Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 21:01, gaax napisał:

W Polsce? Co o czym Ty mówisz?:) Biedni nie korzystają z infrastruktury drogowej?

No to zastanów się o czym ty mówisz. Bo ja o hipotetycznych skutkach wprowadzenia podatku pogłównego. A ty to porównujesz do obecnego stanu z podatkiem progresywnym, z jednym z wyższych klinów podatkowych na świecie.
I w zupełności bym się z Tobą zgadzał, gdyby nie ten drobny fakt, że mówimy o czymś zupełnie innym. Zwróć uwagę na tryb przypuszczający moich wypowiedzi - w poście do którego miałeś przyjemność się odnieść. :)

Dnia 26.11.2007 o 21:01, gaax napisał:

> W takim wypadku ludzie biedniejsi de facto finansowaliby obsługę ludzi bogatszych.
Bzdura po raz kolejny. Po pierwsze za drogi płacą i bogaci i biedni, a a nie tylko biedni tak
jak sugerujesz. Po drugie obie grupy z nich korzystają.

Masz rację - w obecnym systemie podatkowym. Obecnie ok. 90% biedniejszych podatników (drugi próg = 19%, pierwszy to 0% - kwota wolna) pokrywa zdaje mi się (nie mam teraz przed sobą statystyk) jakieś 70-80% kosztów budżetu. Resztę pokrywają "bogacze".
W systemie pogłównym, który opisywałem fakty byłyby takie:
90% biedniejszych podatników (odpowiednik dochodów poniżej 30 tys. zł rocznie) utrzymywałoby 99,9999% kosztów budżetu. A to z tego powodu, że ludzi naprawdę bogatych jest w najbardziej optymistycznym szacunku może ze 250 tys...pół miliona. A to by oznaczało, że nawet gdyby podatek pogłówny wynosił 200 zł, to Ci bogaci wpłacaliby raptem ok. 100 milionów zł. Tyle, to wydaje Kancelaria Prezydenta Kaczyńskiego od stycznia do września. :) Starczyłoby też z niewielkim haczykiem na nowe wybory. A wiesz jaka to kwota dla budżetu, który dysponuje obecnie 230 000 000 000 zł? (230 mld zł)
To oznacza, że de facto poza tą kwotą (ok. 100 mln) cały budżet finansowaliby tylko Ci biedniejsi podatnicy.

Dnia 26.11.2007 o 21:01, gaax napisał:

Czy Twoim zdaniem na redystrybucji korzystaj bogaci? Z tego widzę tak, a to by znaczyło, że cosik Ci się poplątało.

Tak, również bogaci. I sam znajdziesz na to wiele przykładów. Nie muszę się produkować. :)
Nawet jakby korzystali tylko z 5% wszystkich inwestycji strukturalnych (a wiemy, że właśnie Ci bogaci będą z niej w niemałym stopniu korzystać budując fabryki, ciągnąc do nich transport i rozwijając swoje firmy - tym samym również swoje zyski), to przy podatku pogłównym finansowaliby jakiś promil ich kosztów.
Dlatego, i tylko dlatego uważam, że liniowy (i to bardzo mało nachylony - na poziomie jednocyfrowych procentów) nieco lepiej od pogłównego spełniałby swoją funkcję sprawiedliwszego rozłożenia obciążeń podatkowych między różne poziomy dochodowe obywateli tego państwa.

Zresztą najlepiej sprawdzić jakie skutki w realnym świecie spowodowały wprowadzenie różnych typów podatków, a wbrew pozorom były wprowadzone w życie wszystkie ich rodzaje:

Całkowity (zabiera 100% dochodów) - Niektóre miejsca w starożytności (de facto system niewolniczy dla podbitych krajów lub własność niewielkiego władcy). Ultra utopijny socjalizm - nie przetrwał w żadnym państwie nawet miesiąca. W niektórych ścisłych komunach taka forma opodatkowania własności (nikt nie nazywał tego podatkiem, ale do tego się to sprowadzało) przetrwała najdłużej kilka lat. Po czym komuny zniknęły.

Progresywny - Drakońskie wersje (bez ulg) położyły niejeden kraj i zahamowały rozwój bardzo wielu. Przykłady działania powszechnie znane i opisane w każdym podręczniku ekonomii. Wersję zmodyfikowaną (niskie procenty oraz ulgi) mamy we współczesnym świecie - ale tylko dla opodatkowania osób fizycznych bez możliwości odliczenia znaczących ulg. Przykłady USA, Europa zachodnia, większość krajów Azji.

Liniowy - pierwszy raz wprowadzony w średniowieczu jako dziesięcina, w tamtym czasie doprowadził do renesansu i rozkwitu Europy, która stała się centrum naukowym i gospodarczym ówczesnego świata.
Ostatnio wprowadzany w krajach, które następnie notują bardzo wysoki wzrost gospodarczy. Kraje nadbałtyckie, Słowacja, Rosja, raje podatkowe. Polska również, ale tylko dla prowadzących działalność i to powyżej progu sześciokrotności dochodów zryczałtowanych (małe firmy odpadają). Efekt znany zarówno dla tamtych krajów jak i Polski.

