Historia magistra vitae

[Backside 0]

Dnia 13.11.2007 o 17:28, Clegan napisał:

Taaaaa.... jak sie przegra to się pisze ze była szansa- styczniowe również ?

Przepraszam, zapomniałem dopisać "niektóre".
I nie piszę tego, bo przegrano tylko dlatego, że była realna szansa. (a przynajmniej my dziś wiemy jak wyglądały faktycznie szanse na wygraną, dysponujemy wiedzą, której mogli nie posiadać przodkowie).

Co do np. Powstania Warszawskiego to nie powiem, że realna szansa była - ale nie będę go oceniał w tych kategoriach bo byłoby to bezsensowne.

Dnia 13.11.2007 o 17:28, Clegan napisał:

Ale Ty się na nie powołujesz.

Nie wiem gdzie Ty widzisz powoływanie się - ja tylko kontruję to co napisałeś wyżej.

Dnia 13.11.2007 o 17:28, Clegan napisał:

MK - ?
Powstanie wielkopolskie w 1919 się udało bo było dobrze zrobione.
Niepodległość [w 1919 i 1989] odzyskaliśmy bo były sprzyjające warunki zewnętrzne, a nie dlatego
że ileś tam tysięcy Polaków zginęło w powstaniach.

To nie ma znaczenia. Sprzyjające warunki nie znaczą NIC, kiedy nie ma ludzi poczuwających się do odbudowania ojczyzny i świadomych swoich korzeni.

Zresztą takie sytuacje, tak ważne wydarzenia w historii to wypadkowa wielu elementów składowych. Odrzucanie poczucia tożsamości narodowej jako motoru dla działania narodowowyzwoleńczego jest całkiem nierozsądne.
A powstania z pewnością wybitnie się do wzmocnienia owego poczucia przyczyniły.

Nie chcę tutaj dokonywać apoteozy każdego zrywu czy nawet zgadzać się ze słusznością każdego, ale są to nieraz momenty bardzo ważne dla naszej historii, godne szacunku i zrozumienia epoki - pryzmat humanitaryzmu II poł XX wieku faktycznie może doprowadzić tylko do potępienia w czambuł całej historii, opartej przecież na wojnach.

[gaax 0]

Dnia 13.11.2007 o 17:28, Clegan napisał:

Powiedz to cywilom którzy zginęli przy powstaniach. Stos trupów to stos trupów a nie żadna
tożsamość narodowa.

Odpowiesz mi na pytanie? :) Spytam inaczej: czy uważasz, że zrywy narodowe w dziewiętnastowiecznej Europie nie miały najmniejszego wpływu na późniejszą falę przywracania lub konstruowania państwowości?

[Clegan 0]

Dnia 13.11.2007 o 19:11, Backside napisał:

Co do np. Powstania Warszawskiego to nie powiem, że realna szansa była - ale nie będę go oceniał
w tych kategoriach bo byłoby to bezsensowne.

Dlaczego ?

Dnia 13.11.2007 o 19:11, Backside napisał:

Nie wiem gdzie Ty widzisz powoływanie się - ja tylko kontruję to co napisałeś wyżej.

Skoro z jej pomocą kontrujesz to się z tą wypowiedzą zgadzasz - bo przecież inaczej byś jej nie pisał.

Dnia 13.11.2007 o 19:11, Backside napisał:

To nie ma znaczenia.

Jak najbardziej ma - zobacz przykład Czech. Sam o nim pisałeś.

Dnia 13.11.2007 o 19:11, Backside napisał:

Sprzyjające warunki nie znaczą NIC, kiedy nie ma ludzi poczuwających się
do odbudowania ojczyzny i świadomych swoich korzeni.

I dlatego należy ich wytłuc w powstaniach.

Dnia 13.11.2007 o 19:11, Backside napisał:

A powstania z pewnością wybitnie się do wzmocnienia owego poczucia przyczyniły.

Nie chcę tutaj dokonywać apoteozy każdego zrywu czy nawet zgadzać się ze słusznością każdego,
ale są to nieraz momenty bardzo ważne dla naszej historii, godne szacunku i zrozumienia epoki
- pryzmat humanitaryzmu II poł XX wieku faktycznie może doprowadzić tylko do potępienia w czambuł
całej historii, opartej przecież na wojnach.

