Historia magistra vitae

[Backside 0]

Dnia 18.11.2007 o 19:07, Arar napisał:

Witam szanowne grono. :) Mogę przerwać dyskusje na temat sensowności powstań?
Hmm... Poleci mi ktoś jakąś książkę/książki (ew. jakiś artykuły w necie) traktującą o średniowieczu?
Tak dokładniej interesuje mnie okres od upadku Rzymu do reformacji, może trochę wcześniej.
To jak polecicie coś?

Również ta sama prośba :).
Ogólne opracowania najlepsze będą "Średniowiecze" Tadeusza Manteufla wyd. PWN i Stanisława Szczura Historia Polski wydawnictwa krakowskiego.
Szczegółowych jest od... bardzo dużo :].

[Adidas66 0]

Dnia 18.11.2007 o 19:07, Arar napisał:

Witam szanowne grono. :) Mogę przerwać dyskusje na temat sensowności powstań?
Hmm... Poleci mi ktoś jakąś książkę/książki (ew. jakiś artykuły w necie) traktującą o średniowieczu?
Tak dokładniej interesuje mnie okres od upadku Rzymu do reformacji, może trochę wcześniej.
To jak polecicie coś?

Tutaj masz dwie strony, które zwracają uwagę na różne aspekty średniowiecza.

http://www.medieval.historicus.pl/

http://sredniowiecze.klp.pl/

Co do książek, to mogę Ci polecić "Encyklopedię średniowiecza" Jerzego Rajmana, jest dość droga, ale warta swojej ceny.

[gaax 0]

Napiszę to samo co poprzednicy - podaj konkretne zagadnienia. Średniowiecze, to moja ulubiona epoka, więc coś się ciekawego znajdzie :) Jeśli interesuje Cię średniowiecze w ogóle, to ciekawe poglądy o epoce w przystępnej formie znajdziesz u Pani Regine Pernoud ("Inaczej o średniowieczu")

[Evertsen_Dante 0]

Dnia 18.11.2007 o 19:50, walgierz napisał:

Doprecyzuj proszę :)
O co konkretnie chodzi - analizę średniowiecza? Czy jakieś zagadnienia związane ze średniowieczem?

No ciężko jest tu sprecyzować. Ale bardziej chodzi o pełną analizę średniowiecza. Hmm.. Nie wiem "vademecum" średniowiecza. Coś w tym stylu. Tak jak to gaax stwierdził "średniowiecze w ogóle". ;) Tak żeby rozszerzyć wiedzę z podręcznika, nie wdając się w szczegóły zbytnio (wiem, że historyka takie twierdzenie przeraża, ale póki co chcę tak "ogólnie" poznać średniowiecze). :) Nie wiem jak można bardziej to sprecyzować. Takie linki jak od Adidas66 mnie zadowalają.

[gaax 0]

W takim razie polecam "Długie średniowiecze", Le Goff''a. To zbiór artykułów chyba najbardziej znanego w świecie mediewisty, zawierający analizę epoki.

[Clegan 0]

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Jasne. Mówiąc o np. historii średniowiecza praktycznie nie padają zdania typu "konsekwencją
nieudanej wyprawy była strata X żołnierzy" - o cywilach nie wspominając,

Co proszę ? Nie mówi się o ilości zabitych ? Wyciągnij sobie pierwszą lepsza monografię jakieś bitwy - tam też nie ma zdań o ilości zabitych ? Jeśli jest tego mało to z prostej przyczyny: na podstawie źródeł trudno to ustalić bo autorzy fantazjują.
Po 2. co to jest za argument: "nie mówi się" ? :)) Ktoś o tym nie napisał i ja też nie mogę ?

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Nie wiem dlaczego należy robić wyjątek przy XIX-wiecznych powstaniach jeśli 100 lat wcześniej
kwestia cywilów jest prawie nieistotna.

Zadziwiający sposób rozumowania: apriorycznie stwierdzasz że kwestia jest nieistotna i nie należy o niej mówić.

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

"Jeszcze czego."??? Wybacz, ale nie takim tonem do mnie.

