Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[ThimGrim 0]

Dnia 05.02.2008 o 21:57, Scharfschutze napisał:

> Oczywiście, że człowiek a raczej jego charakter, dusza wnętrze.
Zauważ, że człowiek bez Ziemi (nie mylić z chłopem bezrolnym) nie mógłby zaistnieć, Ziemia
natomiast obywała się bez człowieka miliardy lat i spokojnie mogłaby się obywać przez
następne, aż do swej naturalnej śmierci. Dlatego wspomniałem o zależności. To samo z
Wszechświatem, on nie jest dla nas, on jest mimo nas. Jesteśmy (obecnie) zależni od niewielkiego
pyłku, jakim jest w porównaniu z Kosmosem Ziemia. Arogancją jest więc twierdzenie, że
jako istoty zależne jesteśmy ważniejsi. Niestety, do tego poniekąd doprowadziła religia
i wiara w Boga...

Podpisuję się pod tym nogmi i ręcmi.

[gaax 0]

Dnia 05.02.2008 o 21:19, Scharfschutze napisał:

A w czym się nie zgadza? Rozwiń nieco, bo nie wiem do czego konkretnie pijesz.

Napisałeś, że w średniowieczu nie było podziału władzy na świecką i duchową, a podważenie władzy duchowej było sprzeciwem wobec władzy świeckiej. Jest to po prostu nieprawda, patrz spór o inwestyturę. Jeśli masz jakieś historyczne poparcie na to co mówisz chętnie się czegoś nowego dowiem, ale wybacz zarozumiałość - szczerze w to wątpię.

[Scharfschutze 0]

Dnia 06.02.2008 o 01:38, gaax napisał:

Napisałeś, że w średniowieczu nie było podziału władzy na świecką i duchową, a podważenie władzy duchowej było sprzeciwem wobec władzy świeckiej. Jest to po prostu nieprawda, patrz spór o inwestyturę. Jeśli masz jakieś historyczne poparcie na to co mówisz chętnie się czegoś nowego dowiem, ale wybacz zarozumiałość - szczerze w to wątpię.

Czytaj uważniej i zwracaj większą uwagę na chronologię wydarzeń. Spór o inwestyturę miał miejsce w 1076 roku, a zakończył się w 1122 roku. Bulla Vergetis in senium zrównująca obrazę Kościoła z obrazą majestatu władzy świeckiej spisana została w 1199 roku -- 77 lat po podpisaniu Konkordatu Wormackiego, który kończył spór o inwestyturę. Nadal nie kumasz?

[Jaba 0]

Dnia 05.02.2008 o 21:57, Scharfschutze napisał:

Zauważ, że człowiek bez Ziemi (nie mylić z chłopem bezrolnym) nie mógłby zaistnieć,

Tak bo na przykład brakło by mu tlenu...

Dnia 05.02.2008 o 21:57, Scharfschutze napisał:

Za jakieś pięć miliardów lat Słońce spali, w najlepszym razie mocno rozgrzeje Ziemię,
i nic już na niej nie wyrośnie. Poza tym, to co się raz zdarzyło, nie koniecznie musi
się powtórzyć (jeśli chodzi o powstanie życia)...

Oczywiście hipoteza.

Dnia 05.02.2008 o 21:57, Scharfschutze napisał:

Co Ty pleciesz? Gdzie słyszałeś hipotezę, że przed nami, biliony lat temu Ziemię zamieszkiwała
cywilizacja, która zniszczyła się bombą? Piłeś coś? Biliony lat temu to nie istniało
Słońce

Napisałem, że to głupota aby wykazać Ci, że droga ewolucji to droga hipotez i kombinacji.
W średniowieczu wierzyli, że Ziemia jest płaska, teraz wierzą, że nie bo sobie udowodnili a jakoś nie udowodnili, że układ słoneczny się formował tak dawno temu, potem znowu nauka pójdzie do przodu i wyjdzie im inna liczba albo mniejsza albo większa i będą obalać swoich przodków bo czegoś nie zauważyli, czegoś nie wiedzieli. Jak można polegać na nauce skoro ona wszystkiego nie wie ?

[Scharfschutze 0]

Dnia 06.02.2008 o 09:21, TetraGramaton napisał:

Tak bo na przykład brakło by mu tlenu...

Widzę, że nie kumasz, ale to nie Twoja wina.

Dnia 06.02.2008 o 09:21, TetraGramaton napisał:

Oczywiście hipoteza.

To nie przypuszczenie, tylko teoria potwierdzona obserwacjami i obliczeniami matematycznym.

Dnia 06.02.2008 o 09:21, TetraGramaton napisał:

(...) że droga ewolucji to droga hipotez i kombinacji. W średniowieczu wierzyli, że Ziemia jest płaska, teraz wierzą, że nie bo sobie udowodnili a jakoś nie udowodnili (...).