Przeze mnie przemawia Twoim zdaniem humanitaryzm ? Szczerze powiedziawszy to 1-szy raz coś takiego o sobie słyszę. Z reguły mówią mi że jestem [odnośnie naszej historii] cyniczny, wyrachowany, itp.
Nigdy nie będę szanował głupoty i bohaterszczyzny. Obojętne w czyim wydaniu. Nasza historia to w znacznej mierze przykład tego jak nie powinno się jej tworzyć.

[Clegan 0]

Dnia 13.11.2007 o 20:50, gaax napisał:

Odpowiesz mi na pytanie? :) Spytam inaczej: czy uważasz, że zrywy narodowe w dziewiętnastowiecznej
Europie nie miały najmniejszego wpływu na późniejszą falę przywracania lub konstruowania państwowości?

Powiem tak: odzyskaliśmy my ją mimo naszych powstań [tych największych]. Gdyby nie USA to raczej byśmy jej nie odzyskali.
Jaki był wpływ istnienia powstań w 1919 r. na powiedzmy ilość ochotników do tworzonego wojska polskiego - nie wiem. Zważ na jedno: całkiem możliwe że mielibyśmy mniejsze problemy w 1919 r., ponieważ istniałyby nasze struktury administracyjne na bazie jakiegoś tam Królestwa Polskiego które uległo likwidacji po powstaniu listopadowym. Całkiem prawdopodobne że zrobilibyśmy to wtedy szybciej i sprawniej.

[Dark_Templar 0]

Nie dyskutujcie z Clegan''em na temat powstań i zrywów... Nie wygracie z nim ;] Sam kiedyś próbowałem i poległem :/

[walgierz 0]

Dnia 13.11.2007 o 21:57, Clegan napisał:

Jaki był wpływ istnienia powstań w 1919 r. na powiedzmy ilość ochotników do tworzonego wojska polskiego - nie wiem. Zważ na jedno: całkiem możliwe że mielibyśmy mniejsze problemy w 1919 r., ponieważ istniałyby nasze struktury administracyjne na bazie jakiegoś tam Królestwa Polskiego które uległo likwidacji po powstaniu listopadowym. Całkiem prawdopodobne że zrobilibyśmy to wtedy szybciej i sprawniej.

Historykowi gdybanie nie wypada ;P
Przypominam jednak, że powstanie listopadowe wynikało w dużej mierze z łamania konstytucji przez cara. Nie ma pewności, że Królestwo nie zostałoby i tak zlikwidowane.

[Backside 0]

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

Dlaczego ?

Najlepszym do zrozumienia tego jest posłużenie się niemieckim krytycyzmem historiograficznym.
W skrócie - "nie można oceniać epoki wg współczesnych kryteriów". Czemu? Bo się jej nigdy nie zrozumie.

A już wykraczając poza nastroje w ''44 roku, a posługując się wiedzą dzisiejszą. Wolałbyś umrzeć za ojczyznę czy czekać aż przyjdą kacapy, ćwierć zgwałcą, ćwierć rozstrzelają, ćwierć obrabują, a reszta pójdzie do roboty?

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

Skoro z jej pomocą kontrujesz to się z tą wypowiedzą zgadzasz - bo przecież inaczej byś jej
nie pisał.

Z pomocą czego? Napisałeś coś do gaaxa, ja to skontrowałem (bo przykład Czech jest fatalny), co nie znacza, że muszę całkiem gaaxa popierać.
Zresztą dziękuję za spór o nomenklaturę - nie jestem logikiem, możliwe, że padło bezsensowne słow.

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

Jak najbardziej ma - zobacz przykład Czech. Sam o nim pisałeś.

Fakt. I rozwinąłbym to, gdybym sobie nie przypomniał o np. Janie Palachu i jemu podobnych.
Sam o tym zapomniałeś? (mówi stricte o okresie przed odzyskaniem niepodległości).

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

I dlatego należy ich wytłuc w powstaniach.

Bo oczywiście powstańcy szli z przekonaniem, że przegrają?
Bo oczywiście pamięć po nich zostaje złożono do grobu wraz ich truchłami?