Degresywny - Wbrew pozorom dominuje na całym współczesnym świecie zachodnim w opodatkowaniu firm z zastosowaniem ulg i kosztów uzyskania dochodów. Na przykład dla najmniejszych firm o dochodach porównywalnych z dochodami pracowników najemnych procentowa wartość realnego obciążenia podatkiem w pewnych przedziałach spada wraz ze wzrostem przychodów. W Polsce takim oczywistym przykładem jest połączenie progresywnego podatku z progowo bardzo degresywnym odliczeniem składek na ZUS (powyżej pewnej kwoty wysokość składek zatrzymuje się niezależnie od dochodów). Podobnie dzieje się w firmach-córkach zagranicznych sieci handlowych, które sprzedając firmom-matkom towary (lub częściej usługi) ze stratą generują stratę tym kwotowo wyższą im wyższe mają obroty. A to powoduje nie tylko zmniejszanie podatku względem przychodów, ale nawet jego wyzerowanie. Skutek jest taki, że również w tym wypadku notuje się olbrzymi rozwój poszczególnych sektorów (np. sieci handlowe, dystrybutorskie, franczyzna, itp.).

Pogłówny - występował realnie, tylko w portach pirackich (takich jak Tortuga) na Karaibach. De facto były to opłaty portowe idące na rzecz bieżącego właściciela/zarządcy portu. Oznaczało to bardzo mały zakres usług, które były z nich pokrywane. Wyspy wolności i szczęśliwości zostały zlikwidowane przez kraje z silniejszymi budżetami i silną armią/marynarką. De facto bardzo niska redystrybucja (i fatalne bezprawie) spowodowała niskie i chaotyczne inwestycje, które hamowały wzrost.

Osobiście chciałbym zobaczyć współczesne skutki wprowadzenia pogłównego w państwie prawnym.

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 21:42, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ A więc w najbardziej optymistycznym momencie 80%
> nieco biedniejszej populacji utrzymywałoby 20% tych nieco bogatszych. /.../
Nie jest to prawdą. Infrastrukturę finansuje państwo z podatków albo bogaci dla siebie.

Dnia 26.11.2007 o 21:42, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli państwo finansuje budowę szpitala, to ilu biednych z niego korzysta a ilu bogatych?

Oczywiście, że prawie wszyscy biedni i prawnie nikt z bogatych (za wyjątkiem wypadków, w których nie mogą wybrać placówki oddziału ratunkowego). Tyle, że zauważ, że to jest przykład którego chciałem uniknąć. Ochrona życia jest podobnie cenna dla bogatego czy biednego. A przypomnę - chodziło o podatek pogłówny. Składka na ubezpieczenie zdrowotne jest prawie idealnie podatkiem pogłównym. (To, że przy okazji 1/3 zżera korupcja, to zupełnie inna sprawa). Tak więc co do przykładów z ochroną zdrowia czy życia - całkowicie się z Tobą zgadzam.

Inna sprawa występuje z infrastrukturą obsługującą własność. Tutaj podatek pogłówny (bo o nim, i tylko o nim pisałem) powoduje dysproporcje między strukturą opłacania kosztów jej powstania i utrzymania, a realnymi profitami z jej wykorzystania. Na przykład kierowca samochodu osobowego może samodzielnie jeździć dekadami po tym samym odcinku autostrady i go nie zjeździ jej do stopnia, w którym trzeba będzie remontować jej nawierzchnię. Dla odmiany wystarczy, że tylko parę razy przejedzie *przeładowana* wielotonowa ciężarówka i nawierzchnia jest do naprawy. Myślę, że z takimi faktami zgodzisz się ze mną (bo to się dzieje).
A teraz odpowiedz sobie na pytanie kto ma z tych przejazdów większe profity? Czy przewożący dzień w dzień osobówką towary z hurtowni do sklepiku właściciel, czy jednak właściciel tej ciężarówki i jej wielu ton towaru. Poszerz teraz problem na chyba ok. 7 mln osobówek i setki tysięcy ciężarówek w Polsce...
Duża część z właścicieli tych ostatnich nie płaci w obecnym systemie podatkowym żadnych podatków poza akcyzą w paliwie (VAT z paliwa wchodzi w koszty). To samo działoby się przy podatku pogłównym (tylko bardziej legalnie - bez niepotrzebnych kombinacji z kosztami uzyskania przychodu).

[Olamagato 3]

Dnia 26.11.2007 o 21:07, Yarr napisał:

Przykład z podatkiem pogłównym jest jednym z kilku problemów, do których Olamagato podchodzi niestety zupełnie nieliberalnie

Ściśle mówiąc nielibertariańsko. Podatek pogłówny promują skrajni liberałowie, czyli libertarianie. Ja jak dobrze wiesz nie zaliczam się do skrajnych liberałów. :) Wolę też podatek liniowy od pogłównego lub regresywnego.

Dnia 26.11.2007 o 21:07, Yarr napisał:

ubezpieczenia zdrowotne

De facto podatek pogłówny idący w całości na budżet państwowej służby zdrowia. Prawda?

Dnia 26.11.2007 o 21:07, Yarr napisał:

czy edukowanie do demokracji (co to w ogóle jest? :D).

To jest właśnie jeden ze sposobów na wpajanie pewnych zasad od dziecka. Zasad, których przekroczenie powodowałoby zanegowanie demokracji. Na przykład fałszowania wyborów czy organizowania puczów po przegranych wyborach.

To bardzo podobne do wpajania zasad konserwatywnych. Przekroczenie ich (na przykład przykazania "nie zabijaj") powodowałoby zanegowanie osobistego człowieczeństwa - wg poglądów konserwatywnych jakie sam przedstawiłeś. Czyż nie?

W obu wypadkach są to metody pielęgnujących te zasady na przetrwanie w następnych pokoleniach pewnych wartości uznawanych przez tych ludzi za zasadnicze i niezbędne do istnienia społeczeństwa.
Co ciekawe oba te nurty nie są ze sobą specjalnie sprzeczne. W końcu konserwatywni liberałowie, to też najczęściej demokraci, a przynajmniej potrafią w niej z powodzeniem egzystować.