Dopóty, dopóki nie zajarzysz różnic między hipotezą, a teorią to nie będziemy mieli o czym gadać. Naturalnie możesz odrzucić wszelkie teorie i dowody dot. czy to ewolucji, czy to powstawania i umierania gwiazd i żyć w błogiej ignorancji. Nikt Ci tego nie broni.

Dnia 06.02.2008 o 09:21, TetraGramaton napisał:

Jak można polegać na nauce skoro ona wszystkiego nie wie?

Dlatego, że nauka nie zawsze może wszystko w danym momencie wyjaśnić, wytłumaczyć i udowodnić, człowiek wymyślił Boga, który stał się odpowiedzią na wszelkie pytania bez odpowiedzi. Co nie znaczy, że są nimi w rzeczywistości.

[gaax 0]

Dnia 06.02.2008 o 02:42, Scharfschutze napisał:

Czytaj uważniej i zwracaj większą uwagę na chronologię wydarzeń. Spór o inwestyturę miał
miejsce w 1076 roku, a zakończył się w 1122 roku. Bulla Vergetis in senium zrównująca
obrazę Kościoła z obrazą majestatu władzy świeckiej spisana została w 1199 roku /.../

A skierowana była tylko do mieszkańców jednej miejscowości, o ile mnie pamięć nie myli.

[KrzysztofMarek 9]

> > > Czyli to władca decydował, jaką religię mają wyznawać poddani, wyznawanie innej
> było sprzeciwem wobec władcy, władcy świeckiego. Czyli de facto obrazą majestatu.
> Kolego! Ty całkowicie odwróciłeś chronologię! Kiedy Vergetis in senium (1199 r.),
> kiedy Edykt wieluński (1424 r.), a kiedy pokój augsburski i przyjęcie zasady cuius
> regio, eius religio przez sejm Rzeszy (1555 r.). Zrównanie obrazy Kościoła z obrazą
> władzy świeckiej dokonał Kościół na mocy wspomnianej bulli, a nie odwrotnie. Czy to tak
> trudno zrozumieć?
Zdaje się, że to Ty czegoś nie pamiętasz. Narzucanie religii, albo przynajmniej niektórych jej aspektów, było znane od starożytności. Niektórzy władcy mieli to gdzieś, niektórzy wprowadzali religię siłą (chociażby kult Ra w Egipcie. To było znane zanim Chrystus się urodził, więc nie ograniczaj się do tylko do średniowiecznej działalności kościoła. W Rzymie, do czasów Konstantyna, chrześcijaństwo było zakazane. Nawet dla rozrywki rzucano ich na pożarcie lwom. To nie była zasada "cujus regio, ejus religio"?
> > Coś pomyliłeś. Ekskomunikować można było tylko tych, którzy odeszli od nauk kościoła.
> Jak można było ekskomunikować żyda? Albo mahometanina?
> Nie upodabniaj się do Mogrima i nie udawaj, że nie kumasz co piszę. Napisałem: "Sobór
> Laterański oznajmił, że tych, którzy odmówią przyjęcia wiary katolickiej należy ekskomunikować
> (...)". W mniemaniu Kościoła heretyka trzeba było "nawracać" ponownie na właściwą
> wiarę. Gdzie ja pisałem o Żydach, czy Muzułmanach?
A definicję ekskomuniki znasz? Jest to kara kościelna, polegająca na wykluczeniu ze wspólnoty wiernych. W praktyce, nikt nie powinien takiego nawet dotknąć, tylko kompletnie ignorować, do czasu, aż zrobi coś sprzecznego z prawem. Aha, w tej konwencji pisz "katolik" z dużej litery - jeśli tak piszesz o żydach i mahometanach w znaczeniu wyznawanej wiary. Inaczej będę odczuwał to jako dyskryminację ;-D
> > /.../
> Poza tym uogólniasz. W każdym królestwie, księstwie czy nawet hrabstwie sytuacja sądownicza
> wyglądała różnie.
Uogólniam, ale nie w większym stopniu, niż Ty.
> > Zresztą, nie było potrzeby stosowania tortur, skoro przy wyrzekaniu się heretycznych
> poglądów stosowano kary kościelne: modlitwę, post, noszenie żółtego krzyża na odzieży.
> No pewnie! Czasem wystarczyło postraszyć delikwenta torturami, aby potulnie wrócił do
> jedynej, prawdziwej wiary. Jednak, gdy to nie skutkowało, inkwizytor musiał zakasać rękawy
> i brać się do bardziej fizycznej pracy...
Mógł nie wracać. Mało to było innych krajów? Ani paszport, ani zezwolenie na wyjazd nie było potrzebne.
> > Wikipedia nie jest bezstronnym źródłem.
> Twoim zdaniem. Akurat w kwestii Inkwizycji nie mam do niej zarzutów.
Ty nie masz, ja mam. Wikipedia jest dobra, ale lepiej, jak potwierdzenie bedzie w innych źródłach. W zasadzie wolę drukowane encyklopedie. Z nich na przykład wiem o tym, że inkwizytorów mianował Ferdynand i w sądach zasiadali doradcy Ferdynanda.
> > Ponadto, działalność Inkwizycji, chcesz tego, czy nie, służyła zachowania struktur
> państwowych, jakie wtedy były. I wtedy i dzisiaj taką działalność można ocenić jako pożyteczną.
> Nu masz! Koronny dowód na ubóstwianie Świętego Officjum i jego pretorianów. Terror NSDAP
> w III Rzeszy i partii komunistycznych w krajach demoludu także służył zachowaniu struktur
> państwowych. Jeśli uważasz, że ówczesne postępowanie Kościoła było pożyteczne, to zatem
> nie wiele się różnisz od dzisiejszych islamskich terrorystów -- ich poglądy są bardzo
> zbliżone do Twoich, jak i Morgrima. W imię czystości wiary wolno prześladować (straszyć,
> torturować, zabijać), bo tak jest napisane (czyt. tak powiedział Bóg).
A w imię czystości wiary komunistycznej? Bo nazizm jest dopiero na drugim miejscu, za zbrodniami komunistycznymi i to ze sporym ostępem. Zresztą nazizm to nic innego, jak narodowy socjalizm, najbliższy krewny komunizmu.
Co do islamskich terrorystów - to oni mają więcej wspólnego z komunistani, niż z jakąkolwiek religią. Ot, przeczytaj Koran, będziesz lepiej wiedział. Oni postępują wbrew zasadom religii.