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

Przeze mnie przemawia Twoim zdaniem humanitaryzm ? Szczerze powiedziawszy to 1-szy raz coś
takiego o sobie słyszę. Z reguły mówią mi że jestem [odnośnie naszej historii] cyniczny, wyrachowany,
itp.

Nie kpij sobie. Mówisz o cywilach, o trupach... to wybitnie podejście postIIWŚ. Myślisz, że w XIX ktoś się tym przejmował?

Dnia 13.11.2007 o 21:48, Clegan napisał:

Nigdy nie będę szanował głupoty i bohaterszczyzny. Obojętne w czyim wydaniu. Nasza historia
to w znacznej mierze przykład tego jak nie powinno się jej tworzyć.

Heh, rzucasz jakimś antypatetycznymi hasłami i nawet ich nie raczysz ich sprecyzować.
To w zasadzie nie mamy o czym dyskutować, bo ja piszę przykłady, a Ty mi tylko zadajesz pytania i nie precyzujesz myśli.

Eot czy masz zamiar wyjaśnić pewne kwestie?

[gaax 0]

Dnia 13.11.2007 o 21:57, Clegan napisał:

Powiem tak: odzyskaliśmy my ją mimo naszych powstań [tych największych]. Gdyby nie USA to raczej
byśmy jej nie odzyskali. /.../
Całkiem prawdopodobne że zrobilibyśmy to wtedy szybciej i sprawniej.

Ale nie wiadomo, czy byśmy do tego dotrwali :) Nie ocenimy jak dużą rolę odegrały powstania, ale nie można powiedzieć, że były bez znaczenia. Powstałby program pozytywizstów? Wydaje się to wątpliwe, bo przecież było to następstwo powstań. Z pewnością nie takie były intencje powstańców, chcieli przyczynić się do odzyskania niepodległości bezpośrednio.

[Clegan 0]

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Najlepszym do zrozumienia tego jest posłużenie się niemieckim krytycyzmem historiograficznym.
W skrócie - "nie można oceniać epoki wg współczesnych kryteriów". Czemu? Bo się jej nigdy nie
zrozumie.

Ale kogo ja oceniam wg współczesnych kryteriów ? Mówię że powstania były nieskuteczne - prawie wszystkie przegraliśmy, dlatego były niepotrzebne - to jest ocena której nie można dokonywać ?

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

A już wykraczając poza nastroje w ''44 roku, a posługując się wiedzą dzisiejszą. Wolałbyś umrzeć
za ojczyznę czy czekać aż przyjdą kacapy, ćwierć zgwałcą, ćwierć rozstrzelają, ćwierć obrabują,
a reszta pójdzie do roboty?

Wolałbym przeżyć niż ginąć w bezsensownej walce.

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Fakt. I rozwinąłbym to, gdybym sobie nie przypomniał o np. Janie Palachu i jemu podobnych.
Sam o tym zapomniałeś? (mówi stricte o okresie przed odzyskaniem niepodległości).

Co Jan Palach ? Spalił się ? No i co to ma wspólnego z odzyskaniem niepodległości przez Czechy w 1989 r. ?

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Bo oczywiście powstańcy szli z przekonaniem, że przegrają?

Patrząc na ich działania to i owszem - jakiś fatalizm to był.

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Bo oczywiście pamięć po nich zostaje złożono do grobu wraz ich truchłami?

Znaczy lepiej że umarli bo mamy pamięć po nich ?

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Nie kpij sobie. Mówisz o cywilach, o trupach... to wybitnie podejście postIIWŚ. Myślisz, że
w XIX ktoś się tym przejmował?

My sie nie rozumiemy - ja oceniam skutki powstań: dziesiątki tysięcy zabitych, zesłanych, zrujnowany kraj - to jest ocenianie postIIWŚ ? Przeze mnie nie przemawia żaden humanitaryzm - oceniam to jako zły interes który zrobiliśmy [czy też nasi przodkowie].

Dnia 14.11.2007 o 00:04, Backside napisał:

Heh, rzucasz jakimś antypatetycznymi hasłami i nawet ich nie raczysz ich sprecyzować.

Powstania były niepotrzebne - co jeszcze mam precyzować ?