[Blackbird 0]

Dnia 26.11.2007 o 23:16, Olamagato napisał:

De facto podatek pogłówny idący w całości na budżet państwowej służby zdrowia. Prawda?

Co: "prawda"? Ja jestem za sprywatyzowanie służby zdrowia w całości, to co mi tu o pogłównym w tym kontekście piszesz?

Dnia 26.11.2007 o 23:16, Olamagato napisał:

To jest właśnie jeden ze sposobów na wpajanie pewnych zasad od dziecka. Zasad, których przekroczenie powodowałoby zanegowanie demokracji. Na przykład fałszowania wyborów czy organizowania puczów po przegranych wyborach.

Hehe... dobre, naprawdę dobre... Będziesz mówił swoim dzieciom: "Moje drogie dzieci, fałszowanie wyborów jest be. A jakby wam, moje lube, przyszło do głowy robić pucz, bo nie weszła wasza ulubiona partia, to przełożę was przez kolano i wbiję klapsy na goły tyłek." :D
No, no, po takiej lekcji na pewno zatriumfuje demokracja ;P

Dnia 26.11.2007 o 23:16, Olamagato napisał:

To bardzo podobne do wpajania zasad konserwatywnych. Przekroczenie ich (na przykład przykazania "nie zabijaj") powodowałoby zanegowanie osobistego człowieczeństwa - wg poglądów konserwatywnych jakie sam przedstawiłeś. Czyż nie?

Nie porównuj demokracji z dekalogiem, proszę.
Przestrzeganie dekalogu i zasad chrześcijańskich nie ogranicza wolności jednostki, tylko pozwala na ochronę wolności wszystkim jednostkom w społeczeństwie. Krótko mówiąc - jeśli przestrzegasz dekalogu, to jesteś wolnym człowiekiem, który nie ingeruje w wolność bliźniego.
Demokracja nie ma nic do tego.
Demokracja powoduje natomiast sprowadzenie na świat socjalizmu, co staram Ci się uświadomić, ale nie chcesz przyjmować tego do wiadomości. A to naprawdę oczywista zależność:
- ludzie chcą mieć jak najlepiej jak najmniejszym kosztem (z tym chyba nie będziesz polemizował)
- jeśli mogą wybierać władzę, to wybierają tę, która obiecuje spełnić ich pragnienia i marzenia (w praktyce tę, która najlepiej wpasuje się w dążenie większości do dobrobytu jak najmniejszą pracą)
- wybrana władza nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że nie ma nic z niczego (czyli nie da się zrobić raju bez jakichkolwiek wyrzeczeń i przy małym nakładzie pracy), to nie podejmie żadnych szerzej zakrojonych działań w kierunku robienia ludziom dobrze, gdyż zdaje sobie sprawę, że wybory za niecałe 4 lata i załapanie się na koryto może się nie powieść
- czyli pozostają dwie opcje:
1. utrzymywanie status quo co równa się brnięcie w socjalizm (bo stagnacja prowadzi do regresu)
2. zrobienie przewrotu i likwidacja demokracji, by wprowadzić normalny, zdrowy system

Jeśli z czymś się nie zgadzasz, to śmiało :)

Dnia 26.11.2007 o 23:16, Olamagato napisał:

Co ciekawe oba te nurty nie są ze sobą specjalnie sprzeczne. W końcu konserwatywni liberałowie, to też najczęściej demokraci, a przynajmniej potrafią w niej z powodzeniem egzystować.

Nie, nie. Konserwatywni liberałowie muszą trwać w kraju demokratycznym, choć wcale by nie chcieli. Każdy człowiek myślący logicznie wie, że lepiej mieć 30 lat gospodarki rynkowej i stabilność prawną, niż co 4 lata (albo co dwa ;P) huśtać państwem jak na huśtawce.
Dlatego konserwa demokracji raczej nie trawi. Traktuje ją jak uciążliwy wrzód na tyłku, z którym nie można sobie poradzić ;P

[Blackbird 0]

Podatek pogłówny i dziesięcina występują w Starym Testamencie. Trochę to odbiega od tych, no... piratów z Karaibów ;P

[LifaR 0]

A czy nie lepszy bylby po prostu podatek VAT ? W takiej formie w jakies zostal wymyslony, czyli jako jedyny obowiazujacy podatek ? Wiecej konsumujesz == wiecej placisz - czy to tez znowu jakas niesprawiedliwosc ? :)

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 00:16, LifaR napisał:

A czy nie lepszy bylby po prostu podatek VAT ? W takiej formie w jakies zostal wymyslony, czyli jako jedyny obowiazujacy podatek ? Wiecej konsumujesz == wiecej placisz - czy to tez znowu jakas niesprawiedliwosc ? :)

Z jakiej paki państwo ma zarabiać na gospodarce? Państwo ma być utrzymywane przez obywateli w zamian za zapewnienie im bezpieczeństwa, zgadzamy się?
No to skoro tak, to pogłówny jest właśnie podatkiem od obywatela na bezpieczeństwo. Z jakiej paki po kupieniu 10kg kiełbasy mam płacić więcej na państwo niż Ty, który kupisz pół kilo? Co ma do tego jedzenie w ogóle? Co mają do tego usługi? Co ma do tego rynek? Państwu wara od rynku.
Obywatel ma zapłacić 150zł podatku w miesiącu i koniec. Cała reszta kasy przez niego zarobionej powinna być w jego gestii. A nie, że państwo sobie ciągnie od ludzi w zależności od tego, kto ile kupi.
To by miało jeszcze ogromną wadę, bo ludzie mogliby zacząć stosować handel wymienny i nasza armia i policja nadawałyby się do zamiatania ulic co najwyżej :)

[KrzychW 0]