[Scharfschutze 0]

Dnia 06.02.2008 o 11:35, gaax napisał:

A skierowana była tylko do mieszkańców jednej miejscowości, o ile mnie pamięć nie myli.

Nie myli Cię. Diabli wiedzą, czy jej treść odnosiła się (miała się odnosić) do samego tylko miasta, czy też ogółu... Tego nie wiem.

[Scharfschutze 0]

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Narzucanie religii, albo przynajmniej niektórych jej aspektów, było znane od starożytności. Niektórzy władcy mieli to gdzieś, niektórzy wprowadzali religię siłą (...).

Absolutnie temu nie zaprzeczam i nie to było moją intencją. Możliwe, że po prostu się nie zrozumieliśmy (albo po prostu ja nie załapałem).
Przypuszczam, że źródłem naszego niezrozumienia jest fakt, że nieco odbiegliśmy od osi sporu, którego w rzeczywistości, przy bliższym przyjrzeniu mogłoby w ogóle nie być. Możliwe, że mogłem stracić nieco rozeznanie, ale rzecz rozbijała się o moje stwierdzenie, iż w wyniku opublikowania bulli "Vergentis in senium" (w roku 1199) papież Innocenty III zrównał herezję z obrazą majestatu władzy świeckiej (za co groziła kara śmierci). Na co Ty przywołałeś zasadę cuius regio, eius religio. Ale w jakim kontekście to zrobiłeś? Żeby udowodnić mi, że zasada istniała od dawna i teoretycznie funkcjonowała, zanim papież ją ogłosił w swojej bulli? I że postanowienie papieża nie było niczym nowym? Jeśli Ci o to chodziło, to ja się w takim układzie zgadzam. Jeśli nie to miałeś na myśli, to spróbujmy jeszcze raz. OK?

Zaznaczam: w powyższym nie ma cienia mojej złej woli, ani żadnej złośliwości. Inaczej niż w mowie, w piśmie łatwiej o pomyłkę -- nieodpowiednie słowo, źle postawiony przecinek etc. A potem robi się wielki problem i spór.

Kolejna sprawa.

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

A definicję ekskomuniki znasz?

Znam, ale wciąż nie wiem co masz do tego, co napisałem. Przypomnę: "Sobór Laterański oznajmił, że tych, którzy odmówią przyjęcia wiary katolickiej należy ekskomunikować (...)". Sobór odnosił się do heretyków i problemów z nimi związanych, a nie do Żydów czy Mahometan. Dlatego tak zareagowałem, jak zacząłeś w odpowiedzi mówić od Żydach i Mahometanach, o których nie wspomniałem ni słowem.

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Uogólniam, ale nie w większym stopniu, niż Ty.

Masz rację, czasem uogólniam, raz świadomie, raz nieświadomie.

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Mógł nie wracać. Mało to było innych krajów? Ani paszport, ani zezwolenie na wyjazd nie było potrzebne.

Hmm, nie traktuję tego jako odpowiedzi, a jedynie jako żart. Powiedzmy jednak szczerze, że jak ktoś trafił przed oblicze inkwizycji, to już nie miał zbyt wiele szans, aby się z tej sytuacji wykaraskać. Poza tym nie każdy stawia ponad swoje przekonania i wiarę własne życie -- fanatycy są często pozbawieni instynktu samozachowawczego.