[Clegan 0]

Dnia 14.11.2007 o 08:07, gaax napisał:

Ale nie wiadomo, czy byśmy do tego dotrwali :)

Inni jakoś dotrwali bez powstań znaczy sie ze się da.

[Backside 0]

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

Ale kogo ja oceniam wg współczesnych kryteriów ? Mówię że powstania były nieskuteczne - prawie
wszystkie przegraliśmy, dlatego były niepotrzebne - to jest ocena której nie można dokonywać
?

Nie. Wspominałeś także o zabitych cywilach - żeby im wytłumaczyć sens powstania, w którym zginęli.

Ale nie ważne. Dość mam zabawy w ideologię, bo widzę, że Ty lubisz rozmawiać na płaszczyźnie ideowo-osobistej, a to nie prowadzi do żadnych wniosków.


Powiedz konkretnie - co Ci się w którym powstaniu nie podobało? Bez złośliwości, same fakty.

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

> A już wykraczając poza nastroje w ''44 roku, a posługując się wiedzą dzisiejszą. Wolałbyś
umrzeć
> za ojczyznę czy czekać aż przyjdą kacapy, ćwierć zgwałcą, ćwierć rozstrzelają, ćwierć
obrabują,
> a reszta pójdzie do roboty?
Wolałbym przeżyć niż ginąć w bezsensownej walce.

Ok, Twoja wola. Kilkadziesiąt tysięcy młodych w ''44 miało inne zdanie.

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

> Fakt. I rozwinąłbym to, gdybym sobie nie przypomniał o np. Janie Palachu i jemu podobnych.

> Sam o tym zapomniałeś? (mówi stricte o okresie przed odzyskaniem niepodległości).
Co Jan Palach ? Spalił się ? No i co to ma wspólnego z odzyskaniem niepodległości przez Czechy
w 1989 r. ?

Ma to wspólnego, że były to momenty w których Czesi przypominali sobie o tym, że im okupacja (czy tam brak niepodległości) nie odpowiada, że mają dość komuchów. Myślisz, że potem ludzie na Aksamitną Rewolucję przyszli od tak sobie?

Nie ma akcji bez reakcji - powtarzam, że odzyskanie niepodległości jest wypadkową wielu rzeczy w tym posiadania świadomości tożsamości narodowej, aktywności patriotów. Niekoniecznie musi on wyrażać się w działalności powstańczej.

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

Znaczy lepiej że umarli bo mamy pamięć po nich ?

Nie mam zamiaru wartościować tego. Zresztą to było ich prywatne życie z którym mogli sobie poczynać wedle własnej woli.

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

My sie nie rozumiemy - ja oceniam skutki powstań: dziesiątki tysięcy zabitych, zesłanych, zrujnowany
kraj - to jest ocenianie postIIWŚ ? Przeze mnie nie przemawia żaden humanitaryzm - oceniam
to jako zły interes który zrobiliśmy [czy też nasi przodkowie].

Zrujnowany kraj? Po którym powstaniu oprócz Warszawskiego (jakby ono faktycznie miało wyłączne znaczenie dla ruinacji kraju?)

A koszt powstania Listopadowego czy Styczniowego odczuli na własnej skórze prawie wyłącznie powstańcy (sankcje ze strony Rosji to pikuś).

Swoją drogą jestem ciekaw jakie argumenty znajdzie na odebranie słuszności Powstania Listopadowego (nie mówię, że nie istnieją).

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

Powstania były niepotrzebne - co jeszcze mam precyzować ?

Głupota? Bohaterszczyzna? J/w - konkrety proszę, a nie terminologię.

Dnia 14.11.2007 o 16:27, Clegan napisał:

Inni jakoś dotrwali bez powstań znaczy sie ze się da.

Uuu, XIX wiek się kłania - Bałkany, Węgry. A co powiesz na Afrykę?

[gaax 0]

Dnia 14.11.2007 o 16:29, Clegan napisał:

> Ale nie wiadomo, czy byśmy do tego dotrwali :)
Inni jakoś dotrwali bez powstań znaczy sie ze się da.

To już wiemy, ale powiedz jeszcze jak. Tylko nie pisz "tak jak Czesi", ale konkretnie. Zauważ też, że powstanie styczniowe kompletnie wybiło Polakom z głowy pomysł o powstaniu. Zwłaszcza tym młodym, którzy przecież czekać nie lubią a do tego Mickiewicz zrobił im pranie mózgu ;) Jednością silni, rozumni szałem,Razem, młodzi przyjaciele!

