Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Blackbird 0]

Widzę, że Kolega też naiwny :)
Będą się ogarniać 4 lata, a potem znowu robić ładne oczy ;P

[Budo 0]

/.../

Nie bądź takim pesymistą, myślę że polska polityka odetchnie trochę teraz, ja jestem dobrej myśli, będe spał spokojniej wiedząc, że paru niezłych oszołomów nie ma w sejmie w ogóle, a paru innych siedzi w opozycji ;]

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:11, Dux napisał:

Przy dyktaturze jest jeszcze gorzej. Dlatego już niedowmówienie lepsze:D Chyba nawet Churchil

Churchill powiedział też, że w "socjalizmie panuje równomierny podział ubóstwa".
Demokracja prowadzi do socjalizmu...
Ale Churchill nie mógł wiedzieć, w jakim kierunku idzie demokracja... gdyby czytał Marksa, to by wiedział :)
A tak - wyszła niekonsekwencja. Choć może nie do końca. Bo najpierw mógł powiedzieć o demokracji, a potem zmądrzał :D

Dnia 27.11.2007 o 22:11, Dux napisał:

No to mamy kompromis. Obaj marzymy o czymś co nie istnieje (choć ja bym sie spierał, ale to kwestia definicji):P Ale przynajmniej jest o czym pogadać:D

Widzę, że Ty jak Lifar i ja - lubisz sobie pogadać :D
Dobrze, że jeszcze jesteście normalni, bo z takim mesiem we wszystkich wątkach, to bym chyba zwariował ;P

Dnia 27.11.2007 o 22:11, Dux napisał:

Ano po to, że nie lubię tych wszystkich uszczęśliiwiających na siłę.

Problem w tym, że monarcha nic nie mówił o uszczęśliwianiu... To domena m. in. szefów partii w demokracji... W 100% socjalistów :D Bo nikt rozsądny nie obiecuje gruszek na wierzbie.

Dnia 27.11.2007 o 22:11, Dux napisał:

Z uwagi na to, że chcąc nie chcąc jestem elementem szerszej grupy - społeczeństwa, to muszę sie jednak tą władzą odnośnie tego co naokoło podzielić. Ale bynajmniej odrobina mi zostaje. Tak dla zasady:)]

Której? Termodynamiki? Grawitacji? Czy: "bo tak"? :D

Dnia 27.11.2007 o 22:11, Dux napisał:

Może po prostu inna propaganda jest za słaba żeby mnie przekonać do swoich racji?:P

Względnie nie ma pojęcia, że istnieje kolejny obiekt do indoktrynajcji. Choć stawiający opory:D

Cóż, ja się chyba na tubę nie nadaję. Wystarczy mi świadomość :D

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:17, Budo napisał:

Nie bądź takim pesymistą,

Ja tylko jestem realistą. PiS dawałem fory, bo nie znałem ludzi. Nie rządzili wcześniej, więc patrzyłem co pokażą. Pokazali niewiele ;P
Ale KLD i UW oraz AWS już były w sejmie i pokazały na co je stać. A ja mam dobrą pamięć i gęby zapamiętałem :)

Dnia 27.11.2007 o 22:17, Budo napisał:

myślę że polska polityka odetchnie trochę teraz, ja jestem dobrej myśli, będe spał spokojniej wiedząc, że paru niezłych oszołomów nie ma w sejmie w ogóle, a paru innych siedzi w opozycji ;]

Tych oszołomów wybrał lud. W demokratycznych wyborach ;P
Ja tam demokracji nie kocham i nie wielbię, więc mi to rybka czy rządzi Lepper, czy Tusk. Poza stopniem absurdy zmiana niewielka ;P

[Budo 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:29, Yarr napisał:

Ale KLD i UW oraz AWS już były w sejmie i pokazały na co je stać. A ja mam dobrą pamięć i gęby
zapamiętałem :)

I tam, mam nadzieję że pokażą teraz nową jakość ;]

Dnia 27.11.2007 o 22:29, Yarr napisał:

Ja tam demokracji nie kocham i nie wielbię, więc mi to rybka czy rządzi Lepper, czy Tusk. Poza
stopniem absurdy zmiana niewielka ;P

A jednak. Stopień absurdu w polityce rzutuje na jakość zycia politycznego i nawet nastroje w kraju. A podczas ostatniej kadencji to żeśmy karwa sięgnęli zenitu. Nie wiem jak Ty, ale ja miałem dość, serio. Nie masz takiej nadziei, że teraz będzie jakoś.. normalniej? Ja mam i chciałbym, żeby sie trochę w kraju ustatkowało, bo przez te dwa lata to centralnie chyba więcej rozwalono niż zrobiono dobrego. A i tak jesteśmy w tyle w Europie i nie ma juz czasu na bezproduktywne kadencje i czubków w rządzie.

[Dux 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:24, Yarr napisał:

Demokracja prowadzi do socjalizmu...

A skąd taki wniosek. Dalej przywołam za przykład "Uesajnianów". Jakos dążenia do socjalizmu tam nie widzę. Kwestia postaw społecznych.

Dnia 27.11.2007 o 22:24, Yarr napisał:

Ale Churchill nie mógł wiedzieć, w jakim kierunku idzie demokracja... gdyby czytał Marksa,
to by wiedział :)

W zasadzie to niczego nie mozemy być pewni. Dyktatury również:P

Dnia 27.11.2007 o 22:24, Yarr napisał:

Problem w tym, że monarcha nic nie mówił o uszczęśliwianiu... To domena m. in. szefów partii
w demokracji... W 100% socjalistów :D Bo nikt rozsądny nie obiecuje gruszek na wierzbie.

A sa też partie uznawane za skrajnie liberalne. Działaja w ramach demokracji i głoszą swój program. To też w 100% socjaliści obiecujący gruszki na wierzbie?
Mi monarcha nie musi wmawiać, że chce mnie uszczęśliwić w jedynie słuszny sposób. Wystarczy mi fakt, że nie mogę go z jego uczynków w żaden cywilizowany sposób rozliczyć. I tu mnie boli:D

Dnia 27.11.2007 o 22:24, Yarr napisał:

Której? Termodynamiki? Grawitacji? Czy: "bo tak"? :D

Ad. 3. Zdecydowanie ad. 3:P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

>/.../ > Ja się zgadzam z koncepcją. /.../

A ja się nie zgadzam. Totalna inwigilacja, nawet w tak "szlachetnym" celu, jakim jest sprawiedliwe ściąganie opłat (czyżbyś naiwnie sądził, ze podatek drogowy, wliczony w cenę benzyny, zostanie zlikwidowany? Ależ nigdy, on bedzie się inaczej nazywał, prawdopodobnie akcyzą albo VATem, bo się je podwyższy) wcale mnie nie bawi. Orientujesz się zapewne, że dzisiejsze państwo bardziej śledzi obywateli, niż robiło to UB i SB? Tylko ich nie interesują psioczenia na rząd, niech sobie ludzie psioczą, tylko niech płacą. Za byle co, niedługo za puszczenie bąka we własnym mieszkaniu będą zryczałtowane opłaty, bo miernika jeszcze nie ma...
Tak nawiasem mówiąc, dwadzieścia lat temu mieliśmy Milicję, Służbę Bezpieczeństwa i Wojskowe Służby Informacyjne. Dzisiaj mamy to samo (tylko pod innymi nazwami) ale na dodatek IPN (akta! to najważniejsze!), Policję Skarbową, Wywiad Skarbowy, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nawet Straż Graniczna dostała szersze uprawnienia, jeszcze jest Straż Miejska a może o czymś zapomniałem?