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Ty nie masz, ja mam. Wikipedia jest dobra, ale lepiej, jak potwierdzenie bedzie w innych źródłach. W zasadzie wolę drukowane encyklopedie.

Rozumie się samo przez się. Problem w tym, że z racji zamierzchłej mobilności, wszelkie książki i notatki z okresu studiów oddalone są ode mnie o jakieś 250 km. I co za tym idzie często gęsto nie jestem wstanie podać w treści odpowiednich przypisów.

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Z nich na przykład wiem o tym, że inkwizytorów mianował Ferdynand i w sądach zasiadali doradcy Ferdynanda.

Inkwizycja hiszpańska, to rzeczywiście, w porównaniu do Inkwizycji papieskiej zupełnie inna jakość. Tam, jak piszesz, inkwizytorów mianował król Ferdynand, ale... z jednym wyjątkiem (o którym wiem na pewno), mianowicie niesławnym Tomásem de Torquemadą. Ów dominikanin (rzeczywiście zasłużył sobie, by określać go "psem Boga", jak pogardliwie zwano dominikanów) stał się inkwizytorem z nominacji papieskiej -- oczywiście przy poparciu króla Ferdynanda i królowej Izabeli. Wówczas inkwizycja przekształciła się w oddzielną organizację zależną od władzy świeckiej.

Napisałeś: "Ponadto, działalność Inkwizycji, chcesz tego, czy nie, służyła zachowania struktur państwowych, jakie wtedy były." Wiem o tym, ale nie jest to wytłumaczenie, gdyż: terror NSDAP w III Rzeszy i partii komunistycznych w krajach demoludu także służył zachowaniu struktur państwowych. A skoro potępiamy nazistów i komunistów za rzezie i zbrodnie sądowe, to analogicznie (i uczciwie do rzeczy podchodząc) powinniśmy potępić ówczesną działalność Kościoła i nie tylko rzymskokatolickiego, ale i protestanckiego. Nieprawdaż?

Dnia 06.02.2008 o 11:37, KrzysztofMarek napisał:

Co do islamskich terrorystów - to oni mają więcej wspólnego z komunistani, niż z jakąkolwiek religią. Ot, przeczytaj Koran, będziesz lepiej wiedział. Oni postępują wbrew zasadom religii.

Tu będę polemizować. Odnoszą się do religii, a że interpretują ją na własny użytek... Ja nic na to nie poradzę. Co do zasad religii muzułmańskiej to w pełni się z Tobą zgodzę, przecież są tożsame z zasadami chrześcijańskimi, na których z resztą się wzorowali. Fundamentaliści islamscy natomiast (podobnie jak fanatycy religii chrześcijańskich) w sposób patologiczny wypaczyli je. Zauważmy, że islamscy terroryści robią to co dawniej chrześcijanie -- wyznają zasadę: moja religia jest prawdziwa, więc jeśli tego nie zaakceptujesz, zginiesz. Toczą świętą wojnę (dawny odpowiednik wypraw krzyżowych). Albo bardziej ogólną, do której odnoszą się wszelkie totalitaryzmy: kto nie jest z nami, ten przeciw nam!

[Jaba 0]

Dnia 06.02.2008 o 10:29, Scharfschutze napisał:

To nie przypuszczenie, tylko teoria potwierdzona obserwacjami i obliczeniami matematycznym.

I co ma to być autorytetem ?

Dnia 06.02.2008 o 10:29, Scharfschutze napisał:

Dopóty, dopóki nie zajarzysz różnic między hipotezą, a teorią to nie będziemy mieli o
czym gadać. Naturalnie możesz odrzucić wszelkie teorie i dowody dot. czy to ewolucji,
czy to powstawania i umierania gwiazd i żyć w błogiej ignorancji. Nikt Ci tego nie broni.

Oczywiście, jak widzę, że tu gadają tak a potem obalają naukowo to co wytworzyli[ewolucja została naukowo obalona] to czemu nie miałbym zignorować dwulicowców.... A ich teoria to dla mnie w takim razie hipoteza, chyba sami w to nie wierzą.

Dnia 06.02.2008 o 10:29, Scharfschutze napisał:

Dlatego, że nauka nie zawsze może wszystko w danym momencie wyjaśnić, wytłumaczyć i udowodnić,

To ja im dziękuję. Nawet jak korzystam z pewnych ich wynalazków to i tak mam swoje priori.

Dnia 06.02.2008 o 10:29, Scharfschutze napisał:

człowiek wymyślił Boga, który stał się odpowiedzią na wszelkie pytania bez odpowiedzi.
Co nie znaczy, że są nimi w rzeczywistości.

Oczywiście, że sobie wymyślił, kłamstwo, durna nauka stała się ich bogiem, w starożytności dla ludzi bogami byli
kawałki wyrzeźbionego drewna, złota, ogień, zwierzę, itp.

