Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

2.Demokracja w Iranie jest rzeczywistością, tam ludzie rzeczywiście chcą ajatollahów przy władzy i to nie jest "ciemnota" tylko własny interes narodowy i duma z własnej tożsamości

Demokracja ma jedną niezbywalną cechę po której łatwo ją odróżnić od innych ustrojów mieniących się demokratycznymi. Otóż tą cechą są zmieniające się rządy, które powodują, że władzę dostaje wcześniejsza opozycja.
Zauważ, że ani Iran, ani Korea, ani Białoruś, ani Chiny, ani nawet obecna Rosja nie ma tej cechy. Im dłużej trwa rządzenie jednej strony politycznej tym większe zagrożenie dla demokracji. Jeżeli zmiana rządów przestaje być realnie możliwa, to można mówić o końcu demokracji jako ustroju. Tak się zdarzyło w Niemczech w 1933 r., tak się dzieje w Rosji w chwili obecnej. Na szczęście są przykłady, że może być też odwrotnie. Takim przykładem jest Polska, inne kraje postkomunistyczne i kilka kolejnych z reszty świata.

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

Iranie jest prawdziwa demokracja, duża prawdziwsza niż np. w Egipcie

W obu demokracja ma się podobnie. Dopóki nie zaistnieje fakt konstytucyjnej i pokojowej zmiany rządów, tak długo można mówić o demokracji jako o hipotezie.

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

To jakieś nieporozumienie lub raczysz żartować? Rosja po puczu bolszewickim w 1917 r. przestała być Rosją a stała się Bolszewią

Przecież wiesz, że mówiąc o Rosji mam na myśli ludzi na terenie dzisiejszej Rosji. Jeszcze pewne przebłyski demokracji zaistniały gdy rozpadł się ZSRR, ale nie było drugiej zmiany. I nie widać, aby z powodu pełnego zawłaszczenia mediów była realna możliwość zmiany rządu. Stąd można stwierdzić, że na terenie Rosji mimo, że była jedna zmiana rządu, to nie było i nie ma tam demokracji.

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

Nie o to chodzi bo Rosjanie doskonale wiedzą o istnieniu tej partii ale traktują ją (zasłużenie
i nie myląc się) jako... partię obcych wpływów.

Tak bo demokracja jest obcym dla Rosjan wpływem. Na ich terenie nigdy samoistnie nie wykształciły się żadne reguły demokratyczne. Inaczej niż w Polsce, gdzie elekcje powstały w wyniku katastrofy monarchistycznej jaką był koniec dynastii Jagiellonów.

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

Może dla ciebie Partia Jabłoko to "nadzieja Rosji" ale dla większości Rosjan to... "biali bolszewicy"

Wcale się temu nie dziwię.

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

- a propaganda nie musi ich w tym przekonywać bo fakty są jednoznaczne i powszechnie znane.

Pewnie. ;)

Dnia 26.11.2007 o 16:09, strajker napisał:

No jasne Ty to wiesz. Czy aby dla ciebie nie jest tak, że wybory w Rosji nie będą wolne i nie
ma demokracji w Rosji bo nie wygrywała i nie wygra ta "siła" która według ciebie powinna wygrać w Rosji?

Nie, żebym przekonał się o demokracji w Rosji rząd musiałaby objąć jakakolwiek strona, która nie jest przychylna "Jednej Rosji" Putina. Niestety nawet partia Żerenowskiego jest pod butem partii Putina. A z liczących sie cokolwiek partii, które są tej ostatniej przeciwne pozostaje praktycznie tylko Jabzo. :(

[Blackbird 0]

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Problem z podatkiem pogłównym jest taki, że jest to mimo wszystko równie niesprawiedliwy podatek jak progresywny. Tyle, że w odwrotną stronę.

Matko Boska, co za herezje! Olamagato, Olaboga! :)

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Chodzi o to, że stała cena powinna obowiązywać za te same usługi. W tym kontekście jeżeli podatek jest ceną lub wkładem w utrzymanie państwa, które chroni swoich obywateli przed utratą życia czy własności, to nie jest to ta sama "usługa" dla każdego.

Nie jest? A to ciekawe bardzo. Bo ja sądziłem, że policja traktuje równo wszystkich obywateli (są równi wobec prawa, a policja stoi na jego straży), a wojsko wszystkich tak samo broni. To się ciekawych rzeczy od Ciebie dowiaduję...

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Byłoby to prawdziwe w utopijnym socjalizmie, gdzie wszyscy mają tyle samo lub też nie mają nic (na stałe).

Olamagato, jak liberał (za którego się uważasz, choć mam na ten temat nieco inną opinię :)) może wypisywać tego typu rzeczy? W jakim socjalizmie utopijnym, człowieku?

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

W kapitalizmie, który zakłada różne poziomy własności obywateli i samo zróżnicowanie tych obywateli (np. wkład pracy w rozwój państwa itp.), nie jest to prawdą.

Co za nonsens. Co ma własność do równości wobec prawa i równego traktowania wszystkich przez państwo? Teraz to lecisz już marksizmem jakimś.