Proszę o wybaczenie Mistrzu że uraziłem. Czy teraz Twojego ego zostało wystarczająco uspokojone ?

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Czemu? Mówię po prostu, że nie podoba mi się sposób myślenia oceniający wydarzenia bez zrozumienia
epoki.

Bo moja ocena nie ma nic wspólnego z postIIWŚ zatroskaniem o cywilów. Stwierdzam fakt: pewna liczba ludności zginęła, Ty uparcie mi odmawiasz prawa do podnoszenia tego argumentu. Bo jest rzekomo w oderwaniu od zrozumienia epoki. Nie widzisz absurdu swojego wywodu ?

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Na tej samej zasadzie można oskarżać Kościół i jego przedstawicieli, że w średniowieczu stawiał
monumentalne budowle zamiast karmić biednych.

A u Was Murzynów biją. :)
Wynikiem działań wojennych jest z reguły utrata życia przez pewną liczbą ludzi: żołnierzy i cywilów. Jeśli w wyniku wojny zginie np. zdolny lekarz to jest to duża strata dla lokalnej społeczności gdzie on leczył. Dla Ciebie nie ma problemu, nawet podnoszenie tego jest wg Ciebie złe.

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

To nie argumentacja tylko przytoczenie faktu, żebyś przypomniał sobie jakie panowały nastroje

No i co z tego ? Nie mogę ocenić zasadności powstania warszawskiego bo były nastroje ? Nie mogę powiedzieć: źle przygotowane, źle zrobione, źle przeprowadzone.

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Nie do końca w to wierzę - zupełnie inaczej ludzka psychika i organizm zareaguje na brak towaru
(pomijając te podstawowe do życia, ale akurat takich sytuacji było niewiele), a zupełnie inaczej
na przemoc, zwłaszcza jej skrajną formę.

Nie wiem jak w innych przypadkach, ale polskie zrywy [''56, ''70 i ''80] miały przyczyny głównie ekonomiczne [podwyżki cen towarów].

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

To nie żadne tezy tylko fakty. Powstanie nie odciąga całego kraju tylko jego część - w przypadku
gdy nie jest to wojna reszta ludzi normalnie pracuje.

? Powstanie to nie wojna ? Na wojnie nikt normalnie nie pracuje ?

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Na argument "konieczności i niezbędności" nie będę odpowiadał z przyczyn, wydaje mi się, oczywisty.

Wiadomo - przecież one do odzyskania niepodległości nie doprowadziły :)

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Poza tym Czechy i Finlandia nie są żadnym argumentem - o wypadkowej zdarzeń pisałem już wcześniej.

Wygodne: jeśli coś nie pasuje do tezy to odrzucamy argumentację. To ja odrzucam Bałkany - bo to był przypadek. Mogę ?

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Bałkany niepodległość musiały wywalczyć. Jak i wiele innych państwa - to, że Czechom udało
się prawie bezkrwawo można by nawet uznać za szczęśliwy przypadek. A już na pewno nie za argument.

I tym sposobem wytłumaczyłeś wszystko - szczęśliwy przypadek.
Po 2.: jak napisałeś Bałkany musiały wywalczyć - ale wywalczyły, a my nie. To cała różnica. Jeśli byśmy w wyniku np. powstania listopadowego odzyskali niepodległość czy choćby więcej autonomii to uznałbym że powstanie było udane. Ale tak nie jest.

Dnia 18.11.2007 o 00:28, Backside napisał:

Cytat z historii Afryka po IIWŚ z Wikipedii:
"Do krwawych walk o niepodległość doszło w Algierii, Mozambiku, Angoli i Zimbabwe"

Super, świetnie. Co z resztą Afryki - bo jest tam przecież jeszcze parę państw ?
Poza tym teraz mój przykład: Indie.

[Backside 0]

Zainteresowany lekturą książki "Odkrywanie Ameryki" zacząłem czytać o możliwościach przedkolumbowego osadnictwa na terenach USA i dzisiejsze pytania przerodziły się w ciekawą dyskusję na moim roku, która oczywiście narodziła kolejne pytanie :)

Czemu większość mieszkańców Ameryki Południowej nie wytworzyła rozwiniętej kultury i rozpoczęła osiadłego trybu życia?