Dnia 27.11.2007 o 00:16, LifaR napisał:

A czy nie lepszy bylby po prostu podatek VAT ? W takiej formie w jakies zostal wymyslony, czyli
jako jedyny obowiazujacy podatek ? Wiecej konsumujesz == wiecej placisz - czy to tez znowu
jakas niesprawiedliwosc ? :)

Podatek vat nie ma absolutnie nic wspólnego ze sprawiedliwością.Dlaczego występuję różne stawki podatku , od 0% do 22% , na dodatek przydzielane według całkowicie nielogicznego klucza?Powoduje to , że firmy dokonujące sprzedaży z niską stawką podatku , nawet generując zyski , mogą nie płacić nic , a na dodatek dostawać zwrot z Urzędu Skarbowego.1zł kosztów z vatem 22% , pokrywa ponad 3zł sprzedaży w stawce 7%.Rachunek jest prosty.Trochę inaczej i najbardziej klarownie wygląda przypadek , gdy zakupy i sprzedaż posiadają w większości taką samą stawkę vat.W takim przypadku zostają zachowane logiczne proporcje.Jest jeszcze inny przypadek , najbardziej dla obywatela nie korzystny.Dokonujesz sprzedaży w stawce 22% , a koszty firmy nie pozwalają na odliczenia vat.Zusy i wynagrodzenia nie mają w sobie tego podatku , więc jeżeli są głównymi kosztami firmy , trzeba się liczyć z koniecznościa płacenia sporego w porównaniu z obrotami firmy , podatku.
Już dawno ustawa o vat przestała się kierować jakąkolwiek logiką.Jeżeli jakaś branża załatwi sobie objęcie swoich towarów obniżoną stawka podatku , to ma dobrze , pozostali , czyli większość , dostają równe baty.

[gaax 0]

Dnia 26.11.2007 o 22:09, Olamagato napisał:

No to zastanów się o czym ty mówisz. Bo ja o hipotetycznych skutkach wprowadzenia podatku pogłównego.
A ty to porównujesz do obecnego stanu z podatkiem progresywnym, z jednym z wyższych klinów
podatkowych na świecie. /.../

Nie. Ty mówisz o sprawiedliwym podziale ponoszenia kosztów za infrastrukturę drogową, którą rzekomo powinni w większym stopniu opłacać ludzie bogaci.

Dnia 26.11.2007 o 22:09, Olamagato napisał:

Masz rację - w obecnym systemie podatkowym. Obecnie ok. 90% biedniejszych podatników (drugi
próg = 19%, pierwszy to 0% - kwota wolna) pokrywa zdaje mi się (nie mam teraz przed sobą statystyk)
jakieś 70-80% kosztów budżetu. Resztę pokrywają "bogacze". /.../

No chwileczkę, bo Ty mówisz o procentowym podziale wpływów do budżetu, który wynika nie ze stawki podatkowej, ale z odsetka osób zarbiających daną kwotę. Jeśli większość społeczeństwa zarabiałaby dużo to ten rozkład byłby inny, jest on więc zależny od liczby obywateli.

Dnia 26.11.2007 o 22:09, Olamagato napisał:

To oznacza, że de facto poza tą kwotą (ok. 100 mln) cały budżet finansowaliby tylko
Ci biedniejsi podatnicy.

Ale nie dlatego, że z założenia utrzymanie państwa przekazuje się na osoby biedne, ale dlatego że jest ich zdecydowana większość.

Dnia 26.11.2007 o 22:09, Olamagato napisał:

Tak, również bogaci. I sam znajdziesz na to wiele przykładów. Nie muszę się produkować. :)
Nawet jakby korzystali tylko z 5% wszystkich inwestycji strukturalnych (a wiemy, że właśnie
Ci bogaci będą z niej w niemałym stopniu korzystać budując fabryki, ciągnąc do nich transport
i rozwijając swoje firmy - tym samym również swoje zyski), to przy podatku pogłównym finansowaliby
jakiś promil ich kosztów.

Nie bierzesz pod uwagę zwiększenia efektywnych wpływów z podatków bezpośrednich, wynikających ze zmniejszenia kosztów obsługi podatnika.

Dnia 26.11.2007 o 22:09, Olamagato napisał:

Dlatego, i tylko dlatego uważam, że liniowy (i to bardzo mało nachylony - na poziomie jednocyfrowych
procentów) nieco lepiej od pogłównego spełniałby swoją funkcję sprawiedliwszego rozłożenia
obciążeń podatkowych między różne poziomy dochodowe obywateli tego państwa. /.../

Zależy od tego jaką koncepcje sprawiedliwości przyjmiemy :) Ty proponujesz nam marskistowskie "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb",

[KrzychW 0]

Dnia 27.11.2007 o 12:28, gaax napisał:

No chwileczkę, bo Ty mówisz o procentowym podziale wpływów do budżetu, który wynika nie ze
stawki podatkowej, ale z odsetka osób zarbiających daną kwotę.

To jedno , ale dochodzi jeszcze fakt , że od 2008 roku wchodzi w życie ulga 1200 zł podatku na dziecko.Z wyliczeń wynika , iż posiadając 2 dzieci , 2400 podatku zostaje w kieszeni podatnika czyli około 12.600 zł dochodu jest nieopodatkowane.Doliczając jeszcze kwotę wolną na dwie osoby , malżestwo moze zarobić ~18.600 nie płacąc podatku wcale , czyli osoby niezamożne są odpowiednio chronione.W takim przypadku , pozostałych wypadałoby obciążyć w miarę sprawiedliwie , a nie wysysając jak pijawki.