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

O ile ochrona życia jest dla każdego obywatela równie cenna, o tyle ochrona własności zależy od wielkości tej własności.

Jasne. Rozumiem, że jak ktoś ma willę z basenem, to policjant ma jej doglądać 10 razy częściej niż baraku z kartonów? To ciekawa równość wobec prawa.
Rozumiem zatem, że w Twoim systemie policjanci będą pilnować głównie dobytku ludzi bogatych, bo oni zapłacili za ochronę więcej.

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Faktem jest, że koszt ochrony własności prywatnej zasadniczo rośnie wraz z wielkością tej własności. Potrzeba zabezpieczeń, nowoczesnej technologii, ścigania wyposażonych technicznie przestępców itp. I to właśnie z tego powodu państwo ponosi dużo większe koszty na ochronę własności bogatszych obywateli.

Absurd. Bogaty właściciel sam dba o zabezpieczenie swojej własności. Państwo nie instaluje mu żadnych urządzeń i nie zapewnia całodobowej ochrony. Jak facet ma kasę, to musi o to sam sobie zadbać. Jakby liczył tylko na policję, to szybko rozstałby się z majątkiem.
I pytanie - gdzie łatwiej się włamać: do domu naszpikowanego aparaturą antywłamaniową, czy do drewnianej szopy? Łup może i mniejszy, ale ja pytam o łatwość włamania w stosunku do możliwości złapania.

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Na pewno nie jest to koszt stały, co jest oczywiste (funkcja y=a). Na pewno też ochrona ta nie jest kosztem o rozkładzie wykładniczym (y=a^b) i nie jest pewne czy w ogóle zbliża sie choćby do postaci funkcji kwadratowej (y=a(x*x)+b. A jak z matematyki wiadomo, jedyna funkcja o wzroście niższym od kwadratowej, a wyższym od funkcji stałej , to funkcja liniowa y=ax+b. Dlatego wielu ekonomistów twierdzi, że podatek liniowy jest najbardziej sprawiedliwym typem podatku.

Możesz sobie liczyć funkcje.
Ty chcesz karać ludzi za to, że zarabiają więcej. Jeśli miałbym kupę kasy, to płaciłbym na policję tak jak pozostali, a dodatkowo ubezpieczył majątek i wynajął ochronę. Bo by mnie było stać. Jakbym opierał się na policji (która winna traktować wszystkich obywateli w ten sam sposób) to sam bym sobie był winien, gdyby mnie skroili.
Zresztą. Nie bierzesz zupełnie pod uwagę faktu, że podatek pogłówny ma zastosowanie w państwie, które nie wtyka nosa do gospodarki. Jak wtyka, to taki podatek musiałby być bardzo wysoki, żeby to państwo utrzymać.
To jest prosta zależność. I tenże podatek ma spełnić właśnie rolę hamulca przeciw rozrastaniu się biurokracji. Bo jak państwo chciałoby podwyższyć podatek ze 150 do 300 zł, to ludzie chwyciliby za broń.
Ale żyjemy w socjalizmie i tutaj logika i sprawiedliwość jest pojmowana w "społeczny" sposób ;P

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

Wiarygodne ustalenie dochodów, to wyjątkowo ciężka sprawa. W warunkach całkowitej wolności gospodarczej wręcz niemożliwa. To fakt, że podatek stały czyli pogłówny rozwiązuje ten problem ponieważ powodem jego naliczenia byłby sam fakt obywatelstwa, a wysokość byłaby przecież ustalona urzędowo. Jednak podświadomie ustalamy jego niską wysokość bo do głowy nam nie przychodzi, że ktoś mógłby ustalić bardzo wysoki podatek pogłówny - na przykład na poziomie 120 tys. zł rocznie czyli 10 tys. zł miesięcznie.

Wybacz, ale opowiadasz dyrdymałki znowu. Zapoznałeś się z projektem podatku pogłównego, który powstał swego czasu w środowisku UPR. Tam było dość precyzyjne wyliczenie.
Nie strasz ludzi 10 tysiącami. Podatek pogłówny zamykałby się mniej więcej w ramach między 100 a 200zł. Kto wymigiwałby się od płacenia byłby surowo karany (ściągalność byłaby niezwykle wysoka, a system banalnie wręcz prosty - czytaj: radykalne cięcia w biurokracji). Osoby bez przychodów musiałyby zgłosić się w US w celu odroczenia lub umorzenia podatku w danym miesiącu/roku.

Dnia 26.11.2007 o 18:59, Olamagato napisał:

ps. Wykresiki podatków dopiero jutro. Nie wyrobiłem się z czasem, a problem nie jest na tyle banalny, żeby zatrudniać painta zamiast arkusza kalkulacyjnego. :|

[Blackbird 0]

W Chinach nie ma demokracji i jakoś pędzą jak na skrzydłach ;P
W Rosji Putin wprowadził zdaje się 13% podatek liniowy, więc Rosja też się rozwija.
Łukaszenka też nie jest najgorszym władcą, bo tempo wzrostu ma porównywalne z Polską.