Rewolucja neolityczna była związana przede wszystkim ze zmianą klimatu i brakiem możliwości wyżywienia ludności z samego zbieractwa i łowiectwa. Rozwinięcie miast oczywiście narzuciło pewien trend, który postawił koczowników wokół w gorszej sytuacji, więc musieli się przystosować.

Niemniej jednak pokazuje to, że dopiero sytuacja życiowa, a nie kwestia wygody, zadecydowała o zmianie. Więc można zaryzykować stwierdzenie, że koczowniczy sposób życia był bardzo wygodny i brak determinacji głodem czy otoczeniem nie doprowadziłby do zmian.


Spójrzmy teraz na Amerykę, a przynajmniej jej południową połowę (pomijając terytoria wpływów mezoamerykańskich). Pierwsi ludzi przybywają tam między 40-17 tysięcleciem pne. Biorąc dolną granicę "Indianie" żyli nieskażeni zgodnie z duchami lasu od 17000 do 1600-1700. Czyli przez poinad 18 tysiącleci prowadzili koczowniczy tryb życia.

Tymczasem część azjatyckich przybyszy zawędrowała z czasem (o ile pamiętam to już było w czasach naszej ery, ok. 500 r.) na tereny Ameryki Łacińskiej - ergo przez te tysiące lat koczowniczy tryb był wystarczający.

Pierwsze pytanie - co zadecydowało o tym, że część tej spartykularyzowanej cywilizacji trafiła na inne terytoria, gdzie zaczęła prowadzić osiadły tryb życia?

Drugie pytanie - skoro łowiectwo i zbieractwo było powszechne co sprawiło, że Ci ludzi zmienili tryb życia, skoro ogromne tereny Am. Płn. żywiły tysiącleciami mieszkańców?
Jak sądzę łatwo było sprawdzić że taki środkowy czy południowy Meksyk nie jest nieskończonym stepem, tylko specyficznym terytorium ograniczonym górami i wodami, więc uzależnianie życia od wędrówki bizonów (które było wygodne) będzie niemożliwe?


Z pewnością mam spore braki w wiedzy o Indianach - coś mi krąży o uprawach kukurydzy, wiem, że wypracowali sztukę tkactwa i misternego zdobienia tkanin, wiem o pueblach, ale nadal zostają dziesiątki plemion do których te pytania można odnieść.


Byłbym wdzięczny za polecenie dobrej literatury :) (może coś PIWu ?). Swego czasu trochę z kolegą poszukiwaliśmy informacji w warszawskiej Bibliotece Uniwersyteckiej, ale niestety o Amerykach książek było stosunkowo mało.

[Rosomak 0]

Jaką bitwę uważacie za najlepiej wykorzytstaną w historii Polski? Bo przecież niewykorzystane zwyciestwa to nasza specjalność.według mnie to będzie chyba cud nad wisłą.Przynajmniej przyniósł nam jakieś korzyści.

[darsz 0]

Dnia 20.11.2007 o 13:55, Backside napisał:

Spójrzmy teraz na Amerykę, a przynajmniej jej południową połowę (pomijając terytoria wpływów
mezoamerykańskich).

Chodzi o południową część Ameryki Północnej, czy A. Południową?

Z dalszej treści wnoszę, że chodzi o A. Pn.; a może powodem tak długiego utrzymywania się rdzennych Amerykanów ze zbieractwa i łowiectwa jest to, że uprawa kukurydzy i dyni, nie zapewniało im wystarczającej ilości pożywienia (przynajmniej do VII w. ne.). Jak zapewne wiesz "rdzenni" nie mieli też żadnego zwierzęcia, które pomogło by im w uprawie ziemi.

Dnia 20.11.2007 o 13:55, Backside napisał:

Tymczasem część azjatyckich przybyszy zawędrowała z czasem (o ile pamiętam to już było w czasach
naszej ery, ok. 500 r.) na tereny Ameryki Łacińskiej - ergo przez te tysiące lat koczowniczy
tryb był wystarczający.