[Olamagato 3]

Dnia 27.11.2007 o 12:45, KrzychW napisał:

2400 podatku zostaje w kieszeni podatnika czyli około 12.600 zł dochodu jest nieopodatkowane.

Błąd, błąd. Rocznie ok. 2400 zł. To miesięcznie wychodzi na poziomie ok. 120 zł na jedno dziecko. I o tyle realnie podwyższą się zarobki rodziców - pod warunkiem, że płacili conajmniej 120 zł miesięcznej zaliczki na PIT (przy dwójce dzieci musieliby płacić >240 zł miesięcznych zaliczek na podatek, itd.).
Najpierw naprawdę warto przeczytać ustawę. :)

Tak więc o tych tysiącach zł rocznie raczej zapomnij.

[Olamagato 3]

Dnia 27.11.2007 o 09:06, KrzychW napisał:

Podatek vat nie ma absolutnie nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Ściślej - POLSKI podatek VAT. Masz rację.
Natomiast wersja oryginalna z jedną jedyną stawką bez wyjątków, bez oszukiwania na zaliczaniu bądź niezaliczaniu czegoś do kosztów uzyskania przychodów, to podatek, któremu można zarzucić ewentualnie nieefektywność.
Kwestia odwieczna - czyli co powinno być powodem płacenia podatku i czy powinien byc on zróżnicowany od jakichś czynników, to nie jest nawet kwestia czysto polityczna, ale ideologiczna i światopoglądowa.
Jedni uważają, że podatek powinien mieć zawsze absolutną wysokość dla różnych ludzi, inni wprost odwrotnie. Jedni i drudzy uważają, że ich pogląd jest bardziej sprawiedliwy. Nie można tego rozsądzić inaczej jak po prostu przez arbitralne przyznanie się do jednego lub drugiego. Do którego poglądu przyłączy się więcej ludzi, ten będzie dominował. Fakty sa takie, że większość ludzi na całym świecie uważa, że podatek powinien być zmienny. Nad czym ubolewają skrajni liberałowie. Co ciekawe zmienność wysokości podatków popierają zarówno skrajni socjaliści, przez umiarkowanych, aż do mniej radykalnych liberałów. Oczywiście każda grupa ma na myśli co innego mówiąc o zmienności podatków. Lewica ma na myśli podatek bardzo progresywny z wysokimi skalami, umiarkowani lekko progresywny z niskimi skalami, a liberałowie liniowy lub regresywny.

Co ciekawe stałość podatków zawsze preferują grupy skrajne. Skrajna prawica promuje podatek pogłówny, chociaż najchętniej w ogóle znieśliby podatki, a skrajna lewica promuje również "podatek pogłówny" tyle, że w wysokości maksymalnej i wyższej niż możliwa do zapłacenia przez jakiegokolwiek obywatela = zabierana jest cała własność. A potem nie ma już nic do opodatkowania, czyli problem podatku znika.

Z punktu widzenia właściciela kumulacyjnie wzrastających dochodów (czyli posiadacza majątku) podatek regresywny przestaje istnieć, pogłówny staje się degresywny, liniowy staje się podatkiem stałym (de facto pogłównym), a progresywny staje się liniowym.
Taki punkt widzenia przyjmują ideowi socjaliści, którzy ze znanych sobie powodów uważają, że nie należy opodatkowywać bieżących dochodów, lecz cały bieżący majątek. Nie zauważają przy tym, że jest to kumulacyjne opodatkowanie już wcześniej opodatkowanych dochodów.

Dnia 27.11.2007 o 09:06, KrzychW napisał:

Dokonujesz sprzedaży w stawce 22% , a koszty firmy nie pozwalają na
odliczenia vat.Zusy i wynagrodzenia nie mają w sobie tego podatku , więc jeżeli są głównymi
kosztami firmy , trzeba się liczyć z koniecznościa płacenia sporego w porównaniu z obrotami firmy , podatku.

To jest właśnie specyfika polskiego niesamowicie zdegenerowanego podatku VAT. To właśnie ta cecha powoduje, że Polska ma jeden z najwyższych klinów podatkowych na świecie. Rząd konsekwentnie przegrywa w sądach i trybunałach sprawy sądowe o realne skutki działania tego przepisu (a raczej ogromnie rozbudowanego zbioru wyjątków). Ostatnio nawet KE postanowiła się przyjrzeć tej zdegenerowanej postaci VAT w Polsce i jest już orzeczenie, które uznaje za sprzeczne wszystkie wyjątki od zaliczania do kosztów, które z powodu lenistwa parlamentu zostały prawnie tak skonstruowane, że odwołują się do wyjątków zapisanych w ustawie o PiT. Niestety najgorsze wyjątki są zapisane w ustawie literalnie i nie sposób ich podważyć inaczej jak wywalając te paragrafy do kosza. Na szczęście śmietnik jest zapisany z programie PO, więc jest jakaś szansa, że VAT powróci do pierwotnej wersji - nie zniekształconej wyjątkami przez postkomunistów. Problem może powstać przy dochodzeniu do jednolitej stawki VAT, co nawet KE dla całej UE przesunęła o 5-8 lat do przodu - mimo, że miało to nastąpić dla Polski w 2008 roku.

Dnia 27.11.2007 o 09:06, KrzychW napisał:

Już dawno ustawa o vat przestała się kierować jakąkolwiek logiką.

SLD i ZSL w niej ostro nagrabił, to co się dziwić.

[Dux 0]

Dnia 26.11.2007 o 20:18, strajker napisał:

Swego czasu Francis Fukuyama ogłosił iz "Pax Americana", demokracja zachodnia i model dominacji
USA knad Śwaitem kończy historię świata.
Trudno o większą brednie - to nie jest koniec historii Świata. To demokracja się kończy, wypala.
Powoli stają się karykaturą nawet samej "demokracji".