[KrzysztofMarek 9]

> > /.../
> Przypuszczam, że źródłem naszego niezrozumienia jest fakt, że nieco odbiegliśmy od osi
> sporu, którego w rzeczywistości, przy bliższym przyjrzeniu mogłoby w ogóle nie być. /.../ Jeśli nie to miałeś na myśli,
> to spróbujmy jeszcze raz. OK?
Myślę, że wszystko trzeba widzieć we właściwych wymiarach i w kontekście istniejącej sytuacji. Ale, ponieważ Twój post, przynajmniej tak mi się wydaje, sprowadza istotę naszego sporu do właściwych wymiarów, to po co go ciągnąć dalej?
>
> Zaznaczam: w powyższym nie ma cienia mojej złej woli, ani żadnej złośliwości. Inaczej
> niż w mowie, w piśmie łatwiej o pomyłkę -- nieodpowiednie słowo, źle postawiony przecinek
> etc. A potem robi się wielki problem i spór.
Z tym mogę się tylko zgodzić. Faktem jest, że słowa ulatują, można je zawsze poprawić a pismo zostaje. Z mojej strony też złośliwości ani złej woli nie ma.
> /.../ I co za tym
> idzie często gęsto nie jestem wstanie podać w treści odpowiednich przypisów.
Ja też nie! Po przeprowadzkach i remontach a także po zmianie zainteresowań, mój księgozbiór liczy 30 metrów bieżących, z czego 20 m to kryminały, fantastyka i sensacyjne. Wiele wyrzuciłem albo porozdawałem, nie miałem gdzie tego trzymać. A sporo by się w dyskusjach przydało...
> >/.../ Tam, jak piszesz, inkwizytorów mianował król Ferdynand, ale... z jednym
> wyjątkiem (o którym wiem na pewno), mianowicie niesławnym Tomásem de Torquemadą. Ów dominikanin
> (rzeczywiście zasłużył sobie, by określać go "psem Boga", jak pogardliwie zwano dominikanów)
> stał się inkwizytorem z nominacji papieskiej -- oczywiście przy poparciu króla Ferdynanda
> i królowej Izabeli. Wówczas inkwizycja przekształciła się w oddzielną organizację zależną
> od władzy świeckiej.
Torquemada, zanim został inkwizytorem, był zastępcą inkwizytora a zanim został zastępcą inkwizytora był spowiednikiem króla Ferdynada. Jego związek z Ferdynandem jest więc nieco inny niż mogłaby sugerować goła informacja, że mianował go papież.Jak Ferdynand poprosił papieża, to papież mianował... tak, jak teraz prezydent daje order na wniosek (tu wpisać na czyj wniosek ;-D)
> /.../ A skoro potępiamy nazistów i komunistów za rzezie i
> zbrodnie sądowe, to analogicznie (i uczciwie do rzeczy podchodząc) powinniśmy potępić
> ówczesną działalność Kościoła i nie tylko rzymskokatolickiego, ale i protestanckiego.
> Nieprawdaż?
Prawdaż! Tylko zważ na skalę owych mordów sądowych i kto ferował i jakie ferował wyroki. Inkwizycja wydawała wyrok: tak, to jest heretyk! A sąd świecki skazywał go na stos, albo... na pobyt w więzieniu. Zależnie od tego, jak się władcy spodobało (to skrót myślowy, sądy zawsze liczyły sie i liczą ze zdaniem władzy). No to więc zachowajmy proporcje. Carat też odsądzano od czci i wiary za okrutną tyranię, ale przecież przez 150 lat wykonano około 2000 wyroków śmierci. To jednodniowy przerób łagodnych następców cara...
> > Co do islamskich terrorystów - to oni mają więcej wspólnego z komunistani, niż z
> jakąkolwiek religią. Ot, przeczytaj Koran, będziesz lepiej wiedział. Oni postępują wbrew
> zasadom religii.
> Tu będę polemizować. Odnoszą się do religii, a że interpretują ją na własny użytek...
Powiedziałbym raczej, że instrumentalnie wykorzystują religię.
> Ja nic na to nie poradzę. Co do zasad religii muzułmańskiej to w pełni się z Tobą zgodzę,
> przecież są tożsame z zasadami chrześcijańskimi, na których z resztą się wzorowali.
Bardziej wzorowali się na judaiźmie. Zresztą chrześcijaństwo też wywodzi się z judaizmu, Chrystus był przecież Żydem.
> Fundamentaliści
> islamscy natomiast (podobnie jak fanatycy religii chrześcijańskich) w sposób patologiczny
> wypaczyli je. Zauważmy, że islamscy terroryści robią to co dawniej chrześcijanie -- wyznają
> zasadę: moja religia jest prawdziwa, więc jeśli tego nie zaakceptujesz, zginiesz.
No, nie bardzo. Ani żydzi, ani mahometanie nie musieli przechodzić na chrześcijaństwo (nawet Ferdynad chciał się ich tylko pozbyć z Hiszpanii). Analogia z wyprawami krzyżowymi jest nietrafiona, krucjaty organizowano po to, aby odebrać mahometanom ziemie, które oni wcześniej zabrali chrześcijanom. Przed chrześcijanami te ziemie należały do Rzymu; już raz wyliczałem do kogo należały kolejno. Co prawda jedna z wypraw zmiast walczyć z Arabami, złupiła Konstantynopol - tutaj analogia do terrorystów byłaby na miejscu.
> Toczą
> świętą wojnę (dawny odpowiednik wypraw krzyżowych). Albo bardziej ogólną, do której odnoszą
> się wszelkie totalitaryzmy: kto nie jest z nami, ten przeciw nam!
Wiesz, odnoszę wrażenie, że totalitaryzmom wróg zewnętrzny wcale nie jest potrzebny. W zupełności wystaczają im walki wewnętrzne...