Jeśli ktoś myli demokrację z dobrobytem, to ma problem niejaki z rozumieniem spraw fundamentalnych :D

[S1G 0]

Dnia 26.11.2007 o 19:28, gaax napisał:

Drogie samochody
bardziej eksploatują publiczne drogi?

ano bardziej, zwykle są bardziej "zbajerowane" czyli cięższe ;).
ps zgadzam się z przedstawioną tu przez kogoś teorią że bogaci sami muszą zadbać o swój majątek, gdyby liczyli na policję przy jego ochronie to nie byli by bogaci.
pps policjant traktujący wszystkich po równo pewnie więcej czasu spędził by na blokowisku (a więc wyszło by drożej) bo ze względu na większe zagęszczenie ludzi było by też więcej potencjalnych przestępców, oraz miejsc do ich popełnienia.

[gaax 0]

Dnia 26.11.2007 o 19:40, Yarr napisał:

W Chinach nie ma demokracji i jakoś pędzą jak na skrzydłach ;P /.../

Zawiłości mechanizmów funkcjonowania Chin ciężko zdefiniować poprzez nasze pojęcia, a w zasadzie nie ma takiej potrzeby - przynajmniej nie odczuwają jej sami Chińczycy. Liczy się właśnie wzrost gospodarczy. Tymczasem Europejczycy od razu chcą jakoś to nazwać i gdzieś skatalogować, najlepiej poprzez zachodniocywilizacyjny pryzmat świata.

[Blackbird 0]

Dnia 26.11.2007 o 19:56, gaax napisał:

Tymczasem Europejczycy od razu chcą jakoś to nazwać i gdzieś skatalogować, najlepiej
poprzez zachodniocywilizacyjny pryzmat świata.

Otóż to. Tam rządzili cesarze, teraz rządzą sekretarze. Ale mentalność jest raczej inna niż nasza :) Ale wiesz, są tacy ludzie, którzy chcieliby wszędzie wprowadzić demokrację. To mi przypomina Marksa... i Lenina. Jak się wszędzie wprowadzi demokrację, to nie będzie konkurencji... a o to przecież chodzi :D

[axe1971 0]

Dnia 26.11.2007 o 19:56, gaax napisał:

Zawiłości mechanizmów funkcjonowania Chin ciężko zdefiniować poprzez nasze pojęcia, a w zasadzie
nie ma takiej potrzeby - przynajmniej nie odczuwają jej sami Chińczycy. Liczy się właśnie wzrost
gospodarczy. Tymczasem Europejczycy od razu chcą jakoś to nazwać i gdzieś skatalogować, najlepiej
poprzez pryzmat własnej kultury.

Sądzę, że bez odwoływania się do różnic kulturowych można ten stan rzeczy wytłumaczyć prozaicznie: niezmiernie niskim kosztem pracy ludzkiej :)

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 19:28, gaax napisał:

Możesz to doprecyzować? Zabieg wycięcia wyrostka u bogatego obywatela jest droższy niż biednego?

Oczywiście, że nie. Ale wybrałeś akurat przykład, który i ja uznałem za kosztowo taki sam niezależnie od tego na rzecz jakiego obywatela się to odbywa. Nerka czy serce nie wybiera ani bogatego, ani biednego, ładnego, ani brzydkiego. To jest właśnie "usługa"ochrony życia. Jej poziom trudności, albo kosztochłonności nie zależy od tego ile ten obywatel zgromadził kasy, albo jakie perspektywy sobą przedstawia.

Dnia 26.11.2007 o 19:28, gaax napisał:

Krążenie dzielnicowego po blokowisku jest tańsze niż po osiedlu willowym?

Krążenie dziesiątek patroli po osiedlu willowym jest stanowczo droższe od pilnowania ugoru, do czego w ogóle nie trzeba zatrudniać żadnych policjantów czy dzielnicowych. Do pilnowania podwórka przed jednym blokiem też nie potrzeba specjalistycznych brygad. Twardych narkotyków też by nie trzeba było ścigać kosztownymi metodami gdyby nie obywatele, których stać nie tylko na brudny "kompot". Inaczej mówiąc poziom własności determinuje poziom ochrony i obsługi tej własności przez administrację tego państwa. Państwo biedaków może i często musi mieć niewielki budżet - w porównaniu do państwa bardzo bogatych ludzi. Nie da się nowoczesnych kryminalistów (którzy na przykład wychowali się w dzielnicy willowej) wykrywać za pomocą plotki, a ścigać za pomocą rowerka.

Dnia 26.11.2007 o 19:28, gaax napisał:

Drogie samochody bardziej eksploatują publiczne drogi?

Samochody bez wątpienia nie tylko eksploatują drogi, zatruwają środowisko życia na tym terenie, ale i wymuszają wydobywanie i przetwarzanie ropy naftowej, za co ktoś musi zapłacić, a żeby zapłacić - musi zarobić, czyli pracować. Oczywiście w porównaniu do rowerów (to nie najlepszy przykład) lub piechurów (to lepszy przykład).

