niczym złym, ale ściągnięcie jej zdecydowanie jest! I mam gdzieś czy pirat by gierke kupił czy nie. Jak chce grać to ma zapłacić twórcą za jej stworzenie, i tyle. A ja nie tlumaczę, że piractwo jest złe "bo tak" i nie twierdzę, że kotolew uważa je za ok.

[Xtremex0 0]

Pozwolę sobie zacytować pewien tekst z artykułu PC-Formatu:
"Legalnie przez Pocztę
Stosunkowo nowym mechanizmem pozyskiwania plików jest technologia Peer2Mail, która do wymiany danych wykorzystuje darmowe skrzynki pocztowe w serwisach np. o2 czy Gmail. Wyspecjalizowane fora gromadzą i katalogują filmy, muzykę programy. Pliki są podzielone i umieszczone w darmowych skrzynkach. Wystarczy skopiować ciąg znaków do programu, aby aplikacja sama odnalazła poszczególne fragmenty, pobrała na dysk twardy i automatycznie połączyła. Korzystanie z aplikacji P2M typu MoorHunt nie jest według polskiego prawa przestępstwem. Nie udostępniasz danych, tylko je pobierasz"


Co o tym sądzicie?

[Treant 0]

Dnia 16.12.2008 o 14:29, Xtremex0 napisał:

Korzystanie z aplikacji P2M typu MoorHunt nie jest według polskiego prawa przestępstwem.
Nie udostępniasz danych, tylko je pobierasz"

Samo korzystanie oczywiście nie, ale wszystko zależy od tego, jakie dane masz na myśli. Bo jeśli to programy, to już samo ich pobieranie jest nielegalne.

[kotolew 0]

Dnia 16.12.2008 o 14:29, Xtremex0 napisał:

Co o tym sądzicie?

Za każdym razem to samo: co to jest piractwo? Jeżeli nie będzie jednoznacznej definicj raz - odpowiadającej rzeczywistości, dwa - takiej, która da podstawę do tworzenia prawa, które będzie zrozumiałe dla tych, którzy go przestrzegają i je wykonują, to za każdym razem będzie najazd, a to na jedno rozwiązanie, a to na drugie, a to na trzecie. Pod wpływem dyskusji z Wami, część spostrzeżeń zacząłem sobie wynotowywać, w miejscu w którego nie wolno reklamować.

Dla wszystkich powinno być przesłanką: dlaczego z piratem nie można się dogadać. O innych rzeczach, np. o terrorze piractwa, jest w poprzednich postach.

Efekty uboczne p2m jak ktoś zacznie kombinować z ustawodawstwem: brak prywatności skrzynek.

Dotychczas jedynie upubliczniałem zawartość mejli, żeby wykazać jakiemuś delikwentowi, że mówi coś innego niż robi, by skupić się na treściach w danym przypadku istotnych, a inne kwestie odrzucić. Jak ktoś podłubie w ustawodawstwie w ramach p2m, to skrzynki będziemy mieć praktycznie rzecz biorąc non-stop otwarte. Najlepiej z logami serwera pocztowego, żeby nie było, że ktoś coś sobie sciemnia, czy dopisuje.

[zajacisko 0]

Mam od kilku godzin dylemat: Obecnie na kompie mam oryginalnego Win Xp Professional. Chcę zrobić format, ale ... zgubiłem płytkę z windą. Czy gdybym pobrał pirackiego win xp ale zainstalował na oryginalnym kluczu, bym miał legalnego, czy pirackiego windowsa. Jeśli pirackiego, to jeszcze poszukam tej płytki...

[Nufiko 0]

Dnia 27.12.2008 o 11:35, zajacisko napisał:

Mam od kilku godzin dylemat: Obecnie na kompie mam oryginalnego Win Xp Professional.
Chcę zrobić format, ale ... zgubiłem płytkę z windą. Czy gdybym pobrał pirackiego win
xp ale zainstalował na oryginalnym kluczu, bym miał legalnego, czy pirackiego windowsa.
Jeśli pirackiego, to jeszcze poszukam tej płytki...

Formalnie miałbyś go niezgodnie z prawem (bo programów chronionych licencją nie można pobierać z inernetu, ale możesz np pożyczyć od znajomego), ale nie można tu mówić moim zdaniem o piractwie bo instalujesz na oryginalnym kluczu a to on jest podstawą do mówienia o legalności systemu.