[Scharfschutze 0]

Dnia 07.02.2008 o 10:29, TetraGramaton napisał:

Oczywiście, że sobie wymyślił, kłamstwo, durna nauka stała się ich bogiem, w starożytności dla ludzi bogami byli kawałki wyrzeźbionego drewna, złota, ogień, zwierzę, itp.

Dałem Ci logiczne i bardzo prawdopodobne wyjaśnienie istnienia Boga (bogów) i powód dlaczego człowiek sobie Go (ich) wymyślił. Powyższą odpowiedzią dowiodłeś swojej ignorancji i infantylności. Pomijając wiele mówiące stwierdzenie "durna nauka", dzięki której może nie miałeś problemów przy narodzinach (możliwe, że dzięki niej Twoje dzieci przeżyją), to zważ, że ludzie modlili się nie do "kawałków wyrzeźbionego drewna" lecz do Boga (bogów), którego miały one symbolizować. Sam chyba się modlisz do krzyża, nie? I nie robisz chyba tego dla samego krzyża, tylko istoty którą symbolizuje. A modlisz się do Matki Boskiej (jej symbolicznego wizerunku)?

Dnia 07.02.2008 o 10:29, TetraGramaton napisał:

Oczywiście, jak widzę, że tu gadają tak a potem obalają naukowo to co wytworzyli[ewolucja została naukowo obalona] to czemu nie miałbym zignorować dwulicowców.... A ich teoria to dla mnie w takim razie hipoteza, chyba sami w to nie wierzą.

Jakiś nonsens. Kto z popierających teorię ewolucji pisał, że została naukowo obalona? Dla jasności teoria Darwina składa się z czterech twierdzeń, z których dwie zostały udowodnione, pozostałe zaakceptowane. I wiara nie ma tu nic do rzeczy.

A jeśli chodzi o istnienie Boga (nie w sensie Jego istnienia w świadomości ludzkiej), to mogę być skłonny przyjąć za hipotezę, która najprawdopodobniej nie osiągnie stanu teorii. Inaczej sprawa by się przedstawiała, gdybyśmy założyli, że Bóg to Kosmos, który jest realnym środowiskiem, jaki nas otacza. Wszak jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo...

[Scharfschutze 0]

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Myślę, że wszystko trzeba widzieć we właściwych wymiarach i w kontekście istniejącej sytuacji. Ale, ponieważ Twój post, przynajmniej tak mi się wydaje, sprowadza istotę naszego sporu do właściwych wymiarów, to po co go ciągnąć dalej?

Tym samym doszliśmy, chyba jako dość nieliczni do pewnego porozumienia.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Torquemada, zanim został inkwizytorem, był zastępcą inkwizytora a zanim został zastępcą inkwizytora był spowiednikiem króla Ferdynada.

Niestety nie mam biografii tego indywiduum, ale jest to bardzo prawdopodobne (biorąc pod uwagę, że był przecież zakonnikiem), więc zakładam, że masz rację.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Jego związek z Ferdynandem jest więc nieco inny niż mogłaby sugerować goła informacja, że mianował go papież. Jak Ferdynand poprosił papieża, to papież mianował... tak, jak teraz prezydent daje order na wniosek (tu wpisać na czyj wniosek ;-D).

Fakt, że info może i nieco gołe, ale napisałem, że mianowano go przy poparciu władców Kastylii i Aragonii (inaczej na wniosek, na prośbę etc.). W każdym razie jego zbrodnie nie obciążają papieża, a jedynie bezpośrednich mocodawców -- króla Ferdynanda i królową Izabellę.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Inkwizycja wydawała wyrok: tak, to jest heretyk! A sąd świecki skazywał go na stos, albo... na pobyt w więzieniu.