Zauważ jak Tobie samemu zmieniło się postrzeganie bogactwa i biedy. Jeszcze 20-30 lat temu posiadacz jakiegokolwiek samochodu był w Polsce bez wątpienia bogaczem. Jeszcze wyraźniejsze to było 50-60 lat temu. Ba był taki czas gdy rowery posiadali tylko nieliczni, bogatsi obywatele różnych państw.
Na dzisiaj - przejedź się 3 tys. km na południe jakimś gratem kupionym w komisie, a okaże się, że jesteś krezusem. Nagle przekonasz się, że jesteś bardzo bogaty w porównaniu do tej biedy jaka tam sobie istnieje.
Wracając do tematu - obsługa bogactwa wymaga infrastruktury. A ta wymaga kosztów - które płacą wszyscy w podatkach bo infrastruktura jest *w zasadzie* dobrem wspólnym. Dlatego nie jest zupełnie sprawiedliwie, żeby biedni dokładali się w tym samym stopniu do jej kosztów - skoro bieda nie wymaga tej infrastruktury. W takim wypadku ludzie biedniejsi de facto finansowaliby obsługę ludzi bogatszych. W krajach z najmniejszym rozwarstwieniem dochodów ludzi relatywnie bogatszych i tak nigdy nie było więcej niż 20% całej populacji przy rozwarstwieniu dochodów ponad 1000%.
Podatek pogłówny liczony jest od "łebka". A więc w najbardziej optymistycznym momencie 80% nieco biedniejszej populacji utrzymywałoby 20% tych nieco bogatszych.
A przecież najczęściej jest to stosunek 95%:5% i znacznie większe rozwarstwienie dochodów niż milion procent.
Dlatego podatek pogłówny nie jest moim zdaniem sprawiedliwy. Żeby był musiałby istnieć jeszcze jeden podatek od "bogactwa" (np. katastralny), którego skomplikowanie i wady są nie mniejsze od podatku progresywnego. Stąd licząc łącznie oba podatki cały zysk z prostego podatku byłby kompletnie bez znaczenia przy koszcie obsługi poboru drugiego podatku.

[strajker 0]

Dnia 26.11.2007 o 19:30, Olamagato napisał:

Demokracja ma jedną niezbywalną cechę po której łatwo ją odróżnić od innych ustrojów mieniących się
demokratycznymi. Otóż tą cechą są zmieniające się rządy, które powodują, że władzę dostaje wcześniejsza
opozycja.

Czy ta zmiana (wyborcza) coś daje oprócz zmienionej retoryki i popisów propagandowych nowych ekip?
Tak naprawdę w zachodnich państwach rządzi swego rodzaju Grupa Trzymająca Władzę aka "elita/klika" która dzieli się z taktycznych wzgl. na rząd i swoją „koncesjonowaną opozycję” (na którą przed kamerami TV rząd wiesza przysłowiowe psy lub „zwalcza”, czasami wybierając kogoś na „kozła ofiarnego”) - wymieniające się swoimi rolami co jakiś czas dla... „higieny umysłowej"...
A rzeczywista opozycja jest "wrogiem publicznym" dla mediów i rządzącej "elity". Nie ma szans na przebicie się i nie ma szans na wygranie wyborów.

To ze glosy wyborców w demokracji są sterowane przez rożnego rodzaju slogany to fakt który chyba nie negujesz? To ze przeciętny wyborca nie ma wielkiego pojęcia o czymkolwiek i interesuje go tylko jak wygląda jego polityk i czy dobrze głaszcze główki dzieci wzgl. co włoży do garnka a nie programy danej partii to fakt który chyba nie negujesz? To wszystko prawda i wszyscy o tym od dawna wiedza – tzn. ci co chcą wiedzieć i znać prawdę!.

Tak naprawdę współczesne zachodnie demokracje to „ludzkie oblicze” autorytaryzmu.

Ci którzy są na szczytach polityki w krajach demokratycznych to oczywiście ludzie mający największe powiązania i wsparcie finansowe potrzebne do wygrania wyborów. Kampanie wyborcze kosztują fortuny, i wszyscy o tym wiedza. Wiec na ogół przypadkowe osoby nie zostają wybrane. Ba, jest dokładnie na odwrotnie.
Inne osoby nie byłyby „wybrane” w kraju totalitarnym. To te same osoby by bylyby u szczytu władzy, lub po prostu podobne do nich tak bardzo ze nie robiłoby to różnicy. Nie ma żadnej różnicy. Zawsze ci sami ludzie są na szczytach władzy. W tym nie ma żadnego przypadku i "głupoty szarych wyborców".