Końca faktycznienie ma, ale z tezą, że demokracja się wypala też zgodzić się nie mogę. Przecież nic takiego się nie dzieje, co by uniemozliwiało przeciętnemu obywatelowi podjęcie samodzielnej decyzji. A właśnie podstawą demokracji jest możliwość wpływania przez obywateli na decyzje podejmowane w imieniu państwa (pośrednio lub bezposrednio). Fakt istnienia tzw. poprawnosci politycznej o niczym tu nie świadczy. To kwestia odrębna, praktycznie bez wiekszego zwiazku z kwestia istnienia demokracji jako takiej. Wystarczy choćby przykład niejakiego Forteyna (czy jak sie pisze jego nazwisko) w Holandii, który głosił poglądy totalnie politycznie niepoprawne, a jednak był całkiem popularny. Podobnie jest z kwestią posiadania stosownych środków finansowych na kampanie wyborcze.
A tak w ogóle skoro negujesz wartość współczesnej demokracji, to co proponujesz w zamian? Króla? Dyktatora?

[KrzychW 0]

Dnia 27.11.2007 o 13:57, Olamagato napisał:

Błąd, błąd. Rocznie ok. 2400 zł.

Wszystko ok.2400 podatku 19% płacimy od kwoty około 12.600zł.Do tego dochodzi obowiązująca kwota wolna od podatku w wysokości ~3015zł.12600 + 3015+ 3015=18630.Oczywiście w skali roku , czyli 1550 zł zarobków miesięcznie wolne od podatku dochodowego.W porównaniu z tym , co było , czyli tylko kwota wolna , ulga bardzo wzrośnie dla "posiadaczy" dzieci.

[strajker 0]

Dnia 27.11.2007 o 14:38, Dux napisał:

A tak w ogóle skoro negujesz wartość współczesnej demokracji, to co proponujesz w zamian? Króla?
Dyktatora?

Hehehe Ja nie jestem od proponowania czegoś w tej kwestii - jestem drobinką w ogromnym morzu ludzkości i moje zdanie się nie liczy. Po prostu opisałem to co się dzieje - współczesna demokracja staje się szopką alians mistyfikacją - ludzie nie maja wpływu na wybory i politykę co opisałem w:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=20737

Pytanie tylko jak długo ta szopka będzie odpowiadać tym którzy maja władzę i teoretycznie stoją na straży demokracji?

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 14:38, Dux napisał:

A tak w ogóle skoro negujesz wartość współczesnej demokracji, to co proponujesz w zamian? Króla? Dyktatora?

Ludzie są fajni ;P Kiedyś, jak ktoś by zaproponował demokrację, to by go obywatele na kosach roznieśli. Teraz, jak powiesz, że demokracja jest do d... , że to utopia, która prowadzi do oligarchii i socjalizmu, to ludzie rzucają ci spojrzenia nienawistne, bądź pełne politowania i syczą: "To co? Pewnie król? A może dyktator?"
A ja pytam - dlaczego, do diabła, nie skończyć z nieefektywną demokracją i przejść na dyktaturę lub monarchię? Plusy monarchii czy dyktatury są oczywiste, nawet przy założeniu, że król nie jest do końca najwspanialszy. Pierwszym i najważniejszym jest - stabilizacja. Pisałem o tym do Olamagato, albo Lifara.
Drugim jest przewidywalność - partnerzy zagraniczni nie muszą co cztery lata zmieniać podejścia do kolejnego rządu (dzięki temu możliwe są długotrwałe sojusze i nieprzerwana współpraca; można budować na twardym fundamencie, a nie na piaszczystej plaży).
Trzecim jest planowanie posunięć na lata bez strachu, że za cztery lata (lub dwa, lub trzy...) przyjdzie ktoś, kto odwróci wszystko do góry nogami (vide chociażby reforma zdrowia w naszym piknym kraju). Budowa autostrad w Niemczech za Hitlera była możliwa właśnie dlatego, że był dyktator. W demokracji wszystko trwa cholernie długo. Proces decyzyjny odwleka się często na lata, co jest poronione.
Czwartym jest kwestia odpowiedzialności. Chyba najistotniejsza rzecz, bo dzięki niej obywatele mają zaufanie do władzy. W demokracji zaufanie jest przed wyborami i wynika z głupawej nadziei. W monarchii zaufanie wypływa z działań władcy, a ten musi się liczyć z odpowiedzialnością (niejeden król źle skończył, bo się z nikim nie liczył). Czyli musi rządzić tak, by korzystali na tym poddani. W demokracji nie ma konkretnych odpowiedzialnych. Zawsze wszystko zwala się na przegranego, ten zwala z kolei na poprzedników i de facto nie ma winnych. A jak już władza jest wyjątkowo bezczelna to mówi obywatelom - "A kto nas do cholery wybrał? Myśmy nie wiedzieli, że nie potrafimy rządzić. Sami sobie jesteście winni."
Piątym pozytywem jest to, że obywatele wcale nie muszą się w monarchii interesować polityką i mogą się zajmować sobą. Demokracja zmusza ludzi do zajmowania się czymś co ani ich interesuje, ani podnieca. Ale MUSZĄ, bo WYBIERAJĄ. Jako, że większość ludzi ma politykę jednak w d..., albo jest tak zorientowana, że lepiej, żeby jednak miała w d..., to władza wygląda jak wygląda. Co przeradza się w jeszcze większe zobojętnienie i beznadzieję. W efekcie ludzie nawet jak idą, to i tak tylko dlatego, że kto nawywieszał w tramwajach i autobusach plakaty: "Głosuj!!! To Twój patriotyczny obowiązek!!!" A patriotą chce czuć się niemal każdy... więc głosuje.