[Clegan 0]

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Nie. Wspominałeś także o zabitych cywilach - żeby im wytłumaczyć sens powstania, w którym zginęli.

A cywile nie ginęli - czemu ich pomijamy ? Nie rozumiem argumentu - przy okazji działań wojennych ginie jakaś ilość cywilów, nie można tego podnosić bo .... ? To tak jakbym nie mógł napisać że w bitwie pod X zginęło Y ludzi. Możesz to wytłumaczyć.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Ale nie ważne. Dość mam zabawy w ideologię, bo widzę, że Ty lubisz rozmawiać na płaszczyźnie
ideowo-osobistej, a to nie prowadzi do żadnych wniosków.

Ciekawe: Twoim zdaniem podnoszenie przez Ciebie argumentu że powstania były korzystne tożsamości narodowej to nie jest argument ideowy ? A jeśli ja piszę że ktoś niepotrzebnie zgninął w powstaniu to jest to płaszczyzna ideowo-osobista ? :)))

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Powiedz konkretnie - co Ci się w którym powstaniu nie podobało? Bez złośliwości, same fakty.

OMG - każde po kolei ? Co ja tu doktorat będę pisał ? Jeszcze czego.
Argument podstawowy jest taki że były źle przygotowane i przegrane [prócz 1-go o który wspomniałem].
Mam rozważać "genialne" pomysły Mierosławskiego na prowadzenie walki ? Albo wywołanie powstanie listopadowego które świadczy że podchorążowie żyli urojeniami ? Wybacz ale mnie się nie chce - Ty uważasz że było inaczej, ok uważaj sobie. Tylko mi nie wygarniaj że ja oceniam historię w jakiś postIIWŚ sposób.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Ok, Twoja wola. Kilkadziesiąt tysięcy młodych w ''44 miało inne zdanie.

No i co z tego ? To już nie można o tym nic napisać ani tego ocenić ? Bo "inne zdanie" to cała argumentacja.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Ma to wspólnego, że były to momenty w których Czesi przypominali sobie o tym, że im okupacja
(czy tam brak niepodległości) nie odpowiada, że mają dość komuchów. Myślisz, że potem ludzie
na Aksamitną Rewolucję przyszli od tak sobie?

Ludzie nienawidzili komuny - niezależnie od Janów Palachów, ''56, ''80, itd. - nienawidzili głównie z przyczyn ekonomicznych, a zabijanie ludzi przez komunistów też miało wpływ ale na mniej ludzi niż gospodarka socjalistyczna.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Zrujnowany kraj? Po którym powstaniu oprócz Warszawskiego (jakby ono faktycznie miało wyłączne
znaczenie dla ruinacji kraju?)

Taaaa... "załatwiony" program Druckiego-Lubeckiego też nie ma znaczenia ? Działania wojenne nie niszczą gospodarki, nie odciągają ludzi od pracy do wojowania, itd. itp. ? Ciekawe tezy :)

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Swoją drogą jestem ciekaw jakie argumenty znajdzie na odebranie słuszności Powstania Listopadowego
(nie mówię, że nie istnieją).

Znajdzie ? To już w 3-ciej osobie się do mnie zwracasz ? :)
Ale skoro tak twierdzi: napisałem coś o tym wyżej, niech poda co się mu nie podoba.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Głupota? Bohaterszczyzna? J/w - konkrety proszę, a nie terminologię.

To ja poproszę konkrety dlaczego powstania były konieczne i niezbędne - ja podałem przykład Czech i Finlandii które powstań nie wywoływały i dlatego twierdzę że do odzyskania niepodległości nie były one konieczne. Jeśli to nie jest konkretnie to nie wiem co jest.

Dnia 14.11.2007 o 19:13, Backside napisał:

Uuu, XIX wiek się kłania - Bałkany, Węgry. A co powiesz na Afrykę?

Co Bałkany i Węgry ? Pisze Czechy - Ty mi Bałkany. :)))
I co tu robi Afryka ?