[LifaR 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Ktoś Cię oszukał. Jeśli coś wprowadzono, to można to znieść. Jeśli ktoś Ci mówi, że "nie możemy", to znaczy, że zbija na tym kasę.

---> Mialem na mysli nasza obecnosc w UE. Rozumiem, ze byles przeciw wejsciu do niej, a teraz jestes pewnie za wyjsciem z niej ? Czy widzisz jakas szanse na zniesienie podatku VAT bedac w UE ? Zbieranie kwitow, by pozniej odliczyc to od zaplaconego podatku ? ;) Od ktorego, jesli ustalic go na poziomie 150zl, za wiele sie nie odliczy w porownaniu do tego co sie wydalo placac VAT ?
A jesli wyjscie z UE - czy nie bedzie sie to wiazalo ze zbyt duzymi konsekwencjami dla Polski ? Jesli pominac nawet wszelkie kary, czy nie staniemy sie panstwem mimo ze w srodku Europy, to traktowanym jako kraj niecywilizowany, z ktorym nie warto nawet utrzymywac zadnych kontaktow handlowych - wyszlismy z UE, nie wiadomo co jeszcze zrobimy ? :)

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Rzecz w tym, że państwo ma ustalić podatek tak, by było to optymalne. Jeśli potrzeba nieco więcej niż 150zł/osobę miesięcznie, to trzeba go nieco podnieść. Jeśli jest za dużo to należy obniżyć.

---> Dokladnie :) Dodac moge tylko, ze kazdego podatku, nie tylko poglownego :)

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Nie błąd, tylko odwracasz kota ogonem. Ja mówię o tym, że uczniowie USTALILI, że zbierają przez rok kasę na prezent. CO MIESIĄC mają wpłacić określoną sumę.

---> No i tu jest ten blad, bo zalozenie jest bledne - jesli jedynym podatkiem jest podatek VAT, nie ma stalej ustalanej miesiecznej kwoty, ktora musisz wplacic do budzetu. O to mi chodzilo :)

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Zaraz, zaraz. Wyjaśnij mi zatem dlaczego więcej być zarabiał? :) /.../

---> Wyjasnie moze jak ja to widze: podatek VAT wplywa tylko i wylacznie na cene produktu koncowego (no i oczywiscie posrednio na koszty dzialalnosci gospodarczej, wiec takze na marze producenta, ale to jak z kazdym podatkiem). Mamy wiec sytuacje taka, ze sa jakies tam produkty, ktora maja jedna ustalona cene. Dla kazdego obywatela kosztuja tyle samo. Jesli np. zeszyt jest za 2zl to osoba ktora kupi ich 5, zaplaci 10zl, a osoba ktora kupi ich 1000 zaplaci 2 000 zl. Nadal normalne :) A z kazdego zeszytu do budzetu powedruje kwotowo taka sama ilosc pieniedzy. Po prostu postrzegam panstwo jako jednego wielkiego przedsiebiorce. A nie masz pretensji np. do Sony, ze wiecej zarabia na kims kto kupi 100 telewizorow do swojego sklepu, niz na kims kto kupi tylko jeden do domu, prawda ? :) Stad uwazam, ze taki pomysl bylby sprawiedliwy - oczywiscie jesliby przy nim nie namieszac i nie zepsuc, jak to Polacy potrafia ;)

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Ja mam dziwne podejrzenie, że Wy sie wszyscy szykujecie do sejmu ;P Olamagato, Dux, a teraz Ty. Kurde, może partia będzie sie nazywać "GRACZE.pl" ;D

---> GRACZE.pl ... Hmm, pomysli sie :P

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Ja Ci tylko wyjaśniam, że ten pijany obywatel już zapłacił podatek. Teraz może chlać, być agresywny i dostać pałą od policjanta :) A Ty każesz mu płacić ludziom niezależnie od stopnia agresji :)

---> Akurat poglowny zaklada to samo - kazdy placi na policje tyle samo, niezaleznie od stopnia agresji :P

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Są ludzie, którzy są łagodni po alkoholu jak baranki, a piją często. W ten sposób, w Twoim systemie, utrzymują policję zwalczającą trzeźwych bandytów ;P Dostrzegasz brak powagi tego rozwiązania? :D

---> Nie, bo w kazdym systemie to ludzie nie popelniajacy przestepstw utrzymuja policje, zwalczajaca tych, ktorzy je popelniaja.

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Wystarczy, że GPS będzie stałym wyposażeniem każdego samochodu. Nikt nie będzie musiał specjalnie za to dopłacać :D Stanie się standardem jak powietrzne poduszeczki i pasy... klima... szyberdach... i co tam sobie chcesz :)

---> Zakladasz oczywiscie odpowiednia zamoznosc ludzi i to, ze kazdy bedzie kupowal nowy samochod, ktory ma GPS. No niestety tak jeszcze dlugo nie bedzie - ludzie beda kupowac nowe samochody bez GPS, jak i stare samochody bez GPS. (oczywiscie takze nowe samochody z GPS, jak i stare beda w GPS wyposazac, ale w porownaniu do poprzednich wielkosci, nie bedzie to duza liczba) Uwazam ze szybko to sie nie zmieni. Moze za 20 lat, gdy moze 10 letnie samochody beda mialy GPS, ale nie wczesniej. Poza tym, jest to jednak ingerencja w moja wolnosc - bo albo bede mial samochod z GPSem, albo bede mogl sobie pojezdzic... po wlasnej dzialce, lub cos co pewnie najczesciej ludzie wybiora - nielegalnie, bez GPS i tym samym bez zadnych oplat :)

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Powiedz mi: czy ludzie kupują benzynę dzisiaj? czy ilość tej benzyny jest znikoma, czy znaczna?

---> Kupuja, jest znaczna. Nie mialem na mysli tego, ze ludzie kupia mniej benzyny oblozonej VATem niz tej nie oblozonej. Jedynie to, ze Ci ktorzy benzyne opodatkowana kupia, zaplaca tym samym panstwu np. za niszczenie srodowiska.

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

jak wpływa płacenie akcyzy w benzynie i jej wysokość na jakość dróg i ilości autostrad? czy użytkownik drogi ma jakikolwiek wpływ na to jakiej jakości jest droga po której jeździ?