Nie ma nic złego w dyktaturze i monarchii. Socjalistyczna propaganda obrzydziła ludziom te dwa systemy władzy, bo zdaje sobie sprawę, że przy nich bibka by się skończyła i ludzie zobaczyliby, że taki dyktator czy monarcha wcale nie równa się zakała, nieudacznik, hulaka, zbrodniarz.

Łudzę się, że jednak dożyję upadku demokracji i powrotu do monarchii :) Przynajmniej byłby jakiś powrót do autorytetu władzy... Ech, pomarzyć...

[gaax 0]

/.../

Dnia 27.11.2007 o 16:25, strajker napisał:

Pytanie tylko jak długo ta szopka będzie odpowiadać tym którzy maja władzę i teoretycznie stoją
na straży demokracji?

Tak długo, jak taki stan rzeczy będzie im umożliwiał sprawowanie władzy i zapewniał względny spokój.

[LifaR 0]

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

Z jakiej paki państwo ma zarabiać na gospodarce?

---> A z jakiej paki ma zarabiac na tym, ze Ty zarabiasz ? (np. podatek poglowny ?)

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

Państwo ma być utrzymywane przez obywateli w zamian za zapewnienie im bezpieczeństwa, zgadzamy się?

---> No, m.in. za to, tak.

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

No to skoro tak, to pogłówny jest właśnie podatkiem od obywatela na bezpieczeństwo. Z jakiej paki po kupieniu 10kg kiełbasy mam płacić więcej na państwo niż Ty, który kupisz pół kilo?

---> A z jakiej paki, po zarobieniu 1000zl mam placic tyle samo co Ty, jesli zarabiasz 10000zl ? :) Wszystko zalezy od punktu widzenia, od tego co kazdy z nas uwaza za sprawiedliwe.

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

Co ma do tego jedzenie w ogóle?

---> Ee... duzo jesz, jestes grubszy, bardziej niszczysz chodnik po ktorym chodzisz :D To oczywiscie nie na powaznie ;) Opodatkowanie jedzenia akurat moze byc ciezko wytlumaczyc, ale alkoholu (np. wiecej pijesz == jestes teoretycznie wiekszym zagrozeniem dla reszty ludzi - sam plac za to), samochodow (masz Ty, lub Twoja firma wiecej samochodow == prawdopodobnie bardziej niszczysz infrastukture drogowa - sam plac za to), itp. itd. W wersji z podatkiem poglownym, ludzie korzystaja z jednych uslug mniej lub wiecej (mowa o uslugach swiadczonych przez panstwo), ale placa za nie tyle samo.
Najwazniejsze jest to, ze podobnie jak w podatku poglownym, ilosc placonego podatku nie zalezy od stanu posiadania.

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

Obywatel ma zapłacić 150zł podatku w miesiącu i koniec. Cała reszta kasy przez niego zarobionej powinna być w jego gestii.

---> A moze cala kasa przez niego zarobiona powinna byc w jego gestii ? Chce skonsumowac wiecej - ok, ale wiecej za to zaplaci. Ale jesli posiada juz tyle, ze wiecej mu nie potrzeba, niech nie placi w ogole - dlaczego chcesz mu zabrac 150zl ?

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

A nie, że państwo sobie ciągnie od ludzi w zależności od tego, kto ile kupi.

---> A nie, ze panstwo ciagnie od kogos, nawet jak z domu nie wychodzi i nic nie kupuje ;)

Dnia 27.11.2007 o 00:37, Yarr napisał:

To by miało jeszcze ogromną wadę, bo ludzie mogliby zacząć stosować handel wymienny i nasza armia i policja nadawałyby się do zamiatania ulic co najwyżej :)

---> Ta... Ja Ci dam moj nowy procesor, montowalem go w garazu, ale dziala, a Ty mi dasz samodzielnie zrobiony wyswietlacz cieklokrystaliczny, bo moj sie zepsul ;) Juz widze, jak ilosc elektroniki i calej masy innego sprzetu wytwarzanego chalupniczo rosnie :D Mam nadzieje, ze zartowales ;P

KrzychW
---> Nie mowilem o obecnie obowiazujacej ustawie o podatku VAT w Polsce. Zreszta wszystko wyjasnil juz Olamagato :)

[Olamagato 3]

Dnia 27.11.2007 o 15:21, KrzychW napisał:

Wszystko ok.2400 podatku 19% płacimy od kwoty około 12.600zł.

Tak, aby odliczyć pełne 2400 (ścisle licząc: 2290,16) trzeba zarabiać ROCZNIE ok. 12.600 zł. Czyli miesięcznie wystarczy mieć 1050 zł na rekę. Wtedy podatek zeruje się zyskując w skali całego roku te 2400 zł ROCZNIE w porównaniu z osobą bezdzietną, która będzie musiała tę kwotę zapłacić (zwykle w postaci zaliczek po ok. 200 zł miesięcznie). Jeżeli zarobimy więcej, niż te 1050 zł, to różnicę trzeba zapłacić.

Dnia 27.11.2007 o 15:21, KrzychW napisał:

Do tego dochodzi obowiązująca kwota wolna od podatku w wysokości ~3015zł.12600 + 3015+ 3015=18630.Oczywiście w skali roku
, czyli 1550 zł zarobków miesięcznie wolne od podatku dochodowego.

http://podatki.wp.pl/kat,8791,title,Wyzsza-ulga-na-dzieci-w-PIT-za-2007-r,wid,9181520,wiadomosc.html
Dziwne te Twoje rachunki. :) Po co sumujesz kwotę do opodatkowania z kwotą wolną od podatku? Na dodatek dlaczego liczysz kwotę wolną dwa razy? :)

Dnia 27.11.2007 o 15:21, KrzychW napisał:

W porównaniu z tym , co było, czyli tylko kwota wolna, ulga bardzo wzrośnie dla "posiadaczy" dzieci.