Bo po to się nimi steruje by... wybrali tego kogo maja wybrać. Różnica pomiędzy systemami autorytarnymi a zachodnimi demokracjami polega na czymś zupełnie innym. W systemie demokratycznym polityk musi dbać o zachowanie pozorów i być „trendy” z „polityczną poprawnością”! W zasadzie nie może bezkarnie mordować (przynajmniej oficjalnie), musi swoje ruchy zgrywać z indoktrynacją medialną „szaraczków” , często ukrywać ze swoim planami i myślami. W przeciwnym wypadku może w wyniku skandalu zniknąć ze sceny politycznej. Co oznacza utratę poparcia tych którzy go finansują i pomagają mu sterować wyborcami.

I to też sprawia że demokracje zachodnie mają „przewagę” nad bratnim „autorytaryzmem”, którego „wadą” jest... czytelność.
W dzisiejszych czasach na Zachodzie ludzie broniący tożsamości swoich, musza nieco "ukrywać" swoje poglądy.
Przez co mają w systemach demokratycznych małe lub żadne szanse na zdobycie odpowiedniego poparcia finansowego i wygranie wyborów. Może się to zdarzyć jedynie w bardzo wyjątkowych okolicznościach i niestety zbyt często zdradzających swoje programy gdy maja szansę je realizować!

I gdzie w tym jest demokracja skoro całość pachnie kłamstwem i mistyfikacją?
Dlaczego demokracja ma być rzekomym wyznacznikiem postępu skoro są ludzie którym nie odpowiada leninowska i zachodnia „kucharka w roli premiera”.

Dnia 26.11.2007 o 19:30, Olamagato napisał:

Niestety nawet partia Żerenowskiego jest pod butem partii Putina

Czyżby? Żeronowski non stop podczas tej kampanii wyborczyej wołał ,że Putin to złodziej – gdzie tw tym jest bycie pod butem Putina?

Swego czasu Francis Fukuyama ogłosił iz "Pax Americana", demokracja zachodnia i model dominacji USA knad Śwaitem kończy historię świata.
Trudno o większą brednie - to nie jest koniec historii Świata. To demokracja się kończy, wypala. Powoli stają się karykaturą nawet samej "demokracji".

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 19:40, Yarr napisał:

W Chinach nie ma demokracji i jakoś pędzą jak na skrzydłach ;P

Yarr, znowu masz jakieś zwidy. Pokaż mi w moim poście do którego się odwołujesz chociaż jedno zdanie, ba - jeden epitet, w którym mówię o jakimś związku między przyrostem gospodarczym, a demokracją. Znajdź. :)
Post w którym pisałem odnosi sie tylko do faktu nie/istnienia demokracji jako takiej i niczego innego.

Dnia 26.11.2007 o 19:40, Yarr napisał:

Jeśli ktoś myli demokrację z dobrobytem, to ma problem niejaki z rozumieniem spraw fundamentalnych :D

Najwyraźniej pomyliły Ci się jakieś teksty. :)

[Clegan 0]

Dnia 26.11.2007 o 18:17, strajker napisał:

1.Walczą terroryści a nie Czeczeńcy - 95 proc. Czeczenów nie walczy - chcą być w Rosji i za
to codziennie do niedawna czeczeńscy bandyci ich mordowali, próbując zastraszyć innych Czeczenów.

Takie teksty przypominają mi agitki ze starych "dobrych" czasów. Jeszcze tacy ludzie są. Przynajmniej jest zabawnie :))))

Dnia 26.11.2007 o 18:17, strajker napisał:

Ty to mówisz poważnie? A to ci historia - za mojego dzieciństwa w szkołach twierdzono, że Polska
w 1918 r. odzyskała niepodległość dzięki Leninowi i "rewolucji październikowej" a czyżby teraz
w szkoła twierdzono że to było możliwe dzięki Ameryce (USA)?

Nie wiem czego uczą teraz w szkołach - wiem co nieco o historii. Nie muszę słuchać niczyich propagandówek jaki to Wielki Brat jest zły a Lenin dobry.

Dnia 26.11.2007 o 18:17, strajker napisał:

Rzeczywiście ktoś tu nudzi i opowiada brednie - i na pewno nie ja:P

Nie , Ty mówisz szczerą prawdę - w Rosji sondaże nie są podrabiane, w USA panuje totalitaryzm a w Rosji demokracja, itp. itd. Inteligencja w czystej postaci przez Cię przemawia :))

[strajker 0]

Dnia 26.11.2007 o 20:24, Clegan napisał:

Takie teksty przypominają mi agitki ze starych "dobrych" czasów. Jeszcze tacy ludzie są. Przynajmniej
jest zabawnie :))))

Nie wiem co jest zabawnego w tym, że na przestrzeni ostatnich lat z rak bandytów czeczeńskich zginąło kilkustet milicjatów czeczeńskich, deputowanych czeczeńskich, członków rządu, ich rodziny, przypadkowi ludzie...

Dnia 26.11.2007 o 20:24, Clegan napisał:

Nie wiem czego uczą teraz w szkołach - wiem co nieco o historii. Nie muszę słuchać niczyich
propagandówek jaki to Wielki Brat jest zły a Lenin dobry.