---> Obecnego stanu nie warto komentowac :) Ale chyba nie uwazasz, ze wszystkie panstwa demokratyczne, ktore nie maja podatku poglownego, maja kiepskie drogi ?

Dnia 27.11.2007 o 22:14, Yarr napisał:

Czegoś nie zrozumiałem, albo Ty nie zrozumiałeś :D Ja nie pisałem o żadnych dodatkowych opłatach.

---> Pisales np. o oplacie za korzystanie z drog. Sadzilem, ze wszystkie daniny na rzecz panstwa, chcesz wlaczyc do tego jednego podatku poglownego. Stad moj pomysl, ze np. ktos kto nie ma samochodu, musi placic za remonty drog, ktos kto nie posiada domu na wlasnosc, musi placic za prowadzenie ksiag wieczystych itp. :)

[Blackbird 0]

Widzisz... problem polega na tym, że ludzie widzą jak zwykle tylko fasadę. Jak się złoci i ładne rzeźby na zewnątrz, to sie radują i kiwając głowami mówią: "Piknie, panie, piknie." To co, że w środku ekipa złodziei łoi w karciochy za ich kasę?

Mam nadzieję, że tego nie muszę wyjaśniać :D

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

> Demokracja prowadzi do socjalizmu...
A skąd taki wniosek.

Z rzeczywistości :)

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

Dalej przywołam za przykład "Uesajnianów". Jakos dążenia do socjalizmu
tam nie widzę. Kwestia postaw społecznych.

Nie. Akurat za republiki był to kraj kapitalistyczny. Teraz kolejne zdobycze socjalizmu tam wchodzą w życie. Z oporami, ale przecież nikt nie będzie rewolucji robił... Zainteresuj się, to się przekonasz jak się zmieniły Stany.

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

W zasadzie to niczego nie mozemy być pewni. Dyktatury również:P

Ja nie mówię o dyktaturze proletariatu :)

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

> Problem w tym, że monarcha nic nie mówił o uszczęśliwianiu...
A sa też partie uznawane za skrajnie liberalne. Działaja w ramach demokracji i głoszą swój program. To też w 100% socjaliści obiecujący gruszki na wierzbie?

Pomyliłeś się. Wypadłeś z kontekstu, że tak powiem :)
Ja pisałem o "mówieniu o uszczęśliwianiu". Konserwatywni liberałowie nie chcą nikogo uszczęśliwiać. Chcą, żeby było normalnie :) Wychodzimy z założenia, że uszczęśliwiać ludzie potrafią się sami dostatecznie dobrze.
Pisałem o partiach głoszących "USZCZĘŚLIWIANIE". Są to w 100% partie socjalistyczne.

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

Mi monarcha nie musi wmawiać, że chce mnie uszczęśliwić w jedynie słuszny sposób. Wystarczy mi fakt, że nie mogę go z jego uczynków w żaden cywilizowany sposób rozliczyć. I tu mnie boli:D

Ach, bo w demokracji możesz kogokolwiek ;P

Dnia 27.11.2007 o 22:41, Dux napisał:

Ad. 3. Zdecydowanie ad. 3:P

Tak myślałem :D

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 23:11, KrzysztofMarek napisał:

A ja się nie zgadzam. Totalna inwigilacja,

Hehe. Totalna to by była, jakbyś miał wszczep w głowie :)

Dnia 27.11.2007 o 23:11, KrzysztofMarek napisał:

nawet w tak "szlachetnym" celu, jakim jest sprawiedliwe ściąganie opłat (czyżbyś naiwnie sądził, ze podatek drogowy, wliczony w cenę benzyny, zostanie zlikwidowany?

Inwigilacja jest w zasadzie pełna już teraz. GPS w zasadzie zmieni niewiele.
A jeśli Twoim zdaniem zmieni, to napisz jak? :)
A co do likwidacji akcyzy - ja nie liczę na tych frajerów w sejmie. Ja piszę co ja popieram i co ja bym zrobił.

Dnia 27.11.2007 o 23:11, KrzysztofMarek napisał:

Orientujesz się zapewne, że dzisiejsze państwo bardziej śledzi obywateli, niż robiło to UB i SB? Tylko ich nie interesują psioczenia na rząd, niech sobie ludzie psioczą, tylko niech płacą. Za byle co, niedługo za puszczenie bąka we własnym mieszkaniu będą zryczałtowane opłaty, bo miernika jeszcze nie ma...

Otóż to. Ale Ty widzę nie chciałbyś kosztem wprowadzenia GPS (cóż za inwigilacja :)) wypieprzyć tej całej hołoty na zbity pysk :) Siła przyzwyczajenia? :D

Dnia 27.11.2007 o 23:11, KrzysztofMarek napisał:

Tak nawiasem mówiąc, dwadzieścia lat temu mieliśmy Milicję, Służbę Bezpieczeństwa i Wojskowe Służby Informacyjne. Dzisiaj mamy to samo (tylko pod innymi nazwami) ale na dodatek IPN (akta! to najważniejsze!), Policję Skarbową, Wywiad Skarbowy, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nawet Straż Graniczna dostała szersze uprawnienia, jeszcze jest Straż Miejska a może o czymś zapomniałem?

Ja to wiem :) Ale ja nie napisałem nigdzie, że chcę przy tym trwać jak masochista :D Ja piszę o rozwiązaniach jakie zastosowałbym po wywaleniu tych cwaniaczków i rozpirzeniu obecnego systemu.
Przecież żaden czerwony nie wprowadzi pogłównego i nie odwali się od gospodarki. To wbrew marksizmowi.
A ja mam marksizm w [niedomówienie] ;P

[Vilmar 0]

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Miło mi, że szanujesz i sie często zgadzasz :D
Rzecz w tym, że ja nie pisałem nigdzie, że coś takiego da się zrobić z dnia na dzień.

Podejrzewam, że nie udałoby się nawet z dekady na dekadę :)

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

I wbrew pozorom dość uważnie analizuję wypowiedzi JKM i nie zgadzam sie z nim bezkrytycznie
(mało to sprawiedliwe - raczej potraktuję to jak docinek :)).

Rozumiem, przepraszam.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Powiedz mi taką rzecz: czy jeśli system GPS dałoby sie wprowadzić dzisiaj, to byłbyś za nim?
A gdyby miało to nastąpić za lat 10, czy wtedy byłbyś za jego wprowadzeniem?

Szczerze? To zależy co masz na myśli pisząc "dałoby się" zwłaszcza, że nie mogę się wypowiedzieć co sądzę na temat systemu, który został mi przedstawiony jako ogólnik: satelity śledzące każdy samochód i wystawianie rachunków na podstawie trasy przejazdu. Nie zastanawiam się nad tym poważnie, bo nie widzę jakiejś bardziej kompleksowej koncepcji podejścia do problemu, a sam jej nie będę projektował, bo a) nie mam czasu na bawienie się w wynalazcę, b) jestem sceptycznie nastawiony do pomysłu :)

W tej chwili jedyny konkret jaki mogę z siebie wydusić to to, że jestem *na razie* przeciwny prywatyzacji dróg niezależnie od tego, czy będzie to jutro, za 10 czy za 25 lat.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Trzeba dążyć do ideału, a nie spoczywać na... akcyzie.
Rozmawialiśmy o sprawiedliwości. System GPS byłby sprawiedliwy, a ponadto nie miałby nic wspólnego
z podatkiem. Byłaby to opłata za usługę - wolnorynkowa.