Kwota wolna, ani nie wzrośnie, ani nie spadnie bez względu na istnienie ulg lub ich nieistnienie. Jest ona de facto zerową stawką podatkową dla osób, która zarabiają miesięcznie mniej niż 251 zł bez składek ZUS. Jest ona kwotą zwalniającą ze stawki 19% i wyższych (stosowana jest stawka zero%).
Na tej samej zasadzie kwota do opodatkowania poniżej 37024 zł zwalnia ze stawki 30% i wyższych, a kwota poniżej 74048 zł zwalnia ze stawki 40%.

[Olamagato 3]

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

> De facto podatek pogłówny idący w całości na budżet państwowej służby zdrowia. Prawda?
Co: "prawda"?

Potwierdź lub zaprzecz, że składka zdrowotna ma technicznie identyczne cechy poboru, jakie posiada podatek pogłówny. [Czyli generalnie płatność następuje w wyniku samego zaistnienia obywatela, taka sama składka* dla wszystkich podatników oraz realnie brak związku jej wysokości z dochodami podatnika.]
*-licząc obowiązkową stawkę minimalną.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Ja jestem za sprywatyzowanie służby zdrowia w całości, to co mi tu o pogłównym w tym kontekście piszesz?

OK. Ja też, tylko co z tego, skoro wydaje się, że najwyraźniej przeważająca i niedouczona część społeczeństwa nie chce żadnej prywatnej służby zdrowia? (choć sami nie rozumieją, co to znaczy).

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

No, no, po takiej lekcji na pewno zatriumfuje demokracja ;P

Cieszę się, że chociaż podświadomie jesteś za. ;)

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Nie porównuj demokracji z dekalogiem, proszę.

Nie mam takiego zamiaru. Obie sprawy są rozłączne i nie sprzeczne ze sobą (vide Chadecja). W obu wypadkach niektórym ludziom zależy, żeby następne pokolenia podzielały ten same zasady. I można to osiągnąć tymi samymi metodami.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Przestrzeganie dekalogu i zasad chrześcijańskich nie ogranicza wolności jednostki

Ależ oczywiście, że ogranicza. Ogranicza w sposób ewidentny. Sama zasada "miłuj bliźniego jak siebie samego" wymusza traktowanie innego człowieka przez Chrześcijanina tak samo jak siebie samego. To oznacza wzajemne zrównanie ich wolności podstawowych. To logiczne wnioski płynące z religii chrześcijańskiej spowodowały powstanie takich zasad demokracji jak "wszyscy ludzie są równi". To jest bezpośrednia implikacja jednej zasady na drugą. Ale skoro ludzie są równi, to mają te same prawa i te same wolności. A to powoduje, że wolność jednego człowieka nie może negować takiej samej wolności drugiego człowieka. A jeżeli nie może negować, to ogranicza tę wolność do granicy ingerencji w wolność innego człowieka. Krótko mówiąc udowodniłem, że ogranicza - co jest sprzeczne z Twoim twierdzeniem.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Demokracja powoduje natomiast sprowadzenie na świat socjalizmu, co staram Ci się uświadomić

Tyle, że ty w to twierdzenie wierzysz, natomiast dla mnie jest ono w ogólnej zasadzie fałszywe.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

(w praktyce tę, która najlepiej wpasuje się w dążenie większości do dobrobytu jak najmniejszą pracą)

Zgadzam się z tym.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

wybrana władza nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że nie ma nic z niczego (czyli nie da się
zrobić raju bez jakichkolwiek wyrzeczeń i przy małym nakładzie pracy), to

Założenie ok.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

nie podejmie żadnych szerzej zakrojonych działań w kierunku robienia ludziom dobrze, gdyż
zdaje sobie sprawę, że wybory za niecałe 4 lata i załapanie się na koryto może się nie powieść

Teza to konfabulacja. Na dodatek sprawdzona w praktyce, że jest fałszywa. Otóż zdarzało się, że nowa władza (szczególnie w demokracji) podejmowała szeroko zakrojone działania, aby robić ludziom dobrze (i to nie raz). Nazywało się to po prostu dobrymi rządami (zwykle wieloletnimi). Znowu teza upada pod naporem faktów. :)

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

- czyli pozostają dwie opcje:

To jest teza wcześniejszej implikacji, która jest tu założeniem.
Jak pewnie z logiki wiesz - jeżeli założenie całego twierdzenia jest fałszywe, to bez względu na to jaka jest teza - twierdzenie jest fałszywe. Możesz więc równie dobrze napisać, że opcji jest 13 i wymyślić w nich cokolwiek.

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Jeśli z czymś się nie zgadzasz, to śmiało :)

Śmiało więc pokazałem słabe punkty. :)

Dnia 27.11.2007 o 00:07, Yarr napisał:

Nie, nie. Konserwatywni liberałowie muszą trwać w kraju demokratycznym, choć wcale by nie chcieli.

A co stoi na przeszkodzie stworzenia sobie na jakiejś wykupionej na własność wyspie własnego wzorcowego konserwatywno-liberalnego państwa? Nikt nie broni. Na pewno nie reguły demokratyczne - a wprost przeciwnie. Dzięki demokracji inne państwa mogą uznać wolę mieszkańców deklarujących niepodległość. A potem możesz sobie tę demokrację "rozwiązać". :)