Czy mam rozumieć że ty znasz historię i z szkoły wyniosłeś to "odkrycie" cyt.: "Pamiętaj też że to dzięki USA Polska odzyskała niepodległości w 1918."?
A możesz mi powiedzieć w jaki to sposób USA sprawiły, że Polska odzyskała niepodległość w 1918 r.?

Dnia 26.11.2007 o 20:24, Clegan napisał:

Nie , Ty mówisz szczerą prawdę - w Rosji sondaże nie są podrabiane, w USA panuje totalitaryzm
a w Rosji demokracja, itp. itd. Inteligencja w czystej postaci przez Cię przemawia :))

Nie, w USA panuje demokracja (czyli współczesna wersja ochlokracji) - sondaże w Rosji nie są podrabiane, nawet politruk Bater robiący za dziennikarza korespondenta TVP w Rosji opłakuje już dziś w TVP, że Partia Jabłoko dostanie... niecałe dwa procenty głosów przy 7 procentowym progu wyborczym:)

W Rosji oczywiście jest demokracja (traktując demokrację jako sposób wyłaniania władz) - i na szczęście dla Rosjan rosyjskie odpowiedniki polskich PO czy PiSu znowu wylądują na śmietniku historii (poza Parlament):)

[gaax 0]

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

Krążenie dziesiątek patroli po osiedlu willowym jest stanowczo droższe od pilnowania ugoru,
do czego w ogóle nie trzeba zatrudniać żadnych policjantów czy dzielnicowych. Do pilnowania
podwórka przed jednym blokiem też nie potrzeba specjalistycznych brygad.

A do pilnowania uliczek pomiędzy willami trzeba? Prewencja w bogatych dzielnicach pochłania więcej pieniędzy? Znasz jakieś dane, które na to wskazują?

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

Twardych narkotyków
też by nie trzeba było ścigać kosztownymi metodami gdyby nie obywatele, których stać nie tylko
na brudny "kompot".

Zwróć uwagę na to co napisałeś: gdyby nie obywatele, których stać . Wskazujesz w ten sposób istnienie ludzi bogatych, na źródło problemu narkotykowego, w związku z czym trzeb ich obciążyć kosztami walki mafią.

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

Inaczej mówiąc poziom własności determinuje poziom ochrony i obsługi tej
własności przez administrację tego państwa. Państwo biedaków może i często musi mieć niewielki
budżet - w porównaniu do państwa bardzo bogatych ludzi.

Nawet jeśli przyjmiemy, że te koszty są wyższe, to myślisz, że ludzie naprawdę bogaci liczą na ochronę policji? Ochrona dóbr i życia osób średniozamożnych, które nie mieszkają w pałacach, a rano po bułki nie lecą helikopterem nie może być tak znacząco wyższa. Żeby w nocy był porządek trzeba puścić taki sam patrol policji, między domki jednorodzinne i na blokowisko. Z tą różnicą oczywiście, że na blokowiska trzeba ich puścić znacznie więcej. Ty natomiast sugerujesz, że za ściganie przestępców gospodarczych, politycznych czy mafii powinni płacić bogaci.
/.../

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

Wracając do tematu - obsługa bogactwa wymaga infrastruktury. A ta wymaga kosztów - które płacą
wszyscy w podatkach bo infrastruktura jest *w zasadzie* dobrem wspólnym. Dlatego nie jest zupełnie
sprawiedliwie, żeby biedni dokładali się w tym samym stopniu do jej kosztów - skoro bieda nie
wymaga tej infrastruktury.

W Polsce? Co o czym Ty mówisz?:) Biedni nie korzystają z infrastruktury drogowej? A no tak, pewnie od rana do nocy tyrają w polu, żeby odrobić pańszczyznę...

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

W takim wypadku ludzie biedniejsi de facto finansowaliby obsługę
ludzi bogatszych.

Bzdura po raz kolejny. Po pierwsze za drogi płacą i bogaci i biedni, a a nie tylko biedni tak jak sugerujesz. Po drugie obie grupy z nich korzystają.

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

W krajach z najmniejszym rozwarstwieniem dochodów ludzi relatywnie bogatszych
i tak nigdy nie było więcej niż 20% całej populacji przy rozwarstwieniu dochodów ponad 1000%.
Podatek pogłówny liczony jest od "łebka". A więc w najbardziej optymistycznym momencie 80%
nieco biedniejszej populacji utrzymywałoby 20% tych nieco bogatszych. /.../

Czy Twoim zdaniem na redystrybucji korzystaj bogaci? Z tego widzę tak, a to by znaczyło, że cosik Ci się poplątało.

[Blackbird 0]

Zwidy... ciekawe. Widać Yarr jest forumowiczem, który wiecznie sobie coś wymyśla. Mesio ostatnio też ni w ząb nie mógł zrozumieć o co chodzi w moich postach do niego skierowanych... ech...