Wszystko brzmi pięknie w teorii, ale rzeczywistość skrzeczy - KM już zwrócił uwagę na fakt, że GPS obligatoryjnie instalowany w każdym nowym samochodzie po prostu wyje o możliwość wykorzystania go przeciw kierowcy. Można by było ściągnąć całą drogówkę z "suszarkami" z terenu i pousuwać fotoradary, bo każde wykroczenie polegające na minimalnym przekroczeniu prędkości byłoby natychmiast wychwycone i udowodnione. Wystarczyłoby potem tylko wysłać kierowcy zwielokrotniony mandat z dostawą do domu :) Ja wiem, że piractwo drogowe jest be, ale jeżdżę samochodem codziennie i po prostu wiem, że ograniczenia prędkości na drogach są pełne absurdu i zupełnie nieadekwatne do sytuacji. Nie ukrywam, że zazwyczaj je dość poważnie naginam. Po sobie widzę, że mandaty i punkty karne nie zmieniają podejścia do respektowania przepisów drogowych, ale skłaniają do baczniejszego wypatrywania patroli drogowych (rozproszenie uwagi, zdenerwowanie = niebezpieczeństwo) lub po prostu prowadzą do utraty prawa jazdy. Wprowadzenie systemu GPS prowadziłoby z grubsza do czegoś podobnego - np. do kupowania samochodów w krajach, gdzie system nawigacji satelitarnej montuje się w samochodzie na życzenie klienta, a nie na życzenie ustawodawcy (np. w Rosji - bardzo ładne są nowe Wołgi :)).

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Jeśli częścią dróg zawiadywałoby państwo, czy samorząd, to opłata byłaby tak samo rynkowa jak
za drogę prywatną - choć ideałem byłaby sytuacja, w której jednak właścicielem nie jest państwo.

Samorząd, samorząd, państwo to kiepski administrator :)

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Załóżmy, że jest człowiek, który wykupił odcinek drogi od Lublina do Warszawy. Interesy robi
tylko w tych dwóch miastach. Nigdzie poza tym nie jeździ. Wyjaśnij mi - dlaczego ma płacić
za utrzymywanie wszystkich dróg w kraju? Bo to sie de facto dzieje, kiedy kupuje paliwo. Przy
systemie GPS płaciłby za te odcinki tym właścicielom, po których drogach przejechał.

Odcinek Lublin - Warszawa jest genialnym przykładem z prostego powodu (choć nieco poza tematem) - otóż ten odcinek ma być w całości drogą ekspresową (w tej chwili jest tylko fragment omijający Garwolin). Jeśli połączyć ten fakt z niedawnym pomysłem rządu, by oprócz autostrad płatne były również drogi ekspresowe to wyjdzie, że podróż samochodem z Lublina do Warszawy (w jedną stronę) będzie kosztowała jakieś 300-400 zł (wliczając paliwo). Cóż, może jak zbudują w końcu lotnisko w mojej okolicy to będzie można chociaż polatać taniej :) Wracając do dyskusji - tutaj jest właśnie taka sytuacja, gdy trasa jest płatna, a właścicielem - państwo. Państwo świadome swojej monopolistycznej pozycji, bo chociaż może kilku kierowców pojedzie np. przez Radom, to raczej większość nadal będzie jeździła po staremu. Ryzyko występowania monopoli grozi też w sytuacji sprywatyzowania dróg, bo na ten rynek byłoby cholernie trudno wejść nowym przedsiębiorstwom.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

System winiet... ok. Ale jak to ma wyglądać w praktyce? Bramki jak na zachodnich autostradach?
Możesz opisać ten system?

Nie, to jest alternatywa dla bramek, moim zdaniem dużo bardziej praktyczna. Winieta to mała naklejka, którą kupuje się na dowolnej stacji benzynowej i przykleja do przedniej szyby - w ten sposób dokonuje się identyfikacji, czy kierowca zapłacił za korzystanie z autostrad. Kierowca potem się już nie przejmuje żadnymi bramkami, żadnym płaceniem za każdy kilometr, po prostu wjeżdża na autostradę i jedzie prosto do celu. Miałem okazję jeździć po autostradach Słowacji, Czech, Węgier (winiety), Austrii, Słowenii (całkowicie za darmo), Włoch i Polski (bramki) i zdążyłem się zorientować, że to jest najwygodniejszy sposób płacenia za korzystanie z płatnych dróg (cena winiety jest prawie niezauważalna dla portfela, bo nie przekracza bodajże 40 zł za tydzień), chociaż nie mam danych o ile mniej wpływa w ten sposób do Skarbu Państwa (może być różnie, bo chociaż opłaty w systemach "bramkowych" przy intensywnym korzystaniu z autostrad [Włochy] są kilkakrotnie wyższe niż w przypadku winiet, to dochodzą koszty związane z budową dodatkowej infrastruktury [bramki przy każdym zjeździe] i zatrudnienia nowych pracowników).

Ok, ale wracając do sprawy - wyglądałoby to tak, że jeśli dojeżdżam do pracy codziennie samochodem to idę do kiosku, kupuję miesięczną winietę, naklejam na szybę i zapominam o tym, że drogi są płatne, jeśli jeżdżę od czasu do czasu, to kupuję tygodniową winietę przed samym wyjazdem, a jeśli w ogóle nie jeżdżę - chodzę piechotą lub korzystam z kom. miejskiej - nie płacę za drogi w ogóle. Stawki winiet są różne dla różnych typów pojazdów - inne (wyższe) dla ciężarówek, inne dla autobusów, inne dla osobowych. System bardzo przypominałby bilety za komunikację miejską z tym, że płaciłbym za korzystanie z dróg za pomocą mojego własnego pojazdu.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Przecież o policji nic nie pisałem (tylko tyle, że jeśli ktoś nie zamierza za nią płacić w
podatku, a będzie korzystał z jej usług, będzie musiał dopłacić dość słono).

Jeśli się nie mylę to pisałeś o policji w takim sensie, że płacący podatek pogłówny obywatele zapewnialiby sobie w ten sposób dbanie o ich bezpieczeństwo przez policję. Nie da się wyeliminować służb porządkowych z dróg, chyba że faktycznie będziemy traktować GPS jako oko wielkiego brata, które wszystko widzi i wszystko rozsądza (jestem przeciw).