Też tego nie rozumiem. Sugerujesz, że na kontynent południowoamerykańscy, ludzie dotarli dopiero w ne.
O ile dobrze pamiętam, preinkaskie świątynie w Andach, w Kotosh powostały jakieś 2000 lat pne., a Olmekowie w Łacińskiej, zaczeli tworzyć swoje "państwo" około 1200r. pne.

Dnia 20.11.2007 o 13:55, Backside napisał:

Pierwsze pytanie - co zadecydowało o tym, że część tej spartykularyzowanej cywilizacji trafiła
na inne terytoria, gdzie zaczęła prowadzić osiadły tryb życia?

Ciekawość ;))

Kiedyś czytałem "Indianie Ameryki Północnej" Zimmermana

[Rosomak 0]

Mam pytanie do zgromadzonych tu historyków.Proszę o pomoc. Chodzi mi o bitwe pod Lutzen o tą w której zginął Gustaw Adolf bo w jednej mojej książce było napisane,że Szwedzi bitwe wygrali w innej,że przegrali a w jeszcze innej,że zremisowali.wiecie może jak to było naprawdę?

[gaax 0]

To wojska cesarskie spierniczyły z placu boju i poniosły więcej strat w ludziach, więc Szwedów trzeba uznać za zwycięzców, mimo śmierci Gustawa Adolfa.

[walgierz 0]

Dnia 21.11.2007 o 18:11, gaax napisał:

To wojska cesarskie spierniczyły z placu boju i poniosły więcej strat w ludziach, więc Szwedów
trzeba uznać za zwycięzców, mimo śmierci Gustawa Adolfa.

Przypomina się bitwa pod Płowcami, którą zarówno Polacy jak i Krzyżacy ogłosili swoją wiktorią i swoje racje mieli ^^

[gaax 0]

http://wiadomosci.onet.pl/1657527,11,item.html <--- porażające, zwłaszcza biorąc pod uwagę to: http://wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html
Dodam jeszcze sondę z onetu, w której to 60% uważa, że wprowadzenie Stanu Wojennego było koniecznością.
To pokazuje jak daleko posunięty jest historyczny analfabetyzm. Aż chce się przybrać pozę Stańczyka z obrazu Matejki...

[ArmyManPL 0]

Dnia 13.12.2007 o 07:47, gaax napisał:

http://wiadomosci.onet.pl/1657527,11,item.html <--- porażające, zwłaszcza biorąc pod uwagę
to: http://wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html
Dodam jeszcze sondę z onetu, w której to 60% uważa, że wprowadzenie Stanu Wojennego było koniecznością.

Aż strach . . . Rozumiem, że historia to ciężki kawałek chleba, ale żeby mieć AŻ takie braki? Najbardziej mnie rozśmieszyła odpowiedź, że 34 proc. - dla ratowaniem gospodarki. Jakiej gospodarki ? Przecież wtedy inflacja wynosiła ponad 900%, a rząd nie robił nic tylko drukował kolejne pieniądze. Ale przynajmniej każdy był miliarderem :D

[darsz 0]

Dnia 13.12.2007 o 07:47, gaax napisał:

... zwłaszcza biorąc pod uwagę to: http://wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html

Po cytowanym tam fragmencie:
"Kluczowy dla potwierdzenia tezy, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, jest raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10 grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa."
można wysnuć też hipotezę, że politbiuro negatywnie ustosunkowało sie do "prośby" jenerała, bo wiedzieli już, że w Polsce będzie ogłoszony stan wojenny ("całuśny" Leonid wydał już stosowne instrukcje Wojtkowi).
Dobrze byłoby mieć dostęp do archiwów Kremla, np o dyslokacjach sowieckich dywizji itp.