Wyjaśnię o co mi chodzi.
Otóż, w całej tej wykładni demokracji jaką dałeś wykazujesz jej wyższość nad innymi systemami. Demokracja ma być remedium na wszelkie wypaczenia rodzące się w ludzkich głowach.
Ja Ci wykazałem, że Rosja, czy Chiny, nawet Białoruś nie potrzebują demokracji, żeby sie rozwijać. Ba! Rozwijać się szybciej niż kraje tzw. demokratyczne.
[Dygresja: Chile w okresie demokracji stawało się ostoją stalinizmu - dzięki Pinochetowi Chile wyszło na prostą i poszło w górę... a potem biedny staruszek przywrócił demokrację...].

Oczywiście - wprost nie pisałeś o żadnych zależnościach. Ale wiesz - od inteligentnego człowieka oczekuje się czytania i wyciągania wniosków.
Jeśli zatem "na szczęście" Polska stała się krajem demokratycznym, a Chiny na "nieszczęście" nie są demokratyczne, to czemuż my jesteśmy na szarym końcu Europy, a Chiny zdążyły już Europie zrobić "dubla"? Aha... rozumiem, że jak już osiągniemy pełnię demokracji, to Chiny czy Rosja wymiękną w przedbiegach ;P
Wiem, że Twoja wiara w demokrację jest "twarda jak Roman Bratny", ale miej dla nas troszkę litości i nie forsuj jej w ten sposób :D
Trzeba było napisać... ja wiem... o Rwandzie czy Górnej Wolcie... Nie o Chinach ;P

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

i niestety zbyt często zdradzających swoje programy gdy maja szansę je realizować!

Zauważ jeden fakt. Nawet w tych demokracjach, których nie nazwalibyśmy idealnymi (bo nie ma idealnych) istnieli premierzy i rządy, które utrzymywały się przez 2, 3, 4, albo nawet 5 kadencji. I nie za pomocą fałszerstw, ani policji czy wojska.

Kłamcy lub nieudacznicy nie utrzymują się w demokracji zbyt długo przy władzy. Widać to szczególnie dobrze w Polsce, gdzie co wybory, to rządzący byli wynoszeni kopem wyborczym z ław rządowych do opozycji lub nawet do niebytu. Kiedyś jednak w końcu do władzy dojdą politycy, którzy myślą bardziej strategicznie i chcą się utrzymać przy władzy zgodnie z regułami - czyli robiąc to, czego od nich wymagają wyborcy.
Pozostaje tylko pytanie czy to może wreszcie teraz, czy może trzeba będzie na to jeszcze poczekać? Zobaczy się za 4 lata (lub mniej).

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

I gdzie w tym jest demokracja skoro całość pachnie kłamstwem i mistyfikacją?
Dlaczego demokracja ma być rzekomym wyznacznikiem postępu skoro są ludzie którym nie odpowiada leninowska i zachodnia „kucharka w roli premiera”.

Powiem to tak. Gdyby w jakimś kraju wygrała większością konstytucyjną partia, której jedynym celem jest zrobić wszystkim dobrze, przez zalegalizowanie heroiny naszprycowanie się przez każdego, kto będzie miał na to kiedykolwiek ochotę. Teoretycznie ideologia przyjazna ludziom. Chyba każdy na haju początkowo czuje się świetnie.
Jednak część osób stwierdzi praktycznie, że spowoduje to likwidację obywateli, a tym samym nie będzie się różnić niczym od zbiorowego samobójstwa z uśmiechem na ustach.
Niby kwintesencja demokracji - tyle, że ta mniejszość, która pozostanie przy życiu stanie się większością i to oni będą decydować o dalszym rozwoju (o ile nie będzie ich za mało, żeby obronić się przed aneksją przez inne państwa). Ale do czego zmierzam - demokracja, to system polityczny, który jest bardzo podobny w swoim mechanizmie do ewolucji i doboru naturalnego. A ten mechanizm doprowadził do niesamowitego sukcesu ewolucyjnego życia na Ziemi i człowieka jako takiego. Jest więc pewna szansa na to, że podobny w swojej zasadzie mechanizm przyczyni się do przetrwania, albo nawet rozwinięcia tego sukcesu.

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

Czyżby? Żeronowski non stop podczas tej kampanii wyborczyej wołał ,że Putin to złodziej – gdzie tw tym jest bycie pod butem Putina?

Nie będę się z Tobą spierał o fakty, których nie znamy. Być może masz rację, ale musiałby on wygrać wybory.

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

Swego czasu Francis Fukuyama ogłosił iz "Pax Americana", demokracja zachodnia i model dominacji USA knad Śwaitem kończy historię świata.