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

Udostępnianie dobrej drogi jest w interesie właściciela drogi. To jest chyba oczywiste. Jeśli
ktoś nie będzie dbał o drogę, to ludzie wybiorą objazdy - będą woleli nadrobić 10km dobrą drogą,
niż kiepską jechać i tracić czas, niszczyć samochód i tracić pieniądze.

Wybiorą objazdy, jeśli objazdy będą, a drogi są (byłyby) na tyle stałym/przewidywalnym "rynkiem", że, tak jak pisałem wyżej, o monopolistów nie byłoby specjalnie trudno.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

W tej chwili państwo zarządza drogami. Co mamy? G... a nie infrastrukturę.

Zgoda, jest źle, dlatego trzeba odciąć infrastrukturę od bieżącej (chwiejnej) polityki i oddać ją samorządom, które mogłyby sobie wybrać sposób jej finansowania.

Dnia 27.11.2007 o 21:18, Yarr napisał:

P.S. Dość ważna kwestia - zapominasz, że będzie musiało [?] istnieć prawo, które będzie przewidywać
kwestie opieki nad drogami. Pomijam tu już konkurencję, ale skoro to "dobro wspólne" (kiedyś,
nie tak dawno zresztą, wszystko było wspólne... tak tylko przypominam - wtedy nikt tego nie
szanował) ma być prywatne, to w przypadku dróg musi zostać przekazane, na ściśle określonych
zasadach [?].

Oczywiście, że będzie musiało istnieć prawo (+ nieco biurokracji przy rozdawaniu prawa własności) - nie tylko jeśli chodzi o opiekę nad drogami, ale także ustalające zasady egzekucji płatności, instalowania systemów GPS, importowania samochodów z zagranicy itd. To nie wszystko - będzie musiała istnieć potężnie rozbudowana (szalenie kosztowna) infrastruktura satelitarna, nad całością której ktoś jednak musi panować. I ja nawet wiem kto - państwo, które już znajdzie sobie sposób, by ściągnąć haracz od właścicieli dróg, a więc pośrednio od kierowców.

[Blackbird 0]

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

> Ktoś Cię oszukał. Jeśli coś wprowadzono, to można to znieść. Jeśli ktoś Ci mówi, że "nie możemy", to znaczy, że zbija na tym kasę.
---> Mialem na mysli nasza obecnosc w UE.

Jaką obecność? Przecież nie ma jeszcze UE. Wkrótce będzie, ale jeszcze nie ma :)
Podpisaliśmy kilka głupawych traktatów międzynarodowych. Nic czego by nie można anulować :)

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Rozumiem, ze byles przeciw wejsciu do niej, a teraz jestes pewnie za wyjsciem z niej ?

Tak. Bo pamiętam jeszcze końcówkę PRL i do kołchozów mi się nie spieszy :D

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Czy widzisz jakas szanse na zniesienie podatku VAT bedac w UE ?

Przy takiej postawie naszych "władców"? Ja bym to załatwił, ale oni... Przecież dostali kasę za to, żeby było tak, jak chce Bruksela. Wiesz co powiedział Orwell: "Raz k..., zawsze k...". Nie liczyłbym na tych "prostytutów" ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Zbieranie kwitow, by pozniej odliczyc to od zaplaconego podatku ? ;) Od ktorego, jesli ustalic go na poziomie 150zl, za wiele sie nie odliczy w porownaniu do tego co sie wydalo

placac VAT ?

Co? Możesz mnie to wyjaśnić, bo chyba nie zakumałem :D
Ja pisałem o zbieraniu paragonów do Twojego VAT. Po cholerę Ci kwity przy pogłównym, który jest stały i nie ma żadnych ulg i innych bzdur?

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

A jesli wyjscie z UE - czy nie bedzie sie to wiazalo ze zbyt duzymi konsekwencjami dla Polski ? Jesli pominac nawet wszelkie kary, czy nie staniemy sie panstwem mimo ze w srodku Europy, to traktowanym jako kraj niecywilizowany, z ktorym nie warto nawet utrzymywac zadnych kontaktow handlowych - wyszlismy z UE, nie wiadomo co jeszcze zrobimy ? :)

Sądzisz, że tak by nas potraktowali? :D Sądzisz, że UE by to wytrzymała. Taka Belgia jest tak podzielona, że szybciej Waloni i Flamandowie wyjdą z UE niż Polacy ;P
Ja bym się zresztą akurat tym nie martwił. Norwegia, Islandia, Szwajcaria - nie są w UE i WE i jakoś świetnie sobie radzą. Nikt ich nie olewa. Mało tego - to te kraje pomagają gospodarczo płynąć jeszcze temu wrakowi ;P
Jak wyjdziemy, to Bruksela może nas cmoknąć ze swoimi karami :) Co nam zrobią? Zaatakują nas? Lepiej wychodzić teraz niż potem, jak powstanie policja i wojsko wewnątrzunijne. Wtedy polscy żołnierze będą w Portugalii, a niemieccy u nas. Wtedy wyjście stanie się niemożliwe...

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Dokladnie :) Dodac moge tylko, ze kazdego podatku, nie tylko poglownego :)

Ach, to ciekawe. Tylko, że każdy inny zmienia kwotę którą wpłacasz ;P Ja wiem - to napędza... biurokrację, dlatego niektórym się okropnie podoba :)

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> No i tu jest ten blad, bo zalozenie jest bledne - jesli jedynym podatkiem jest podatek VAT, nie ma stalej ustalanej miesiecznej kwoty, ktora musisz wplacic do budzetu. O to mi chodzilo :)

To do d... . Bo to znaczy, że można oszukiwać. Nic nie jest jasne i nauczyciel obejdzie się smakiem.
Widzisz - VAT prowadzi do smutków i rozczarowań ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Wyjasnie moze jak ja to widze: podatek VAT wplywa tylko i wylacznie na cene produktu koncowego (no i oczywiscie posrednio na koszty dzialalnosci gospodarczej, wiec takze na marze producenta, ale to jak z kazdym podatkiem).

Żarcik. Pogłówny na nic takiego nie wpływa.

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Mamy wiec sytuacje taka, ze sa jakies tam produkty, ktora maja jedna ustalona cene.

Mówimy o komunizmie? :D Bo na wolnym rynku nie ma "jednej, ustalonej ceny" :D

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Dla kazdego obywatela kosztuja tyle samo. Jesli np. zeszyt jest za 2zl to osoba ktora kupi ich 5, zaplaci 10zl, a osoba ktora kupi ich 1000 zaplaci 2 000 zl. Nadal normalne :)

Ten, który ma trójkę dzieci i więcej, ma przesrane jak nie wiem co...

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

A z kazdego zeszytu do budzetu powedruje kwotowo taka sama ilosc pieniedzy.

Boże... i Ty nie widzisz co proponujesz?

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Po prostu postrzegam panstwo jako jednego wielkiego przedsiebiorce.