Racja! Jednak od samego początku chodziło mi oto, że Kościół i Święte Officjum było pośrednio odpowiedzialne za zbrodnie (w tym wypadku sądowe), których dokonywał cudzymi rękoma, w tym przypadku władz świeckich. I nijak się one miały do ogólnej filozofii Kościoła, jaką jest miłosierdzie. Mentalność (bo nie można mówić tu o jakiejkolwiek filozofii) państw despotycznych jest zgoła inna -- taki nazizm, czy komunizm jest antyludzki.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Zależnie od tego, jak się władcy spodobało (to skrót myślowy, sądy zawsze liczyły sie i liczą ze zdaniem władzy).

Wiadomo, nawet dzisiaj... niestety. Dodałbym do tego jeszcze: w zależności co z tego by miał i czy to mu się opłacało. Bulla papieża Innocentego IV "Ad Extirpanda" przewidywała m.in. konfiskatę własności nie tylko heretyków, ale również ich spadkobierców, a to dość wystarczający bodziec (kusząca zachęta).

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Powiedziałbym raczej, że instrumentalnie wykorzystują religię.

Przypuszczam, że ci co kierują bezrefleksyjnymi wierzącymi (fanatykami) to fundamentaliści (islamscy, katoliccy i protestanccy, którzy odczytują Koran czy Pismo Święte w sposób dosłowny). I niestety dużo w tym winy kapłanów tychże religii, którzy podsycają nienawiść odpowiednimi cytatami świętych ksiąg.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Bardziej wzorowali się na judaiźmie. Zresztą chrześcijaństwo też wywodzi się z judaizmu, Chrystus był przecież Żydem.

W odróżnieniu od niektórych katolików, jest mi to wiadome. Kiedyś miałem przyjemność mieszkać z dwoma Litwinami i Polakiem -- uważali się za wierzących w Boga katolików i szczerze nienawidzili Żydów, bo ich zdaniem ukrzyżowali oni Jezusa, są jawnie antykatoliccy, są polakożercami itp. bzdury). Ja im na to: jak możecie nienawidzić Żydów, skoro Jezus był Żydem. Powstała wrzawa (mało do rękoczynów nie doszło)! Stwierdzili, że Jezus był chrześcijaninem, bo przyjął chrzest. Nic do nich nie docierało... :).

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Co prawda jedna z wypraw zamiast walczyć z Arabami, złupiła Konstantynopol - tutaj analogia do terrorystów byłaby na miejscu.

Może zbyt uogólniłem to porównanie.

Dnia 07.02.2008 o 12:04, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, odnoszę wrażenie, że totalitaryzmom wróg zewnętrzny wcale nie jest potrzebny. W zupełności wystarczają im walki wewnętrzne...

Fakt, któremu nie zaprzeczam :). Jak nie mogą znaleźć rzeczywistego, to sobie go uroją...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.02.2008 o 15:05, Scharfschutze napisał:

> /.../ > > Powiedziałbym raczej, że instrumentalnie wykorzystują religię.
Przypuszczam, że ci co kierują bezrefleksyjnymi wierzącymi (fanatykami) to fundamentaliści
(islamscy, katoliccy i protestanccy, którzy odczytują Koran czy Pismo Święte w sposób
dosłowny). I niestety dużo w tym winy kapłanów tychże religii, którzy podsycają nienawiść
odpowiednimi cytatami świętych ksiąg.

Ja zaś przypuszczam, że są to ateiści, którzy wykorzystują małorefleksyjnych wierzących. Nie fundamentaliści - ci kierują się dosłownie wskazaniami świętych ksiąg. W przypadku muzułmanów, jest to wskazówka, że należy zabijać tych, którzy napadli zbrojnie muzułmanów.

Dnia 07.02.2008 o 15:05, Scharfschutze napisał:

> Bardziej wzorowali się na judaiźmie. Zresztą chrześcijaństwo też wywodzi się z judaizmu,
Chrystus był przecież Żydem.
W odróżnieniu od niektórych katolików, jest mi to wiadome. Kiedyś miałem przyjemność
mieszkać z dwoma Litwinami i Polakiem -- uważali się za wierzących w Boga katolików i
szczerze nienawidzili Żydów, bo ich zdaniem ukrzyżowali oni Jezusa, są jawnie antykatoliccy,
są polakożercami itp. bzdury). Ja im na to: jak możecie nienawidzić Żydów, skoro Jezus
był Żydem. Powstała wrzawa (mało do rękoczynów nie doszło)! Stwierdzili, że Jezus był
chrześcijaninem, bo przyjął chrzest. Nic do nich nie docierało... :).