Kończy się być może gospodarcza dominacja USA, a raczej pozycja papierowego dolara, który ma jedynie pokrycie w pieśniach i obietnicach dla Chińczyków. Na wypadek gdybyś nie wiedział w Stanach funkcjonuje drugi dolar, którego wartość jest całkowicie oparta na złocie.
Dla Amerykanów całkowite przejście z jednego dolara na drugi, to może i trudna sztuka, ale dla Chińczyków to byłaby kompletna katastrofa gospodarcza w fazie rozkwitu. Oni też już to wiedzą. Gdyby jednak jutro Fed, albo prezydent USA ogłosił, że wartość produktowa USA nie pokrywa emisji zielonego dolara, to spowodowałoby to trzy skutki:
1. Chaos na rynkach i wystrzelenie cen akcji w górę tak bardzo jak to się tylko da (licząc w zielonych dolarach), przejście na nominowanie akcji w złotym dolarze w następnym dniu.
2. Chiny utraciłyby ponad 90% wszystkich swoich rezerw walutowych bo zwyczajnie nie zdążyliby za swoje spadające do zera dolary (w postaci obligacji rządu USA) kupić niczego o wartości bardziej trwałej niż papier banknotów.
3. Prawdopodobnie spowodowałoby to wojnę lub druga zimną wojnę.

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

Trudno o większą brednie - to nie jest koniec historii Świata. To demokracja się kończy, wypala. Powoli stają się karykaturą nawet samej "demokracji".

Nic się nie kończy. Jakby się to nie nazywało ludzie zawsze chcieli zmiany rządzących gdy w ich mniemaniu możnaby rządzić lepiej (nawet jeżeli było to mniemanie wąskiej grupy). Pytanie tylko czy naprawdę zmiany rządów były lepsze w formie wojen domowych czy przewrotów pałacowych? Bo to tego w istocie sprowadzają się wszystkie inne dotychczasowe ustroje polityczne.

[Blackbird 0]

Olamagato jest tym... no... demoliberałem. To taki liberał, ale nie do końca. Znaczy z nazwy. Jak mu pisałem, że się wikła w socjalizm to się obraził i nazwał mnie naziliberałem.

Przykład z podatkiem pogłównym jest jednym z kilku problemów, do których Olamagato podchodzi niestety zupełnie nieliberalnie (nie chcę pisać jak, bo mu obiecałem, że nie nazwę go już... no... tak jak wcześniej :)) vide ubezpieczenia zdrowotne czy edukowanie do demokracji (co to w ogóle jest? :D).

[gaax 0]

Dla mnie skrajnie niezrozumiałe jest pojmowanie przezeń funkcji redystrybucyjnej państwa. Co ciekawe, nawet według monetarystów (w końcu gospodarczych liberałów!) bezdyskusyjny był fakt, iż infrastruktura drogowa jest obok zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego jedynym dobrem, z którego wszyscy korzystają i jego utrzymanie leży we wspólnym interesie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 26.11.2007 o 20:13, Olamagato napisał:

> /.../ A więc w najbardziej optymistycznym momencie 80%
nieco biedniejszej populacji utrzymywałoby 20% tych nieco bogatszych. /.../

Nie jest to prawdą. Infrastrukturę finansuje państwo z podatków albo bogaci dla siebie. Jeśli państwo finansuje budowę szpitala, to ilu biednych z niego korzysta a ilu bogatych? Odpowiedź brzmi: tylu, ilu choruje i wykupiło ubezpieczenie. Dzisiaj statystyczny Polak płaci 186 złotych miesięcznie na ochronę zdrowia. Co z tego ma? Sam sobie odpowiedz. A jeśli ma wykupione za tyleż samo prywatne ubezpieczenie, to do lekarza idzie bez kolejki, jak jest ciężej chory, to lekarz przyjeżdża do niego do domu. I nie mów mi, że jest inaczej, moim synom firmy, w których pracują, wykupiły, znacznie taniej, pakiet usługb lekarskich, żaden się w państwowej służbie zdrowia nie pokazał i nie ma nawet takiego zamiaru...
I nie mów mi, że ci biedniejsi, co płacą 100 zł na ochronę zdrowia utrzymują tych, co płacą na ochronę zdrowia 400 zł miesięcznie. Jest dokładnie odwrotnie. Ponadto, ci co płacą 400 zł, to mają gdzieś służbę zdrowia państwową, idą do lekarza płacąc za wizytę 50-100 zł. Sam płaciłem za wizytę u specjalisty 70 zł, więc wiem. Aż dalej nie chce mi się wyliczać...

[Blackbird 0]

O infrastrukturze ciekawie wypowiadał się ostatnio na blogu JKM. Poruszył kwestię dróg prywatnych i opłat za przejazdy różnymi rodzajami dróg (w sensie własności). Wspomniał o systemie GPS jako o rozwiązaniu, które miałoby zastąpić akcyzę na paliwo.
Kwestia ciekawa, muszę przyznać.

[Blackbird 0]

Dnia 26.11.2007 o 21:42, KrzysztofMarek napisał:

Dzisiaj statystyczny Polak płaci 186 złotych miesięcznie na ochronę zdrowia.

Ja wiem o 189,85, czyli po zaokrągleniu 190 :)
Niedawno było jeszcze 160-coś, ale się zmyło :D

A prywatne ubezpieczenie dość wypasione wynosi około 130zł.
60zł płacimy na urzędników. Co najmniej, bo państwowe jest najczęściej marnowane - prywatne wykorzystywane możliwie najefektywniej.