Nie, nie. Ty tworzysz wilka, który zjadł babcię. Ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Nie pytasz go: "Babciu, a dlaczego masz takie wielkie zęby? Nie chciała byś z bańki?"
Ty pytasz: "Babciu, zrobiłem zakupy. Potrzeba Ci jeszcze więcej łakoci i innych dóbr, bo mam wprawdzie mało kasy, ale chętnie ci ją oddam." ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

A nie masz pretensji np. do Sony, ze wiecej zarabia na kims kto kupi 100 telewizorow do swojego sklepu, niz na kims kto kupi tylko jeden do domu, prawda ? :)

Sony to prywatna firma. Produkuje te telewizory. Państwo niczego nie produkuje. Żeruje za to - w Twoim pomyśle - na wszystkich, którzy produkują i konsumują. Nie widzisz, że tworzysz arcyłotra?

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

Stad uwazam, ze taki pomysl bylby sprawiedliwy - oczywiscie jesliby przy nim nie namieszac i nie zepsuc, jak to Polacy potrafia ;)

Ja pisałem, że nie mają wyobraźni. Geeez, ale się pomyliłem. Nie spodziewałem się, że zdarzają się doktorzy Frankensteinowie ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> GRACZE.pl ... Hmm, pomysli sie :P

HA! Wiedziałem ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Akurat poglowny zaklada to samo - kazdy placi na policje tyle samo, niezaleznie od
stopnia agresji :P

Widzisz, znowu mieszasz. Dlaczego ludzie lubią komplikować rzeczy proste? Co za mania?
Pisałem wyraźnie. Jeśli nie chcesz, to akurat za policję płacić byś nie musiał. Tylko na Twoim miejscu bym jej nie wzywał, bo wtedy zapłaciłbyś... odpowiednio więcej - wg cen rynkowych.
Mylisz stałą opłatę miesięczną za obsługę państwa z akcyzą za alkohol... Nie znęcaj się nade mną, please ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Nie, bo w kazdym systemie to ludzie nie popelniajacy przestepstw utrzymuja policje, zwalczajaca tych, ktorzy je popelniaja.

Znowu żeś się pomylił. W systemie, o którym piszę, bandzior też płaci podatek.
Jeśli zrezygnuje z usług policji to jego sprawa.
Ale żaden pijak nie utrzymuje policjanta za kasę z picia ;P
Kiedyś, w latach osiemdziesiątych nabijano się z Komitetu do Walki z Alkoholizmem. Wiesz dlaczego? Bo utrzymywał się z każdej sprzedanej butelki wódki ;P
To samo jest mniej więcej dzisiaj. A Ty chcesz to kultywować ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Zakladasz oczywiscie odpowiednia zamoznosc ludzi i to, ze kazdy bedzie kupowal nowy samochod, ktory ma GPS. No niestety tak jeszcze dlugo nie bedzie Poza tym, jest to jednak ingerencja w moja wolnosc - bo albo bede mial samochod z GPSem, albo bede mogl sobie pojezdzic... po wlasnej dzialce, lub cos co pewnie najczesciej ludzie wybiora - nielegalnie, bez GPS i tym samym bez zadnych oplat :)

Systemu nie da się wprowadzić z marszu, to oczywiste i o tym napisałem Vilmarowi.
Biedaczku, sprzedawca w sklepie też ingeruje w Twoją wolność każąc Ci płacić za towar ;P

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Kupuja, jest znaczna. Nie mialem na mysli tego, ze ludzie kupia mniej benzyny oblozonej VATem niz tej nie oblozonej. Jedynie to, ze Ci ktorzy benzyne opodatkowana kupia, zaplaca tym samym panstwu np. za niszczenie srodowiska.

Za zniszczenie środowiska to płacą w pogłównym - na jego naprawianie :)
Nie muszą płacić dodatkowo.
W Twoim systemie ludzie płaciliby w zasadzie na wszystko i za wszystko. Pytanie - jeśli państwo ma zajmować się tylko bezpieczeństwem (ogólnie pojętym, czyli wchodzi w to ochrona środowiska), to po kiego grzyba mu takie wpływy do budżetu?
Mogę Ci podpowiedzieć do czego posłużą - do rozwijania biurokracji.

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Obecnego stanu nie warto komentowac :) Ale chyba nie uwazasz, ze wszystkie panstwa demokratyczne, ktore nie maja podatku poglownego, maja kiepskie drogi ?

Nie, nie uważam.
Uważam tylko, że sprawiedliwe jest płacenie za to, z czego się korzysta, a nie dlatego, że ktoś chce żyć na Twój koszt. W pogłównym płacisz rzetelnie wyliczony podatek na konkretne cele. Nie ma kasy, którą można podpieprzyć, robić przekręty etc.
W każdym innym systemie można robić hopsiupy na szeroką skalę. To, że przy okazji komuś uda sie zbudować dobrą drogą nie znaczy, że jest piknie :)

Dnia 27.11.2007 o 23:33, LifaR napisał:

---> Pisales np. o oplacie za korzystanie z drog. Sadzilem, ze wszystkie daniny na rzecz panstwa, chcesz wlaczyc do tego jednego podatku poglownego. Stad moj pomysl, ze np. ktos kto nie ma samochodu, musi placic za remonty drog, ktos kto nie posiada domu na wlasnosc, musi placic za prowadzenie ksiag wieczystych itp. :)

Czy ja wyglądam na naciągacza?
Drogi - w mojej opinii - można byłoby poddać wolnemu rynkowi, w tym sensie, że płaciłoby się osobno za ich użytkowanie (pojazdami silnikowymi :), bo raczej rowarzysta za przejazd płacić nie będzie - trzeba jednak promować zdrowy tryb życia i różne ozon friendly:)). Jeśli nie masz samochodu, to czemu masz płacić? Za przejazd autobusem zapłacisz w bilecie.

[Blackbird 0]

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Podejrzewam, że nie udałoby się nawet z dekady na dekadę :)

Wiem juz, że nie masz czasu i jesteś sceptycznie nastawiony :) To mi w zasadzie wystarcza :D

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Rozumiem, przepraszam.

Nie gniewam się. Ale nauczony doświadczeniem wiem, że jak zgadzam się z czymś, co napisał JKM, to ludzie wykorzystują to przeciwko mnie (do dziś nie wiem czemu?) :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

W tej chwili jedyny konkret jaki mogę z siebie wydusić to to, że jestem *na razie* przeciwny prywatyzacji dróg niezależnie od tego, czy będzie to jutro, za 10 czy za 25 lat.