[Clegan 0]

Dnia 14.11.2007 o 19:34, gaax napisał:

> > Ale nie wiadomo, czy byśmy do tego dotrwali :)
> Inni jakoś dotrwali bez powstań znaczy sie ze się da.
To już wiemy, ale powiedz jeszcze jak. Tylko nie pisz "tak jak Czesi", ale konkretnie.

Ale co mam pisać - program rozwoju pod zaborami ? :)
Moja teza jest prosta: powstania nie były konieczne do odzyskania niepodległości; po 2. spowodowały więcej złego niż dobrego.

[gaax 0]

Dnia 14.11.2007 o 21:51, Clegan napisał:

Ale co mam pisać - program rozwoju pod zaborami ? :)

No miałem nadzieję na jakiś zarysik, albo chociaż punkty na których by się mógł opierać ;]

Dnia 14.11.2007 o 21:51, Clegan napisał:

Moja teza jest prosta: powstania nie były konieczne do odzyskania niepodległości; po 2. spowodowały
więcej złego niż dobrego.

Moja też prosta: 1. Nie dało się ich uniknąć ze względu na nastroje. 2. Paradoksalnie dzięki nim upadły rewolucyjne plany i zaczął dominować rozsądek. 3. Mit walki o wolność, nieźle się sprzedawał ;) Nie musiała być bohaterska. Ważne, że została uznana za bohaterską, ale to już taki czynnik pośredni.

[Clegan 0]

Dnia 14.11.2007 o 22:05, gaax napisał:

Moja też prosta: 1. Nie dało się ich uniknąć ze względu na nastroje.

Właśnie tu ma duże wątpliwości: patrząc choćby na reakcję na początku powstanie listopadowego mieszkańców Warszawy.

Dnia 14.11.2007 o 22:05, gaax napisał:

Mit walki o wolność, nieźle się
sprzedawał ;) Nie musiała być bohaterska. Ważne, że została uznana za bohaterską, ale to już
taki czynnik pośredni.

A to tak - najważniejsze jest PR a nie to jak było naprawdę :)

[gaax 0]

Dnia 14.11.2007 o 22:12, Clegan napisał:

> Moja też prosta: 1. Nie dało się ich uniknąć ze względu na nastroje.
Właśnie tu ma duże wątpliwości: patrząc choćby na reakcję na początku powstanie listopadowego
mieszkańców Warszawy. /.../

Ale ja nie mówię o nastrojach wśród mieszkańców, czy generalicji, ale niepokornej młodzieży, która za nic nie chciała się zatrzymywać. Dlatego przytoczyłem Mickiewicza. Oni mu uwierzyli...

[Backside 0]

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

A cywile nie ginęli - czemu ich pomijamy ? Nie rozumiem argumentu - przy okazji działań wojennych
ginie jakaś ilość cywilów, nie można tego podnosić bo .... ? To tak jakbym nie mógł napisać
że w bitwie pod X zginęło Y ludzi. Możesz to wytłumaczyć.

Jasne. Mówiąc o np. historii średniowiecza praktycznie nie padają zdania typu "konsekwencją nieudanej wyprawy była strata X żołnierzy" - o cywilach nie wspominając, bo Ci ucierpią podczas każdych działań militarnych i dopóki skala ich strat (albo odbicie się na gospodarce) nie jest porażająca, nie mówi się o nich.
Nie wiem dlaczego należy robić wyjątek przy XIX-wiecznych powstaniach jeśli 100 lat wcześniej kwestia cywilów jest prawie nieistotna.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

Ciekawe: Twoim zdaniem podnoszenie przez Ciebie argumentu że powstania były korzystne tożsamości
narodowej to nie jest argument ideowy ? A jeśli ja piszę że ktoś niepotrzebnie zgninął w powstaniu
to jest to płaszczyzna ideowo-osobista ? :)))

Owszem jest. Ale była to odpowiedź na Twoje zarzuty, a nie rozpoczętym przeze mnie wątkiem z jakichś patriotycznych pobudek :)

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

OMG - każde po kolei ? Co ja tu doktorat będę pisał ? Jeszcze czego.

"Jeszcze czego."??? Wybacz, ale nie takim tonem do mnie. Dojdę do końca postu i na tym dziękuję za rozmowę.
Zwłaszcza, że dla mnie fascynacja historią to m.in. wchodzenie w jej szczegóły.