Tak to jest, kiedy strony się zacietrzewią. Chrystus był Żydem, ale nie był żydem, tylko chrześcijaninem... Nie tak dawno zmarły w Paryżu kardynał Lustiger był Żydem, ale nie był żydem, bo przyjął chrzest i był chrześcijaninem ;-D
A to, że część Żydów jest jawnie antykatolicka i antypolska, to nie bzdura, tylko prawda. Mógłbym podać wiele przykładów, ale po co? Nie o tym jest ten temat... i wyraźnie mówię, że część. Inna część jest może nie prokatolicka, ale na pewno propolska. Tylko ta część antypolska jest bardziej słyszalna...
P.S.
O ile się orientuję, to spadkobiercą zostaje się po śmierci spadkodawcy; jeśli skonfiskowano majątek heretyka, to nie było spadku a więc i spadkobierców ;-P

[Jaba 0]

Scharfschutze
> Dałem Ci logiczne i bardzo prawdopodobne wyjaśnienie istnienia Boga (bogów) i powód dlaczego
> człowiek sobie Go (ich) wymyślił. Powyższą odpowiedzią dowiodłeś swojej ignorancji i
> infantylności.
A skąd wiesz, że to było tego powodem ? Ludzie nawet jak coś odkryli to nadal wierzyli. Nie wiem w czym problem. Spojrzyj na Greków, Egipt chociaż ich bogowie nie istnieją.
> Pomijając wiele mówiące stwierdzenie "durna nauka", dzięki której może
> nie miałeś problemów przy narodzinach (możliwe, że dzięki niej Twoje dzieci przeżyją),
1000 lat temu ludzie się rodzili i tego nie potrzebowali.
> to zważ, że ludzie modlili się nie do "kawałków wyrzeźbionego drewna" lecz do Boga (bogów),
> którego miały one symbolizować. Sam chyba się modlisz do krzyża, nie? I nie robisz chyba
> tego dla samego krzyża, tylko istoty którą symbolizuje. A modlisz się do Matki Boskiej
> (jej symbolicznego wizerunku)?
Nie modlę się do krzyża bo kawek drewna mi nic nie da.

> Kto z popierających teorię ewolucji pisał, że została naukowo obalona?
A ciebie interesuje człowiek konkretnie który uważał ewolucję za dobrą a potem ją obalił czy obalenie nauką nauki.
Teraz taka prosta zagadka dla ciebie: Czy jak bym zapytał dziadka czy miał dziadka to jak myślisz co by odpowiedział ?
albo jak by tak dojść do 1000 pokolenia z tym pytaniem to jak myślisz co by odpowiedział dziadek gdyby żył na w/w pytanie ?
albo jak by tak dojść do 10000 pokolenia i z tym pytaniem to jak myślisz co by odpowiedział ?

[minimysz 0]

Dnia 07.02.2008 o 17:43, KrzysztofMarek napisał:

Chrystus był Żydem, ale nie był żydem, tylko chrześcijaninem...

Jezus (jeśli w ogóle istniał) był nie tylko Żydem, ale także żydem. Został obrzezany, przestrzegał żydowskich nakazów religijnych i świętował żydowskie święta.
Chrześcijaństwo stworzył Szaweł z Tarsu.

[Jaba 0]

Dnia 07.02.2008 o 19:24, minimysz napisał:

Chrześcijaństwo stworzył Szaweł z Tarsu.

A gdzie masz tak napisane ?

[minimysz 0]

Dnia 07.02.2008 o 19:33, TetraGramaton napisał:

A gdzie masz tak napisane ?

To wynika z Biblii. Przed "reformami" Szawła nie było nowej religii.

[Kondi_Rozpruwacz 0]

Wiecie co zadam wam pytanie ( bo widze że dyskusja zbacza na rózne odnogi głównego tematu ) jakie zadał mi ksiądz : A co by się stało gdyby udowodniono że Boga nie ma , nie istnieje, jest wymysłem ludzkiej wyobrazni i nawinej wiary w wyższe moce ?

Moim zdaniem to nic by się nie zmieniło , nawet gdyby naukowcy dawali sie powieśić by dowieść swoich racji to i tak to ludzie dycydują w co chcą wierzyć i wszelki wpływ nauki jest tu mało skuteczny .

[matui1996 0]

Zagadnienia wynikające z religii są trudnymi problemami, jednak nie ma chyba osoby na świecie, która nie zastanawiałaby się nad tym czy jest Bóg, czy życie skończymy w trakcie śmierci, czy zaczyna się ono dopiero po niej i czy faktycznie jest jeszcze coś oprócz rzeczy materialnych?
Niektórzy posługują się określeniem, że „religia to opium ludu”. Zdecydowana większość uważa inaczej. Ja mógłbym jednak podpisać się pod tymi słowami, że: „wszystko jest zdeterminowane (...) poprzez siły, nad którymi nie potrafimy w żaden sposób zapanować. Dotyczy to zarówno owadów, jak i gwiazd. Ludzie, rośliny, pył kosmiczny – wszystko tańczy w rytm tej samej melodii, granej gdzieś daleko przez niewidocznego grajka.” (Albert Einstein)