OK :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Wszystko brzmi pięknie w teorii, ale rzeczywistość skrzeczy - KM już zwrócił uwagę na fakt, że GPS obligatoryjnie instalowany w każdym nowym samochodzie po prostu wyje o możliwość wykorzystania go przeciw kierowcy. Można by było ściągnąć całą drogówkę z "suszarkami" z terenu i pousuwać fotoradary

Już to pisałem Lifarowi i KM też. Musimy uwzględniać jedną zasadniczą kwestię - to, o czym piszę tutaj - ten GPS czy podatek pogłówny jest możliwy tylko do wprowadzeniu w kraju normalnym, a nie w socjalizmie :) Trzeba zatem myśleć nieco bardziej abstrakcyjnie :D
Innymi słowy - przepisy ruchu drogowego należałoby w pewnych kwestiach zmienić (ja się nie dziwię, że u nas 80km/h to już wielka prędkość, bo mamy drogi, które przy 50km/h grożą poważnymi wypadkami :)). Poza tym, trzeba byłoby jasno określić, że GPS ten NIE MOŻE być wykorzystywany przez drogówkę :) Jedynie sąd mógłby w uzasadnionych przypadkach (np. pościg za uciekającymi bandytami etc.) nakazać przekazanie materiałów policji. To wszystko wymaga doprecyzowania, ale na pewno nie będzie to funkcjonowało przy zachowaniu istniejących realiów :) To tak, jakby próbować wprowadzić za Stalina religię katolicką w szkołach ;P

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Wprowadzenie systemu GPS prowadziłoby z grubsza
do czegoś podobnego - np. do kupowania samochodów w krajach, gdzie system nawigacji satelitarnej montuje się w samochodzie na życzenie klienta, a nie na życzenie ustawodawcy (np. w Rosji -bardzo ładne są nowe Wołgi :)).

To by się jakoś załatwiło :) Ten samochód nowy musi chyba przekroczyć granicę, nie? :D

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Samorząd, samorząd, państwo to kiepski administrator :)

No proszę, ale teraz Ci to bardzo nie przeszkadza, bo prywatyzacji nie chcesz :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Odcinek Lublin - Warszawa jest genialnym przykładem z prostego powodu (choć nieco poza tematem) - otóż ten odcinek ma być w całości drogą ekspresową (w tej chwili jest tylko fragment omijający Garwolin). Jeśli połączyć ten fakt z niedawnym pomysłem rządu, by oprócz autostrad płatne były również drogi ekspresowe to wyjdzie, że podróż samochodem z Lublina do Warszawy (w jedną stronę) będzie kosztowała jakieś 300-400 zł (wliczając paliwo). Cóż, może jak zbudują w końcu lotnisko w mojej okolicy to będzie można chociaż polatać taniej :) Wracając do dyskusji - tutaj jest właśnie taka sytuacja, gdy trasa jest płatna, a właścicielem - państwo. Państwo świadome swojej monopolistycznej pozycji, bo chociaż może kilku kierowców pojedzie np. przez Radom, to raczej większość nadal będzie jeździła po staremu. Ryzyko występowania monopoli grozi też w sytuacji sprywatyzowania dróg, bo na ten rynek byłoby cholernie trudno wejść nowym przedsiębiorstwom.

Zaraz - to jak państwo ma monopol to źle. Jak będzie prywatne, to będzie monopol i też źle... Może przesiądźmy się na kolej ;P
Wiesz, troszkę się pomyliłeś w pewnej kwestii. Otóż przy pomyśle, o którym mówię, nie płacisz akcyzy. W ogóle płacisz tylko podatek pogłówny (100-200zł mniej więcej miesięcznie), a za przejazd drogą osobno.
Opłata za przejazd drogą musiałaby być dostosowana do rzeczywistości. Np. 10 groszy za kilometr drogi zwykłej, ekspresowej 25 groszy, a 50 groszy za autostradę (wiesz ile teraz płacisz za kilometr? niezależnie od drogi :) Policz sobie, zdziwisz się).

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Ok, ale wracając do sprawy - wyglądałoby to tak, że jeśli dojeżdżam do pracy codziennie samochodem to idę do kiosku, kupuję miesięczną winietę, naklejam na szybę i zapominam o tym, że drogi są płatne, jeśli jeżdżę od czasu do czasu, to kupuję tygodniową winietę przed samym wyjazdem, a jeśli w ogóle nie jeżdżę - chodzę piechotą lub korzystam z kom. miejskiej - nie płacę za drogi w ogóle. Stawki winiet są różne dla różnych typów pojazdów - inne (wyższe) dla ciężarówek, inne dla autobusów, inne dla osobowych. System bardzo przypominałby bilety za komunikację miejską z tym, że płaciłbym za korzystanie z dróg za pomocą mojego własnego pojazdu.

Cóż, ciekawe rozwiązanie. Problem jest jeden - kto ma sprawdzać te winiety? Policja musiałaby się chyba zajmować tylko tym...

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Jeśli się nie mylę to pisałeś o policji w takim sensie, że płacący podatek pogłówny obywatele zapewnialiby sobie w ten sposób dbanie o ich bezpieczeństwo przez policję. Nie da się wyeliminować służb porządkowych z dróg, chyba że faktycznie będziemy traktować GPS jako oko wielkiego brata, które wszystko widzi i wszystko rozsądza (jestem przeciw).

Chwilka - dbanie o bezpieczeństwo obywateli obejmuje także drogówkę. Chyba, że drogówka, to nie policja? :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Wybiorą objazdy, jeśli objazdy będą, a drogi są (byłyby) na tyle stałym/przewidywalnym "rynkiem", że, tak jak pisałem wyżej, o monopolistów nie byłoby specjalnie trudno.

Sądzisz, że kogoś byłoby stać na wykupienie wszystkich dróg w kraju albo regionie? To są raczej tak astronomiczne kwoty, że nie sądzę :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Zgoda, jest źle, dlatego trzeba odciąć infrastrukturę od bieżącej (chwiejnej) polityki i oddać ją samorządom, które mogłyby sobie wybrać sposób jej finansowania.

Mogłyby np. dzierżawić?

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

Oczywiście, że będzie musiało istnieć prawo (+ nieco biurokracji przy rozdawaniu prawa własności)

A nie, nie. Tutaj będzie licytacja. Żadnej dodatkowej biurokracji :) Kupujący płaci, spisuje kwit i droga jest jego (ale musi sie liczyć z prawem!) :)

Dnia 28.11.2007 o 00:33, Vilmar napisał:

- nie tylko jeśli chodzi o opiekę nad drogami, ale także ustalające zasady egzekucji płatności, instalowania systemów GPS, importowania samochodów z zagranicy itd. To nie wszystko - będzie musiała istnieć potężnie rozbudowana (szalenie kosztowna) infrastruktura satelitarna, nad całością której ktoś jednak musi panować. I ja nawet wiem kto - państwo, które już znajdzie sobie sposób, by ściągnąć haracz od właścicieli dróg, a więc pośrednio od kierowców.

Widzisz, monopol wojska (bo te technologie jednak są związane dość ściśle z armią) na loty kosmiczne prysnął i nagle się okazało, że ludzie mają kasę, żeby zapłacić za przelot rakietą ;P Sądzę, że gdyby sprywatyzować ten rynek do szczętu, to nagle by się okazało, że to wcale nie jest takie kosztowne jak mówią władze :)
W dodatku - jeśli kogoś stać na zakup dróg, to stać by go było na opłacanie abonamentu na usługi GPS :)

Ja sobie tu gdybam. Nie wiem dokładnie jakby to było, ale miło czasem pomyśleć, że można się uwolnić choć trochę od tej zarazy :D

[Clegan 0]

Dnia 27.11.2007 o 21:29, Budo napisał:

/.../

Jakoś nie widzę tutaj kłamstw PO. Nie ma czasu, /...