>Tylko mi nie wygarniaj że ja oceniam historię w jakiś postIIWŚ sposób.

Czemu? Mówię po prostu, że nie podoba mi się sposób myślenia oceniający wydarzenia bez zrozumienia epoki.
Na tej samej zasadzie można oskarżać Kościół i jego przedstawicieli, że w średniowieczu stawiał monumentalne budowle zamiast karmić biednych.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

No i co z tego ? To już nie można o tym nic napisać ani tego ocenić ? Bo "inne zdanie" to cała
argumentacja.

To nie argumentacja tylko przytoczenie faktu, żebyś przypomniał sobie jakie panowały nastroje

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

Ludzie nienawidzili komuny - niezależnie od Janów Palachów, ''56, ''80, itd. - nienawidzili
głównie z przyczyn ekonomicznych, a zabijanie ludzi przez komunistów też miało wpływ ale na
mniej ludzi niż gospodarka socjalistyczna.

Nie do końca w to wierzę - zupełnie inaczej ludzka psychika i organizm zareaguje na brak towaru (pomijając te podstawowe do życia, ale akurat takich sytuacji było niewiele), a zupełnie inaczej na przemoc, zwłaszcza jej skrajną formę.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

Taaaa... "załatwiony" program Druckiego-Lubeckiego też nie ma znaczenia ? Działania wojenne
nie niszczą gospodarki, nie odciągają ludzi od pracy do wojowania, itd. itp. ? Ciekawe tezy
:)

To nie żadne tezy tylko fakty. Powstanie nie odciąga całego kraju tylko jego część - w przypadku gdy nie jest to wojna reszta ludzi normalnie pracuje.
A poza tym osłabienie gospodarki to nie jej ruinacja (mocne słowo) - XIX wiek to nie czasy, gdy pół krajowo-królewskiej skarbony szło na armię i opróżniało się miejskie skarbce.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

Znajdzie ? To już w 3-ciej osobie się do mnie zwracasz ? :)

Przepraszam, pomyłka.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

> Głupota? Bohaterszczyzna? J/w - konkrety proszę, a nie terminologię.
To ja poproszę konkrety dlaczego powstania były konieczne i niezbędne - ja podałem przykład
Czech i Finlandii które powstań nie wywoływały i dlatego twierdzę że do odzyskania niepodległości
nie były one konieczne. Jeśli to nie jest konkretnie to nie wiem co jest.

Na argument "konieczności i niezbędności" nie będę odpowiadał z przyczyn, wydaje mi się, oczywisty.

Poza tym Czechy i Finlandia nie są żadnym argumentem - o wypadkowej zdarzeń pisałem już wcześniej.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

> Uuu, XIX wiek się kłania - Bałkany, Węgry. A co powiesz na Afrykę?
Co Bałkany i Węgry ? Pisze Czechy - Ty mi Bałkany. :)))

Bałkany niepodległość musiały wywalczyć. Jak i wiele innych państwa - to, że Czechom udało się prawie bezkrwawo można by nawet uznać za szczęśliwy przypadek. A już na pewno nie za argument.

Dnia 14.11.2007 o 21:47, Clegan napisał:

I co tu robi Afryka ?

Cytat z historii Afryka po IIWŚ z Wikipedii:
"Do krwawych walk o niepodległość doszło w Algierii, Mozambiku, Angoli i Zimbabwe"

[Evertsen_Dante 0]

Witam szanowne grono. :) Mogę przerwać dyskusje na temat sensowności powstań?
Hmm... Poleci mi ktoś jakąś książkę/książki (ew. jakiś artykuły w necie) traktującą o średniowieczu? Tak dokładniej interesuje mnie okres od upadku Rzymu do reformacji, może trochę wcześniej. To jak polecicie coś?

[walgierz 0]

Dnia 18.11.2007 o 19:07, Arar napisał:

Hmm... Poleci mi ktoś jakąś książkę/książki (ew. jakiś artykuły w necie) traktującą o średniowieczu?

Doprecyzuj proszę :)
O co konkretnie chodzi - analizę średniowiecza? Czy jakieś zagadnienia związane ze średniowieczem?