[gaax 0]

Teorii na ten temat nie brakuje, ale nie w tym rzecz. Skoro w takiej sondzie znakomita większość popiera jedną z nich (w dodatku tą, za którą przemawia mniej dowodów), a licealiści na pytanie o stan wojenny odpowiadają, że nic nie wiedzą, a tak w ogóle są z biol-chemu, to świadeczy o niczym innym jak niewiedzy i ignorancji. A zjawisko analfabetyzmu historycznego dotyczy nie tylko Polaków i jest powszechne na świecie. Stąd miejsce na kłamstwo oświęcimskie, "polskie obozy zagłady", czy inne wypędzenia.

[walgierz 0]

Dnia 13.12.2007 o 10:29, gaax napisał:

Stąd miejsce na kłamstwo oświęcimskie, "polskie obozy zagłady", czy inne wypędzenia.

Polskie obozy zagłady to kumulacja dwóch przypadków. Dziennikarzy, którzy nie potrafią sprecyzować swojej myśli i operują skrótem myślowym i takich, którzy robią to celowo, z powodu nieprzychylności wobec Polski. Ja jednak uważam, że tych drugich jest znacznie mniej.
Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście poziom wiedzy historycznej jest nie tylko w Polsce żenujący.

[darsz 0]

Dnia 13.12.2007 o 10:29, gaax napisał:

...Skoro w takiej sondzie znakomita większość popiera jedną z nich

Którą masz na myśli?

Dnia 13.12.2007 o 10:29, gaax napisał:

...a licealiści na pytanie o stan wojenny odpowiadają, że nic nie wiedzą, a tak w ogóle są z biol-chemu, to
świadczy o niczym innym jak niewiedzy i ignorancji...

Licealista, jeden.
Tego typu badania wg mnie o niczym nie świadczą (zbyt mała próba) , a przy okazji przypominają sondy uliczne z tamtych czasów, kiedy to dziennikarz pytał na ulicy przechodniów kim był ... i oburzał się na to, jaką to małą wiedzę w zadanym temacie posiadają Polacy. Po czym nic nie robiono żeby wiedzę Polaków poprawić.
Tego typu dziennikarstwa osobiście nie znoszę, wszystko byle udowodnić swoje tezy.

[gaax 0]

/.../

Dnia 13.12.2007 o 10:52, darsz napisał:

Tego typu badania wg mnie o niczym nie świadczą (zbyt mała próba) /.../

Takie dane nie są dokładne, nie ulega to wątpliwości, ale nie konkretne liczba jest tu istotna, tylko całe zjawisko, a jego istnieniu chyba nie zaprzeczysz. Cały dzień teraz słucham w radiu kolejnych ankiet i wszystkie mają podobny wydźwięk - młodzi ludzie nie mają pojęcia o stanie wojennym.

Edit: sonda z onetu, zerknij na stronę portalu :)

walgierz
Skrót myślowy się utarł. MSZ przygotwał Kanadyjczykom jakiś materiał prostujący historyczną świadmość na ten temat, którego podsumowujące zdanie brzmiało: kto nie zna historii, może ją powtórzyć. Wcześniej przeprowadzili jakieś badania na temat wiedzy Kanadyjczyków, których wyników nie udało mi się teraz odnależć, ale były przerażające.

[darsz 0]

Dnia 13.12.2007 o 11:04, gaax napisał:

młodzi ludzie nie mają pojęcia o stanie wojennym.

A ja będę bronił młodych ludzi. Tu jest ten artykuł na który powołują się w onecie http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4758221.html . Niektórzy z zapytanych coś jednak wiedzieli.
No i ten ostatni cytowany
"Przemek: - Wiadomo, że trzeba pamiętać o ważnych wydarzeniach.
- Ty nie pamiętasz. Dlaczego?
- Z ogólnej niechęci do wszystkiego."
Źle to świadczy raczej o naszej edukacji

PS. A propos tego http://wiadomosci.onet.pl/1657509,11,item.html;
G Wybiórcza dała coś takiego http://www.gazetawyborcza.pl/1,77062,4757998.html .
Jak przy takim zalewie sprzecznych informacji, młody... wróć... ktokolwiek ma wyrobić może sobie jakąś opinię.