To po co gadali że zniosą Belkę ? Nie ma czasu powiadasz - a co robił sławetny gabinet cieni ? To jest zwykła paranoja. Przynajmniej mam ubaw :))

[Dux 0]

Pytanie za 100 pkt. Dlaczego Major jest majorem?
Ciekawą pracę ma ta nasza policja:)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4713432.html

[Vilmar 0]

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Poza tym, trzeba byłoby jasno określić, że GPS ten NIE MOŻE być wykorzystywany
przez drogówkę :) Jedynie sąd mógłby w uzasadnionych przypadkach (np. pościg za uciekającymi
bandytami etc.) nakazać przekazanie materiałów policji. To wszystko wymaga doprecyzowania,
ale na pewno nie będzie to funkcjonowało przy zachowaniu istniejących realiów :)

No właśnie - dodatkowe uprawnienia dla sądów, dodatkowe uprawnienia dla służb, możliwość odroczenia decyzji sądu w "wyjątkowych sytuacjach" itd. Ja wiem, że Ty piszesz o *normalnym* państwie, które dba o swoich obywateli i nie nadużywa władzy, ale wybacz jeśli wyglądając przez okno pozwolę sobie być nieco mniejszym optymistą :)

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

To by się jakoś załatwiło :) Ten samochód nowy musi chyba przekroczyć granicę, nie? :D

Ok, a co z turystami (skądkolwiek)? Proponujesz odroczony system płatności na podstawie odczytu satelity - jak namierzyć i obciążyć (zgodnie z prawem) zagranicznego turystę?

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

No proszę, ale teraz Ci to bardzo nie przeszkadza, bo prywatyzacji nie chcesz :)

Ale chwila, państwo musi przeprowadzić prywatyzację (tj. pozbyć się swojej własności) samo, tzn. samo ustali zasady. Jeśli zgadzamy się, że państwo funkcjonuje i administruje źle to skąd nadzieja, że w tym wypadku choć raz coś mu wyjdzie dobrze? I to coś tak skomplikowanego jak prywatyzacja dróg?

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Opłata za przejazd drogą musiałaby być dostosowana do rzeczywistości. Np. 10 groszy za kilometr
drogi zwykłej, ekspresowej 25 groszy, a 50 groszy za autostradę (wiesz ile teraz płacisz za
kilometr? niezależnie od drogi :) Policz sobie, zdziwisz się).

Z samej akcyzy wyszło mi 13 gr za kilometr.

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Cóż, ciekawe rozwiązanie. Problem jest jeden - kto ma sprawdzać te winiety? Policja musiałaby
się chyba zajmować tylko tym...

Wiesz co Yarr, zawiodłem się ;) Proponujesz system płatności na podstawie odczytu GPS, a przy winietach delegujesz biednych policjantów do badania naklejek ręcznie :D A wystarczy średnio skomplikowany aparat cyfrowy + komputer interpretujący karty perforowane :)

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Chwilka - dbanie o bezpieczeństwo obywateli obejmuje także drogówkę. Chyba, że drogówka, to
nie policja? :)

Chodzi mi o coś innego - drogówka jest i byłaby państwowa. W tej chwili nie ma z tym większego problemu, bo jeździ ona sobie i pilnuje własności państwa, ale gdyby drogi były prywatne, to wkraczałaby na teren prywatny, na którym o bezpieczeństwo (o ile chce się to zrobić dobrze) musiałby dodatkowo zadbać właściciel.

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Sądzisz, że kogoś byłoby stać na wykupienie wszystkich dróg w kraju albo regionie? To są raczej
tak astronomiczne kwoty, że nie sądzę :)

Nie wszystkie, ale główne odcinki - tak (i to chyba byłoby lepsze niż fragmentowane tych odcinków i sprzedawanie osobnym przedsiębiorcom - mogłyby wyniknąć straszne cyrki ;)).

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Mogłyby np. dzierżawić?

Komu? Prywaciarzom? Nie. Mogłyby wprowadzić winietki ;)

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

A nie, nie. Tutaj będzie licytacja. Żadnej dodatkowej biurokracji :) Kupujący płaci, spisuje
kwit i droga jest jego (ale musi sie liczyć z prawem!) :)

A prawo ktoś musi napisać i je egzekwować!

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Sądzę, że gdyby sprywatyzować ten rynek do szczętu, to nagle by się okazało, że to wcale
nie jest takie kosztowne jak mówią władze :)

Ja niespecjalnie słucham tego, co mówią władze o kosztach, raczej staram się to sobie wyobrazić samemu.

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

W dodatku - jeśli kogoś stać na zakup dróg, to stać by go było na opłacanie abonamentu na usługi
GPS :)

Już nawet abstrahując od kwot - musi zostać zbudowany jeden, ogólnopolski system pomiarowo-płatniczy (państwowy!), za który ktoś musi zapłacić i byliby to albo wszyscy obywatele (pogłówny), albo kierowcy (podatek ściągnięty od właściciela drogi). To drugie jest prawie idealne, ale wciąż kierowcy płaciliby w jakimś stopniu za drogi, z których nie korzystają.

Dnia 28.11.2007 o 01:49, Yarr napisał:

Ja sobie tu gdybam. Nie wiem dokładnie jakby to było, ale miło czasem pomyśleć, że można się
uwolnić choć trochę od tej zarazy :D

Miło, miło, takie gdybanie nieźle pobudza wyobraźnię :)

[Budo 0]

/.../

A skąd wiesz, że nie zniosą? Daj im te 4 lata, albo chociaż 2 i potem pogadamy. Nie wiem jak w 2 tygodnie chcesz przygotować nowe podatki, albo zmienić budżet, wierzę że Ty byś dał radę, ale oni sa tylko ludźmi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2007 o 07:35, Clegan napisał:

> /.../ > To po co gadali że zniosą Belkę ? /.../

No bo zniosą. Za to wprowadzą Kłodę to jest podatek 40% od "zysków" z oszczędności...nie rzucaj się, to dla naszego dobra...

[KrzychW 0]

Dnia 28.11.2007 o 08:11, Budo napisał:

A skąd wiesz, że nie zniosą? Daj im te 4 lata,

Moim zdaniem , jeżeli faktycznie nastąpią istotne zmiany , nie tylko w omawianej sprawie , ale dotyczące jakichkolwiek reform , to stanie się tak w przeciagu najbliższego roku.Przeważnie wola do wykonania ważnych , a często również niepopularnych posunięć , największa jest zaraz po wyborach.Im później , tym mocniejsza stagnacja.